Немецкий бункер Bärenhöhle

Тема в разделе "Фортификация", создана пользователем PaulZibert, 29 апр 2008.

  1. Aleks
    Offline

    Aleks Фельдфебель

    Регистрация:
    1 дек 2008
    Сообщения:
    45
    Спасибо:
    4
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Цитата(e2e43 @ 09 Января 2013, 16:16)
    Aleks я вам верю,но только доказательств документальных где точно был этот дом пока что нет. То что там есть заросший какой то фундамент, еще не значит что это был дом Фон Клюге, вполне может какая то хозяйственная постройка которая может и была частью дома Клюге. Слишком много в этой теме неточностей и много слухов и предположениий а вот конкретики мало



    На сегодняшний день основным документальным доказательством (по крайней мере для меня) являются те самые фото с домом, которые породили у вас ряд вопросов. Когда я впервые увидел эти фото у меня тоже возникло много вопросов. Я предположил, что дом Фон Клюге находился там, где сейчас тот самый заросший фундамент и маленький бункер, который был выполнен в виде пристройки к этому дому. Затем попытался найти какие-либо доказательства - на тех фото с домом, в книгах и мемуарах искал описание приезда Гитлера в Красный бор, поинтересовался историей ж/д санатория и т. д. и т. п. На основе этих изысканий составил схему. Кроме того, прошлым летом мой друг подкинул мне очень интересное фото - это было старое фото ж/д санатория. Если вам интересно, то могу эту схему выложить, только мне надо написать к ней комментарии.
     
  2. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    430
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Цитата(Aleks @ 09 Января 2013, 20:18)
    На сегодняшний день основным документальным доказательством (по крайней мере для меня) являются те самые фото с домом, которые породили у вас ряд вопросов. Когда я впервые увидел эти фото у меня тоже возникло много вопросов. Я предположил, что дом Фон Клюге находился там, где сейчас тот самый заросший фундамент и маленький бункер, который был выполнен в виде пристройки к этому дому. Затем попытался найти какие-либо доказательства - на тех фото с домом, в книгах и мемуарах искал описание приезда Гитлера в Красный бор, поинтересовался историей ж/д санатория и т. д. и т. п. На основе этих изысканий составил схему. Кроме того, прошлым летом мой друг подкинул мне очень интересное фото - это было старое фото ж/д санатория. Если вам интересно, то могу эту схему выложить, только мне надо написать к ней комментарии.

    Конечно интересно,вы если можете еще и фотку санатория покажите, какого она года?
     
  3. Aleks
    Offline

    Aleks Фельдфебель

    Регистрация:
    1 дек 2008
    Сообщения:
    45
    Спасибо:
    4
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Цитата(e2e43 @ 09 Января 2013, 19:27)
    Конечно интересно,вы если можете еще и фотку санатория покажите, какого она года?


    Точно год не знаю. Предположительно фото сделано в 1950-х годах. До начала 1960-х там был пионерский лагерь.
    z_018f0a9d.jpg

    Вот схема, которую я составил в результате своих скромных исследований.
    01112.jpg

