Немецкий бункер Bärenhöhle

Тема в разделе "Фортификация", создана пользователем PaulZibert, 29 апр 2008.

  1. KGS
    Offline

    KGS Приказный

    Регистрация:
    2 фев 2013
    Сообщения:
    18
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Цитата(Тата63 @ 02 Февраля 2013, 23:49)
    Я говорю о 1973-78г.г.
    Но территория санатория РЖД обнесена металлическим забором,а у вас на фото ж /б забор.Я приняла этот дом за катедж,недалеко от бункера.Как грибы повыросли на пустом месте.


    Это и интересно. Дело в том, что это здание на территории санатория РЖД на моей памяти всегда было обнесено забором, раньше, правда, не бетонным, а сеткой.
     
  2. Тата63
    Offline

    Тата63 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    2 ноя 2010
    Сообщения:
    2.033
    Спасибо:
    2.730
    Отзывы:
    86
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    в Шоколаде
    Если будет время, поеду посмотрю на неделе на это здание.
     
  3. Aleks
    Offline

    Aleks Фельдфебель

    Регистрация:
    1 дек 2008
    Сообщения:
    45
    Спасибо:
    4
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Вот так сейчас выглядит ж/д санаторий. Взамен деревянной пристройки была построена кирпичная.
    Sanatory.jpg
     
  4. Aleks
    Offline

    Aleks Фельдфебель

    Регистрация:
    1 дек 2008
    Сообщения:
    45
    Спасибо:
    4
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Вид на пожарную часть со стороны Витебского шоссе. Справа за синими щитами - маленький бункер, окруженный хозпостройками, на месте которых возможно был дом в котором жил Фон Клюге.
    2013-01-27_14.28.12.jpg

    Маленький бункер среди хозпостроек.
    2013-01-27_14.29.31.jpg
     
  5. KGS
    Offline

    KGS Приказный

    Регистрация:
    2 фев 2013
    Сообщения:
    18
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Цитата(Aleks @ 06 Февраля 2013, 0:19)
    Вид на пожарную часть со стороны Витебского шоссе. Справа за синими щитами - маленький бункер, окруженный хозпостройками, на месте которых возможно был дом в котором жил Фон Клюге.
    Посмотреть вложение 46211

    Маленький бункер среди хозпостроек.
    Посмотреть вложение 46212


    А почему все считают. что дом фон Клюге был на территории нынешней ПЧ? Если ставка была на территории санатория РЖД, его дом должен был быть значительно ближе. Я уже писал в блоге по этому поводу, повторюсь тут:

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    Что скажете?

    И ещё для размышлений:

    iRg7kNW7jYk.jpg
     
  6. Тата63
    Offline

    Тата63 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    2 ноя 2010
    Сообщения:
    2.033
    Спасибо:
    2.730
    Отзывы:
    86
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    в Шоколаде
    Можно схему на русском?Спасибо.
     
  7. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    844
    Спасибо:
    383
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    KGS, тоже интересно что это за схема и откуда она?
     
  8. KGS
    Offline

    KGS Приказный

    Регистрация:
    2 фев 2013
    Сообщения:
    18
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Цитата(e2e43 @ 11 Февраля 2013, 14:23)
    KGS, тоже интересно что это за схема и откуда она?


    Схему я перевёл, размещу ближе к вечеру на блоге с пояснениями. Найдена она была в материалах по катынскому делу, рисовал её по памяти генерал-лейтенант Оберхойзер, начальник связи группы армий «Центр».
     
  9. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    844
    Спасибо:
    383
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Цитата(KGS @ 11 Февраля 2013, 17:06)
    Схему я перевёл, размещу ближе к вечеру на блоге с пояснениями. Найдена она была в материалах по катынскому делу, рисовал её по памяти генерал-лейтенант Оберхойзер, начальник связи группы армий «Центр».

