Немецкий бункер Bärenhöhle

Тема в разделе "Фортификация", создана пользователем PaulZibert, 29 апр 2008.

  1. Хольт
    Offline

    Хольт Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 май 2008
    Сообщения:
    2.838
    Спасибо:
    535
    Отзывы:
    10
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Край сосновый
  2. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    844
    Спасибо:
    383
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Цитата(KGS @ 14 Февраля 2013, 16:22)
    1.) Про ставку "Центра": Беренхалле была передана в распоряжение "Группы армий «Центр» как штаб для отступления" (Rückzug - отступление, Rückseite - тыл). Тут, похоже, ошибка перевода, речь идёт либо об отделе тыла, либо о штабе Тылового района группы армий "Центр". Что такое "штаб для отступления" я не понимаю. То есть ставку могло использовать какое-то из подразделений "Центра". Далее, описание "Беренхалле": "Данное сооружение предусматривалось исключительно как полевая квартира Гитлера и его рабочий штаб и состояло из 42 специальных помещений и жилых блоков." Описание штаба группы армий: "Применительно к гражданским условиям командование группы армий по кругу своих задач соответствует примерно министерству. Для работы командования необходимы 300–400 рабочих помещений". Т.е. штаб группы армий раз в 10 больше, чем ставка Гитлера. Это заведомо разные понятия, но штаб-квартира Гитлера могла спокойно быть частью этого большого объекта после 42-43-го годов.

    2.) Про 900 кубов: бункер имеет прямоугольные формы, очень легко посчитать сколько в нём бетона, так вот надземная часть в Гнёздово - это 400-500 кубов, я об этом писал с выкладками, отсюда и выводы. Для "Вервольфа", кстати, потребовалось около 10.000 кубов - делайте выводы.

    3.) Для того, чтобы понять, что такое "бункер Гитлера" ознакомьтесь с другими ставками (рейхканцелярия не в счёт), там нигде нет "суперподземных" сооружений.

    Ещё рекомендую вот эту книгу к прочтению, многое станет понятно:
    Посмотреть вложение 47968

    И, забегая вперёд, для размышлений по поводу воздуховодов:
    Посмотреть вложение 47967
    Спасибо за книгу.
    1. Ну а как должен был называться еще штаб? Ведь шла война, поэтому нормально что он назывался тыловой. Но в целом мне думется не было четкого разделения на ставку Гитлера и ставку армии Центр.
    2. Для вервольфа было использованно если быть точным 9900 кв метров бетона. Хотя по фоткам там коробки не больше наших. По моему 9900 кубов это просто домыслы, так как на нашу ставку ушло 900 кубов то просто кто то увеличил в 10 раз.))) Конечно могу ошибаться.
    3. Я не про супер подземные сооружения спрашивал,а про то что вообще есть они или их не было вообще. Опять же на вашем рисунке нарисован бункер вкопанный в землю. А меня интересует для чего было в лесу строить коробки на поверхности а не в земле?
     
  3. KGS
    Offline

    KGS Приказный

    Регистрация:
    2 фев 2013
    Сообщения:
    18
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Цитата(e2e43 @ 14 Февраля 2013, 18:19)
    Спасибо за книгу.
    1. Ну а как должен был называться еще штаб? Ведь шла война, поэтому нормально что он назывался тыловой. Но в целом мне думется не было четкого разделения на ставку Гитлера и ставку армии Центр.
    2. Для вервольфа было использованно если быть точным 9900 кв метров бетона. Хотя по фоткам там коробки не больше наших. По моему 9900 кубов это просто домыслы, так как на нашу ставку ушло 900 кубов то просто кто то увеличил в 10 раз.))) Конечно могу ошибаться.
    3. Я не про супер подземные сооружения спрашивал,а про то что вообще есть они или их не было вообще. Опять же на вашем рисунке нарисован бункер вкопанный в землю. А меня интересует для чего было в лесу строить коробки на поверхности а не в земле?


    Про "Вервольф" тоже кажется странным число. Хочу туда съездить, как снег сойдёт. А рисунок бункера показал только, чтобы строение вентиляции понятно было. Тем более, что он не совсем подземный, просто тыльная сторона присыпана. И вот что интересно, сзади у этого бункера аварийный выход, он по строению точно такой же как красноборское "окно", только там оно снаружи бетонным кожухом закрыто, так как под землёй. Думаю, что в Красном бору это тоже аварийный выход а не окно или бойница... По поводу маскировки надземных частей - попробуйте опознать краснобормкий колпак на Гугле или Яндексе - у меня не получилось! Не особо эти объекты с воздуха видны.
     