    Описание схемы

    Красной линией со стрелками показан предполагаемый маршрут движения автомобиля Гитлера с аэродрома Северный по Витебскому шоссе к дому, в котором жил Фон Клюге.
    Синей линией со стрелками показан предполагаемый маршрут по которому Гитлер шел вместе с генералами от дома Фон Клюге к зданиям штаба группы армий «Центр» (ныне – ж/д санаторий).
    На участке леса, отмеченном красной штриховкой, раньше было много берез. К середине 1980-х началу 1990-х годов из старых деревьев в этой части леса были в основном березы и кое-где сосны, елей было очень мало. Из-за того, что за последние 20 лет происходит постоянное падение старых берез, в этой части леса образовались большие проплешины, что хорошо видно на снимках со спутника.
    Цифрами на схеме обозначены объекты:
    1- дом где жил Фон Клюге;
    2- маленький бункер, замаскированный под пристройку или сарай;
    3- навес над крыльцом у входа в офицерскую столовую;
    4- офицерская столовая;
    5, 6 – корпуса ж/д санатория построенные до войны;
    7- корпус ж/д санатория построенный после войны;
    8- приблизительное место, где находится фундамент дома существовавшего во время войны (виден на фото 3-8);
    9- сохранившийся дом довоенной постройки;
    10- территория обведенная в зеленый овал, где предположительно могло быть сделано фото 10 на котором Гитлер со свитой идут по Красноборовскому лесу.
    Для удобства фотографии пронумерованы цифрами тех объектов, которые на них изображены.
    На фото 1а и 1б изображен дом, в котором жил Фон Клюге. Сравним эти фото.
    Известно, что фото 1б сделано 13 марта 1943 года. Помня тот факт, что ровно в полдень солнце находится точно на юге, можно попытаться определить, сколько приблизительно было времени, когда было сделано фото. Глядя на фотографии нетрудно понять, что генералы, приветствующие Гитлера, выстроились в шеренгу около крыльца перпендикулярно стене дома. При этом стена дома расположена почти параллельно направлению юг – север. А тени генералов падают почти параллельно стене. Исходя из вышесказанного, время когда было сделано фото лежит в интервале от 11.30 до 12.30.
    Далее смотрим на правую часть фото 1б. Справа в кадр попала часть маленького бункера (полностью показан на фото 2), а также посаженная рядом с ним елочка. При этом на правой части фото 1а у стены дома нет ни бункера, ни елочки. Следовательно, фото 1а было сделано летом 1942 г. до постройки маленького бункера, а маленький бункер был построен позже тем же летом или осенью 1942 г. Надо отметить, что у этого бункера очень специфическая крыша, благодаря которой и удалось опознать его на старом фото.
    На фото 3-8 процессия во главе с Гитлером и Фон Клюге подходит к навесу (поз. 3) с деревянными опорами и специфическими крестообразными распорками. На дальнем плане виднеется дом (поз. 8) очень похожий на дом сохранившийся до наших дней и изображенный на фото 9. (В настоящее время от дома поз. 8 остался только фундамент).
    Так что же это за постройка, рядом с которой идет Гитлер на фото 3-8? Беседка, навес над крыльцом или что-то еще? Ответ на этот вопрос дает фото 3-4-5-6, на котором изображены корпуса ж/д санатория (поз. 5 и 6) до их реконструкции. Очевидно, это фото было сделано в 1950-х годах, когда здесь располагался пионерский лагерь. Современный корпус (поз. 7), который связал два этих здания в одно - еще не был построен. В деревянной пристройке (поз. 4), находящейся с торца ближнего на фото корпуса (поз. 5), во время войны располагалась офицерская столовая. Пристройка имела навес над крыльцом (поз. 3) с такими же крестообразными элементами как навес на фото 3-8. Это позволяет предположить, что на фото 3-8 Гитлер с Фон Клюге проходят мимо крыльца офицерской столовой.
    Все эти исследования и позволили определить приблизительный маршрут, который Гитлер проделал пешком от дома Фон Клюге до штаба группы армий центр. Надеюсь, еще появятся новые свидетельства, фото или видео, которые позволят уточнить, как все было на самом деле.
     
  4. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    430
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Aleks интересная и вполне логичная версия, есть некоторые моменты на которые хотелось обратить внимание, мне думается что снимки Гитлера и генералов, судя по длине теней сделаны после обеда а никак не утром. Дорога которая у вас обозначена синим цветом сейчас хоть немного видна? Почему Гитлера не могли на машине подвезти к зданию штаба от дома Фон Клюге???Бункер к дому Фон Клюге, на фотке плохо виден, поэтому точно утверждать пока рано. Здание обозначенное под номером 9 так же располагается по отношению к дороге которая обозначена у вас синим цветом? Ну и наконец веранда есть доказательства, что она существовала до войны а не была пристроена после?
     
  5. Aleks
    Offline

    Aleks Фельдфебель

    Регистрация:
    1 дек 2008
    Сообщения:
    45
    Спасибо:
    4
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Цитата(e2e43 @ 10 Января 2013, 1:28)
    Aleks интересная и вполне логичная версия, есть некоторые моменты на которые хотелось обратить внимание, мне думается что снимки Гитлера и генералов, судя по длине теней сделаны после обеда а никак не утром. Дорога которая у вас обозначена синим цветом сейчас хоть немного видна? Почему Гитлера не могли на машине подвезти к зданию штаба от дома Фон Клюге???Бункер к дому Фон Клюге, на фотке плохо виден, поэтому точно утверждать пока рано. Здание обозначенное под номером 9 так же располагается по отношению к дороге которая обозначена у вас синим цветом? Ну и наконец веранда есть доказательства, что она существовала до войны а не была пристроена после?