    Ждем перевода
     
  10. KGS
    Offline

    KGS Приказный

    Регистрация:
    2 фев 2013
    Сообщения:
    18
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
  11. Хольт
    Offline

    Хольт Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 май 2008
    Сообщения:
    2.838
    Спасибо:
    535
    Отзывы:
    10
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Край сосновый
  12. Тата63
    Offline

    Тата63 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    2 ноя 2010
    Сообщения:
    2.033
    Спасибо:
    2.730
    Отзывы:
    86
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    в Шоколаде
    Для KGS
    1В схеме мне кажется есть неточности.В частности нас. пункт Микулино.Если рассматривать карту и схему,то на месте Микулино находится Чикулино.Микулино не нашла.
    2Я знаю участок ж /д без насыпи,который идет к бункеру.И находится он за автодорогой.Если вы пойдете по ж /д полотну от бункера в сторону Кр.Бора,то за автодорогой ж /д дорога насыпи уже не имеет.Правда и дороги еже тоже нет.Разобрали на металлолом
     
  13. KGS
    Offline

    KGS Приказный

    Регистрация:
    2 фев 2013
    Сообщения:
    18
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Цитата(Тата63 @ 12 Февраля 2013, 14:45)
    Для KGS
    1В схеме мне кажется есть неточности.В частности нас. пункт Микулино.Если рассматривать карту и схему,то на месте Микулино находится Чикулино.Микулино не нашла.
    2Я знаю участок ж /д без насыпи,который идет к бункеру.И находится он за автодорогой.Если вы пойдете по ж /д полотну от бункера в сторону Кр.Бора,то за автодорогой ж /д дорога насыпи уже не имеет.Правда и дороги еже тоже нет.Разобрали на металлолом


    1. Про название. Вполне возможно, что он ошибся, ведь рисовал по памяти через несколько лет.

    2. Про дорогу. Я тоже думал об этом участке, но... На фото две ветки рядом, там два состава стоят, и на некоторых фото видно, что магистральный путь рядом. Такое место без насыпи есть - это место сочленения красноборской ветки с магистралью возле бункера, и две ветки там были, в 90-е там была стрелка заброшенная, но рабочая... А напротив (с другой стороны магистрали) был оштукатуренный заброшенный кирпичный дом голубого цвета, лет пятнадцать назад его снесли. Очень похоже. Но там нет такого количества сосен (это пустырь) и рельеф другой.

    Я про вот это фото...

    104527_1000.jpg
     
  14. STEH
    Offline

    STEH Золотой

    Регистрация:
    17 июн 2009
    Сообщения:
    3.332
    Спасибо:
    4.483
    Отзывы:
    110
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г. Тегусигальпа Гондурас
    Интересы:
    Интересные
    Цитата(KGS @ 12 Февраля 2013, 16:02)
    Я про вот это фото...

    интересно что было раньше между Ключевым озером и жд магистралью - может быть это там ?
     
  15. Aleks
    Offline

    Aleks Фельдфебель

    Регистрация:
    1 дек 2008
    Сообщения:
    45
    Спасибо:
    4
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Цитата
    А почему все считают. что дом фон Клюге был на территории нынешней ПЧ? Если ставка была на территории санатория РЖД, его дом должен был быть значительно ближе. Я уже писал в блоге по этому поводу, повторюсь тут:



    [​IMG]

    [​IMG]

    Что скажете?

    И ещё для размышлений:

    Посмотреть вложение 47514



    Я не думаю, что все считают. что дом фон Клюге был на территории нынешней ПЧ. Это лично мое мнение. Это только версия. В принципе, дом Фон Клюге мог находиться в любом другом месте Красного бора. В распоряжении Фон Клюге всегда был автомобиль и телефонная связь.
    Не понимаю, почему его дом должен был быть значительно ближе к штабу? Например, от ПЧ до ж/д санатория 6 мин ходьбы. Разве это очень далеко?
    И вообще это не безопасно - жить в непосредственной близости от штаба, который является мишенью №1 для самолетов противника. В литературе есть пример, как наши летчики посреди бела дня разбомбили немецкий штаб, находящийся в Катыни.
    Или другой пример. Я когда-то задался вопросом - где жил Фон Бок (который командовал группой армий "Центр" до Фон Клюге)? В книгах удалось найти лишь пару упоминаний о том что он жил в штабном вагоне, который стоял то в Красном бору, то в Смоленске.
    Тот дом за бетонным забором на территории санатория построен примерно в первой половине 1990-х. До этого там была другая постройка, значительно скромнее и в ней был склад. Помню я ее очень смутно, к сожалению не обращал на нее особого внимания.