  4. Хольт
    Offline

    Хольт Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 май 2008
    Сообщения:
    2.838
    Спасибо:
    535
    Отзывы:
    10
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Край сосновый
    Цитата(KGS @ 15 Февраля 2013, 9:42)
    Про "Вервольф" тоже кажется странным число. Хочу туда съездить, как снег сойдёт. А рисунок бункера показал только, чтобы строение вентиляции понятно было. Тем более, что он не совсем подземный, просто тыльная сторона присыпана. И вот что интересно, сзади у этого бункера аварийный выход, он по строению точно такой же как красноборское "окно", только там оно снаружи бетонным кожухом закрыто, так как под землёй. Думаю, что в Красном бору это тоже аварийный выход а не окно или бойница... По поводу маскировки надземных частей - попробуйте опознать краснобормкий колпак на Гугле или Яндексе - у меня не получилось! Не особо эти объекты с воздуха видны.


    С удовольствием будем ждать отчёта и фоторепортажа по Вервольфу!
    С уважением!
     
  5. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    На схеме нарисована не ставка а санаторий НКВД ,обозначенный как "днепровский замок" -Штаб 537 полка связи и как я понял заштриховано место захоронения поляков так как graber в переводе с немецкого магилы.Не зря схема привязана к Катыньскому делу. Интересны обьекты находящиеся правее этого места и вырезанные на картинке в блоге.Ставка фюрера подписана и обозначена конвертиком и расположена на схеме не в гнездове а рядом с поворотом на красный бор.Чуть выше и левее в районе как раз санатория РЖД ставка фельдмаршала(там так и написано Feldmarschall, а правее телефонно телеграфная станция ставки (это бункер пирамида в пеонерлагере).Самое интересное через дарогу должен быть бункер оперативного отдела ставки (со стороны кафе Дубрава) мы о неи ничего незнаем , но есть предположение что он находится на тарриторие ранее занимаемой разведбатом), и обратите внимание на обьекты 537 полка связи , у него целых два штаба и один КП в районе пожарной части , интересный такой полк по количеству имеемых в расспорижение обьектов равен ставке. Предполагаю что под полком зашифрованы службы безопасности ставки(что соответствует показаниям сведетелей по катыньскому делу.
     
  6. KGS
    Offline

    KGS Приказный

    Регистрация:
    2 фев 2013
    Сообщения:
    18
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Цитата(андерсон @ 15 Февраля 2013, 9:38)
    На схеме нарисована не ставка а санаторий НКВД ,обозначенный как "днепровский замок" -Штаб 537 полка связи и как я понял заштриховано место захоронения поляков так как graber в переводе с немецкого магилы.Не зря схема привязана к Катыньскому делу. Интересны обьекты находящиеся правее этого места и вырезанные на картинке в блоге.Ставка фюрера подписана и обозначена конвертиком и расположена на схеме не в гнездове а рядом с поворотом на красный бор.Чуть выше и левее в районе как раз санатория РЖД ставка фельдмаршала(там так и написано Feldmarschall, а правее телефонно телеграфная станция ставки (это бункер пирамида в пеонерлагере).Самое интересное через дарогу должен быть бункер оперативного отдела ставки (со стороны кафе Дубрава) мы о неи ничего незнаем , но есть предположение что он находится на тарриторие ранее занимаемой разведбатом), и обратите внимание на обьекты 537 полка связи , у него целых два штаба и один КП в районе пожарной части , интересный такой полк по количеству имеемых в расспорижение обьектов равен ставке. Предполагаю что под полком зашифрованы службы безопасности ставки(что соответствует показаниям сведетелей по катыньскому делу.


    Крестиком обозначен объект "H. Gr. Nachr. Fuhrer" - это начальник связи группы армий "Центр", слово Fuhrer здесь имеет смысл "главный, начальник" и не имеет отношения к Гитлеру. Я тоже купился сначала на это. Крестиком обозначено по тому, что там и размещался Оберхойзер (начальник связи Центра), который эту схему и рисовал. Про Дубраву - такие же мысли у меня. А вот про телеграф и узел связи - я думаю, что это красноборский колпак.
     