    В начале марта солнце еще не так высоко над горизонтом, как летом и тени могут быть длинными. Эту версию можно проверить в марте.Кроме того, в одной из статей приводились слова Фон Бёзелагера о том, что Гитлер прилетел в Смоленск утром. По этим причинам я склоняюсь к тому, что фото, где встреча с генералами сделано до обеда, а те фото на лесной дороге – после обеда.
    Дорога показана условно. Если и существовала, то полностью заросла. Она могла быть проложена как-то иначе. Летом из-за высокой травы и кустарников было сложно что-либо понять, искать надо весной.
    Здание №9 снято со стороны Витебского шоссе, а про местонахождение офицерской столовой я узнал от сотрудника санатория.
    По поводу маршрута Гитлера у меня у самого одни вопросы без ответов. Все, конечно, могло быть совершенно по-другому.
    Эх, вот если бы все эти фото появились лет 20 назад, чтобы можно было показать их местным старожилам…
     
  6. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    430
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Цитата
    Здание №9 снято со стороны Витебского шоссе, а про местонахождение офицерской столовой я узнал от сотрудника санатория.

    Интересно а сотрудник санатория откуда знает,где была офицерская столовая)))
    Цитата
    Эх, вот если бы все эти фото появились лет 20 назад, чтобы можно было показать их местным старожилам…
    Думаете местные старожилы там что то знали? МГБ там сразу после войны все уничтожило.
     
  7. Aleks
    Offline

    Aleks Фельдфебель

    Регистрация:
    1 дек 2008
    Сообщения:
    45
    Спасибо:
    4
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Цитата(e2e43 @ 16 Января 2013, 18:34)
    Интересно а сотрудник санатория откуда знает,где была офицерская столовая)))
    Думаете местные старожилы там что то знали? МГБ там сразу после войны все уничтожило.



    Про офицерскую столовую, он узнал из рассказов друих сотрудников, которые вспоминали как в середине 1990-х приезжал фон Бёзелагер. Он то и показывал где была столовая , и комнату на втором этаже, где Гитлер присутствовал на совещании штаба. Насколько эта информация правдива - я не знаю.

    Местные старожилы могли бы опознать дома на фотографиях, и указать где они находились (или все еще находятся).


    То, что советские спецслужбы должны были побывать в Красном бору сразу после освобождения Смоленска у меня не вызывает сомнений. Не понятно пока, что они там могли уничтожить? А если уничтожили, то где следы уничтожения? То, что когда-то считалось затопленными входами - оказалось либо укрытиями, либо баками, либо канализацией. Большинство надземных сооружений после войны использовали в хоз. целях, а рабочий водопровод сломали только в 2003... Было ли там что под землей- большой вопрос. Надеюсь, когда-нибудь всеже в этом разберемся.
     
  8. smolmixa
    Offline

    smolmixa Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 апр 2012
    Сообщения:
    324
    Спасибо:
    71
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Рыбалка, поиск с МД
    e2e43
    Вот там были ступеньки правда они были из бетона но они того периода времени..
    Snimok.JPG

    про бункер кстати я у бати спрашивал он много чего мне рассказал .. оказывается он еще в советские времена исследовал этот вопрос. В те времена ему четко в КГБ сказали в красном бору можете копаться сколько угодно но в Катынь и Гнездово не смейте лезть на территории Гнездово где то там .. есть военная часть на её территории и находится бункер как папка мой предполагает где то там и есть истина. Как папка говорит им бы даже на километр запретили бы приближаться к такому объекту если бы он был гне нибудь возле красного бора. На счет того что якобы наше правительство финансировало поиски так наказываемого бункера о котором в этой теме речь идет он сказал просто если государство задастца целью найти что то оно найдет, а это так распиливание денег. А бункер действительно был одна свидетельница рассказывала отцу что работала у немцев посудомойкой в некоем помещении находящимся глубоко под землей. На счет лесной школы сказал что во время оккупации там была не "школа" фашисткая а её архив. Если у кого есть конкретные вопросы могу за выходные расспросить ещё отца и ответы запостить здесь. Попросил отца самому на форуме зарегистрироваться и рассказать всё самому так как многое я не запомню, что он рассказал он отказался сказав пускай ищут сами читают обсуждают что бы интересней было
     