    По поводу рисунка могу сказать, что подобных планов, нарисованных по памяти, существует еще как минимум два.
     
  16. Aleks
    Offline

    Aleks Фельдфебель

    Регистрация:
    1 дек 2008
    Сообщения:
    45
    Спасибо:
    4
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Цитата(KGS @ 12 Февраля 2013, 12:24)
    Подробности тут http://solock.livejournal.com/14166.html



    Сегодня ознакомился с Вашим исследованием. Сам проводил примерно такоеже начиная с 2003. Даже немного увлекся фортификацией. Была мысль сделать сайт по этим исследованиям, да совсем нет времени на это. Практически на 100% пришел к тем же выводам, что и Вы.

    По фоткам поезда в Гнездово могу подсказать. Они из фотоальбома военнослужащего строительной части вермахта Георга Фея.
    В альбоме собраны снимки, сделанные в период с 1940 по 1944 гг. во Франции, Бельгии и СССР.
    Пути, на которых стоят замаскированные поезда и платформа, находились в Гнездово на противоположной стороне от станции. Предположительно платформа (или ее остатки) служит фундаментом для складов.
     
  17. KGS
    Offline

    KGS Приказный

    Регистрация:
    2 фев 2013
    Сообщения:
    18
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Цитата(Aleks @ 13 Февраля 2013, 2:42)
    Сегодня ознакомился с Вашим исследованием. Сам проводил примерно такоеже начиная с 2003. Даже немного увлекся фортификацией. Была мысль сделать сайт по этим исследованиям, да совсем нет времени на это. Практически на 100% пришел к тем же выводам, что и Вы.

    По фоткам поезда в Гнездово могу подсказать. Они из фотоальбома военнослужащего строительной части вермахта Георга Фея.
    В альбоме собраны снимки, сделанные в период с 1940 по 1944 гг. во Франции, Бельгии и СССР.
    Пути, на которых стоят замаскированные поезда и платформа, находились в Гнездово на противоположной стороне от станции. Предположительно платформа (или ее остатки) служит фундаментом для складов.


    По поводу сайта - у самого есть такая же идея. Имею большой опыт сайтостроительства, можем объединить усилия.

    По поводу поезда - спасибо за информацию, а известно какие из фото точно сделаны в СССР?

    По поводу платформы и ветки - мне тоже кажется, что если она была в Гнёздово, то была именно там.

    По поводу фон Клюге - моя версия тоже держится на догадках. Меня также смущает, что нигде (в официальных источниках) нет упоминаний про то, что санаторий РЖД - это штаб группы армий "Центр".
     
  18. KGS
    Offline

    KGS Приказный

    Регистрация:
    2 фев 2013
    Сообщения:
    18
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
  19. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    844
    Спасибо:
    383
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    KGS, Прочитал ваше интересное исследование,но хотелось спросить, почему вы считаете что ставка гр.Центр и Беренхале это разные объекты? В немецком отчете ясно же написано, что строилась она изначально как ставка Гитлера, но так как Гитлер приезжал в нее не часто ее передали группе армии Центр. По моему суть и назначение этих обьектов от этого не меняется. Работа вами проделана большая за что спасибо. Мы можем долго предполагать как там все было устроенно, но это все будет вода,нужны доказательства. Предлагаю заняться выяснением имеются ли в принципе подземные сооружения на этих объектах или нет? Давайте порассуждаем,допустим никаких подземных сооружений ни в Красном бору ни в Гнездово нет. Мне вот человеку далекому от военной фортификации допустим не понятно, для чего вообще строились бетонные коробки в Гнездово и Красном бору? Понятно допустим ДОТ он строится где нибудь в поле, на какой нибудь простреливаемой высоте,но зачем в лесу ставить бетонные коробки окна которых смотрят к тому же на запад? Не, ну я еще понимаю, если бы немцы закопали бы эти бетонные кубы в землю, чтобы они и с воздуха были не видны, неужели немцы такие глупые были? Еще вопрос, в ответе немцев фигурирует цифра что на строительство бункера ушло 900кв метров бетона, интересно это много или мало если допустим останкинская телебашня имеет высоту 540кв. метров бетона?
    Или вот у меня давно вызывают вопросы вот эти вентиляционные отверстия означают ли они, что в бункере есть подземные сооружения? Или такая вентиляция была у немцев даже у наземных железобетонных объектов и по ним нельзя сказать о наличии подземных сооружений?
     