  9. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    430
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Цитата(smolmixa @ 25 Января 2013, 9:32)
    e2e43
    Вот там были ступеньки правда они были из бетона но они того периода времени..
    Посмотреть вложение 43711

    про бункер кстати я у бати спрашивал он много чего мне рассказал .. оказывается он еще в советские времена исследовал этот вопрос. В те времена ему четко в КГБ сказали в красном бору можете копаться сколько угодно но в Катынь и Гнездово не смейте лезть на территории Гнездово где то там .. есть военная часть на её территории и находится бункер как папка мой предполагает где то там и есть истина. Как папка говорит им бы даже на километр запретили бы приближаться к такому объекту если бы он был гне нибудь возле красного бора. На счет того что якобы наше правительство финансировало поиски так наказываемого бункера о котором в этой теме речь идет он сказал просто если государство задастца целью найти что то оно найдет, а это так распиливание денег. А бункер действительно был одна свидетельница рассказывала отцу что работала у немцев посудомойкой в некоем помещении находящимся глубоко под землей. На счет лесной школы сказал что во время оккупации там была не "школа" фашисткая а её архив. Если у кого есть конкретные вопросы могу за выходные расспросить ещё отца и ответы запостить здесь. Попросил отца самому на форуме зарегистрироваться и рассказать всё самому так как многое я не запомню, что он рассказал он отказался сказав пускай ищут сами читают обсуждают что бы интересней было

    Интересно было бы узнать у вашего отца про ту свидетельницу которая работала посудомойкой,где он с ней виделся,в каком году жива ли она или может остались у той свидетельницы родственники? И что получается, что в Красном Бору никакого бункера нет? Только в Гнездово?
     
  10. smolmixa
    Offline

    smolmixa Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 апр 2012
    Сообщения:
    324
    Спасибо:
    71
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Рыбалка, поиск с МД
    Цитата(e2e43 @ 26 Января 2013, 7:29)
    Интересно было бы узнать у вашего отца про ту свидетельницу которая работала посудомойкой,где он с ней виделся,в каком году жива ли она или может остались у той свидетельницы родственники? И что получается, что в Красном Бору никакого бункера нет? Только в Гнездово?


    Женщина работала 89 году в ЖД профилактории в почтенном возрасте про её родственников не известно. Так же она расказывала что на территории жд профилактория случился провал в земле в котором она увидел кабеля приехали Нквдешники все оцепили провал засыпали. Другой свидетель рассказывал что возле котлетной это рядом с "ЭМЕМОМ" (поворот с витебского ш. на красый бор) немцы привезли авиабомы примерно в 100 метров в ряд. за одну ночь они пропали. В красном бору возле Орленка Был бункер узел связи рядом было хранилище дз топлива и станция дизельная.
     
  11. smolmixa
    Offline

    smolmixa Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 апр 2012
    Сообщения:
    324
    Спасибо:
    71
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Рыбалка, поиск с МД
    маленькая попрака мой отец в свое время летал на дельтаплане и в связи с этим ему запрещали полеты над гнездовом, а именно над бывшем пионер лагерем "Гагаринец" а ныне войсковой частью где по ныне существует фашисткий бункер используемый до сих пор
     
  12. Тата63
    Offline

    Тата63 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    2 ноя 2010
    Сообщения:
    2.074
    Спасибо:
    3.025
    Отзывы:
    98
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    в Шоколаде
    Если я не ошибаюсь,п /л Гагаринец за Днепром находится...
     
  13. smolmixa
    Offline

    smolmixa Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 апр 2012
    Сообщения:
    324
    Спасибо:
    71
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Рыбалка, поиск с МД
    Цитата(Тата63 @ 26 Января 2013, 21:16)
    Если я не ошибаюсь,п /л Гагаринец за Днепром находится...


    Наверное я не знаю военная часть сейчас там
     
  14. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    430
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Цитата(smolmixa @ 26 Января 2013, 21:42)
    Женщина работала 89 году в ЖД профилактории в почтенном возрасте про её родственников не известно. Так же она расказывала что на территории жд профилактория случился провал в земле в котором она увидел кабеля приехали Нквдешники все оцепили провал засыпали. Другой свидетель рассказывал что возле котлетной это рядом с "ЭМЕМОМ" (поворот с витебского ш. на красый бор) немцы привезли авиабомы примерно в 100 метров в ряд. за одну ночь они пропали. В красном бору возле Орленка Был бункер узел связи рядом было хранилище дз топлива и станция дизельная.

    Опять нет конкретики ОБС (Одна Бабка Сказала), куча народу, что то видела,что то слышала а когда начинаешь узнавать подробности то натыкаешься на то что свидетелей давно нет, или вот по интернету гуляет вот это письмо. Непонятно кто его напечатал и где конкретно оно хранится?
     

    Вложения:

    • Bunker_3.jpg
      Bunker_3.jpg
      Размер файла:
      181,8 КБ
      Просмотров:
      37
    • Bunker_3_1.jpg
      Bunker_3_1.jpg
      Размер файла:
      199,3 КБ
      Просмотров:
      32
  15. smolmixa
    Offline

    smolmixa Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 апр 2012
    Сообщения:
    324
    Спасибо:
    71
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Рыбалка, поиск с МД
    Всё что знал рассказал за свидетелей не ручаюсь но то что эти люди рассказывали моему отцу такие истории это для меня по крайней мере факт
     
  16. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    430
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Цитата(Aleks @ 25 Января 2013, 3:11)
    Про офицерскую столовую, он узнал из рассказов друих сотрудников, которые вспоминали как в середине 1990-х приезжал фон Бёзелагер. Он то и показывал где была столовая , и комнату на втором этаже, где Гитлер присутствовал на совещании штаба. Насколько эта информация правдива - я не знаю.

    В интернете есть такие фотки Гитлера в Смоленске,на столовую конечно не очень похоже

    2012-12-31_121416.jpg

    Кстати попалась книга 1960 года выпуска в которой упоминается посещение Гитлером Смоленска. Как видно Смоленск он покинул в 15 часов 13 марта 1943 года.

    2012-12-31_132748.jpg
    2012-12-31_132733.jpg
     
  17. KGS
    Offline

    KGS Приказный

    Регистрация:
    2 фев 2013
    Сообщения:
    18
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Добрый день! Давно интересуюсь этой темой. Здесь никогда не писал. Вот некоторые соображения: http://solock.livejournal.com/13988.html
     
  18. Тата63
    Offline

    Тата63 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    2 ноя 2010
    Сообщения:
    2.074
    Спасибо:
    3.025
    Отзывы:
    98
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    в Шоколаде
    Для KGS Я росла в Красном Бору и в детстве часто играла с братом и его друзьями в районе бункера.Недавно моя младшая дочь попросила показать ей бункер.Уже очень давно не была в тех краях.Приехала и удивилась,как много вокруг настроили новых домов.Так вот дом,который Вы называете перестроиным,он новый.Раньше его там не было
     
  19. KGS
    Offline

    KGS Приказный

    Регистрация:
    2 фев 2013
    Сообщения:
    18
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Цитата(Тата63 @ 02 Февраля 2013, 22:36)
    Для KGS Я росла в Красном Бору и в детстве часто играла с братом и его друзьями в районе бункера.Недавно моя младшая дочь попросила показать ей бункер.Уже очень давно не была в тех краях.Приехала и удивилась,как много вокруг настроили новых домов.Так вот дом,который Вы называете перестроиным,он новый.Раньше его там не было


    Дом расположен на территории санатория РЖД. По словам людей, отдыхавших там в 60-х годах, когда это был пионерский лагерь, был этот дом там и в то время (один человек (моя мать, она там отдыхала) говорит, что вероятно там был медпункт лагеря, но точно не может вспомнить, что там было).

    Сам могу точно утверждать, что в 1988 году, когда я сам отдыхал там будучи ребёнком, дом там был, я его видел, был он покрашен в жёлтый цвет. Производил впечатления заброшенного, отдыхающих туда не пускали.

    В 2000-х годах дом сильно перестроен (появилась надстройка "а-ля часовня") и обшит сайдингом.

    Вы про какие года говорите?
     
  20. Тата63
    Offline

    Тата63 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    2 ноя 2010
    Сообщения:
    2.074
    Спасибо:
    3.025
    Отзывы:
    98
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    в Шоколаде
    Я говорю о 1973-78г.г.
    Но территория санатория РЖД обнесена металлическим забором,а у вас на фото ж /б забор.Я приняла этот дом за катедж,недалеко от бункера.Как грибы повыросли на пустом месте.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)