    Вложения:

  20. KGS
    Offline

    KGS Приказный

    Регистрация:
    2 фев 2013
    Сообщения:
    18
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Цитата(e2e43 @ 14 Февраля 2013, 12:32)
    KGS, Прочитал ваше интересное исследование,но хотелось спросить, почему вы считаете что ставка гр.Центр и Беренхале это разные объекты? В немецком отчете ясно же написано, что строилась она изначально как ставка Гитлера, но так как Гитлер приезжал в нее не часто ее передали группе армии Центр. По моему суть и назначение этих обьектов от этого не меняется. Работа вами проделана большая за что спасибо. Мы можем долго предполагать как там все было устроенно, но это все будет вода,нужны доказательства. Предлагаю заняться выяснением имеются ли в принципе подземные сооружения на этих объектах или нет? Давайте порассуждаем,допустим никаких подземных сооружений ни в Красном бору ни в Гнездово нет. Мне вот человеку далекому от военной фортификации допустим не понятно, для чего вообще строились бетонные коробки в Гнездово и Красном бору? Понятно допустим ДОТ он строится где нибудь в поле, на какой нибудь простреливаемой высоте,но зачем в лесу ставить бетонные коробки окна которых смотрят к тому же на запад? Не, ну я еще понимаю, если бы немцы закопали бы эти бетонные кубы в землю, чтобы они и с воздуха были не видны, неужели немцы такие глупые были? Еще вопрос, в ответе немцев фигурирует цифра что на строительство бункера ушло 900кв метров бетона, интересно это много или мало если допустим останкинская телебашня имеет высоту 540кв. метров бетона?
    Или вот у меня давно вызывают вопросы вот эти вентиляционные отверстия означают ли они, что в бункере есть подземные сооружения? Или такая вентиляция была у немцев даже у наземных железобетонных объектов и по ним нельзя сказать о наличии подземных сооружений?


    Вопросы хорошие, на многие я отвечу в 5-ой части своего исследования, на некоторые тут:

    1.) Про ставку "Центра": Беренхалле была передана в распоряжение "Группы армий «Центр» как штаб для отступления" (Rückzug - отступление, Rückseite - тыл). Тут, похоже, ошибка перевода, речь идёт либо об отделе тыла, либо о штабе Тылового района группы армий "Центр". Что такое "штаб для отступления" я не понимаю. То есть ставку могло использовать какое-то из подразделений "Центра". Далее, описание "Беренхалле": "Данное сооружение предусматривалось исключительно как полевая квартира Гитлера и его рабочий штаб и состояло из 42 специальных помещений и жилых блоков." Описание штаба группы армий: "Применительно к гражданским условиям командование группы армий по кругу своих задач соответствует примерно министерству. Для работы командования необходимы 300–400 рабочих помещений". Т.е. штаб группы армий раз в 10 больше, чем ставка Гитлера. Это заведомо разные понятия, но штаб-квартира Гитлера могла спокойно быть частью этого большого объекта после 42-43-го годов.

    2.) Про 900 кубов: бункер имеет прямоугольные формы, очень легко посчитать сколько в нём бетона, так вот надземная часть в Гнёздово - это 400-500 кубов, я об этом писал с выкладками, отсюда и выводы. Для "Вервольфа", кстати, потребовалось около 10.000 кубов - делайте выводы.

    3.) Для того, чтобы понять, что такое "бункер Гитлера" ознакомьтесь с другими ставками (рейхканцелярия не в счёт), там нигде нет "суперподземных" сооружений.

    Ещё рекомендую вот эту книгу к прочтению, многое станет понятно:
    Untitled-1.jpg

    И, забегая вперёд, для размышлений по поводу воздуховодов:
    uFTGRpIZFGk.jpg
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)