  7. Aleks
    Offline

    Aleks Фельдфебель

    Регистрация:
    1 дек 2008
    Сообщения:
    45
    Спасибо:
    4
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Цитата(KGS @ 13 Февраля 2013, 6:18)
    По поводу сайта - у самого есть такая же идея. Имею большой опыт сайтостроительства, можем объединить усилия.

    По поводу поезда - спасибо за информацию, а известно какие из фото точно сделаны в СССР?

    По поводу платформы и ветки - мне тоже кажется, что если она была в Гнёздово, то была именно там.

    По поводу фон Клюге - моя версия тоже держится на догадках. Меня также смущает, что нигде (в официальных источниках) нет упоминаний про то, что санаторий РЖД - это штаб группы армий "Центр".



    По поводу фоток поезда небольшое уточнение. В альбоме Георга Фея лишь несколько фотографий (таких же как на сайте http://www.gnezdovo.com) с замаскированным поездом, сделанных в Гнездово. Кем были сделаны остальные фото (с сайта http://www.gnezdovo.com) - Георгом Феем или кем-то из его сослуживцев - пока не ясно.
    Альбом Герга Фея можно посмотреть здесь: http://www.photo-war.com/ru/archives/listalbum31.htm?page=2

    Цитата(KGS @ 13 Февраля 2013, 6:18)
    По поводу сайта - у самого есть такая же идея. Имею большой опыт сайтостроительства, можем объединить усилия.

    По поводу поезда - спасибо за информацию, а известно какие из фото точно сделаны в СССР?

    По поводу платформы и ветки - мне тоже кажется, что если она была в Гнёздово, то была именно там.

    По поводу фон Клюге - моя версия тоже держится на догадках. Меня также смущает, что нигде (в официальных источниках) нет упоминаний про то, что санаторий РЖД - это штаб группы армий "Центр".



    По поводу платформы и жд ветки, согласно моим исследованиям их расположение было следующим:

    Platforma.jpg

    Красная линия обозначенная АБ - показывает в масштабе расстояние равное 450 м.
    Красный заштрихованный прямоугольник - показывает место, где возможно была платформа. Вероятно на ее остатках были построены склады.
    Двумя желтыми линиями показаны жд пути (ныне не существующие), на которых стояли замаскированные поезда с упомянутых ранее фото Георга Фея.

    Фото складов:
    Platforma1.jpg
    Platforma2.jpg
     
  8. beaton
    Offline

    beaton Новобранец

    Регистрация:
    6 янв 2012
    Сообщения:
    1
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    смоленск
    Вот нашёл фото 1943 года станции Гнёздово с польского сайта насчёт Катыни
     

    Вложения:

  9. KGS
    Offline

    KGS Приказный

    Регистрация:
    2 фев 2013
    Сообщения:
    18
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Цитата(beaton @ 18 Февраля 2013, 11:21)
    Вот нашёл фото 1943 года станции Гнёздово с польского сайта насчёт Катыни


    Спасибо большое! Очень ценное фото...

    Цитата(Aleks @ 17 Февраля 2013, 20:28)
    По поводу фоток поезда небольшое уточнение. В альбоме Георга Фея лишь несколько фотографий (таких же как на сайте http://www.gnezdovo.com) с замаскированным поездом, сделанных в Гнездово. Кем были сделаны остальные фото (с сайта http://www.gnezdovo.com) - Георгом Феем или кем-то из его сослуживцев - пока не ясно.
    Альбом Герга Фея можно посмотреть здесь: http://www.photo-war.com/ru/archives/listalbum31.htm?page=2




    По поводу платформы и жд ветки, согласно моим исследованиям их расположение было следующим:

    Посмотреть вложение 48483

    Красная линия обозначенная АБ - показывает в масштабе расстояние равное 450 м.
    Красный заштрихованный прямоугольник - показывает место, где возможно была платформа. Вероятно на ее остатках были построены склады.
    Двумя желтыми линиями показаны жд пути (ныне не существующие), на которых стояли замаскированные поезда с упомянутых ранее фото Георга Фея.

    Фото складов:
    Посмотреть вложение 48484
    Посмотреть вложение 48485


    Полностью согласен. Кроме того, у меня есть ещё данные, подтверждающие именно эту гипотезу. Завтра в блоге про всё подробно напишу.
     
  10. KGS
    Offline

    KGS Приказный

    Регистрация:
    2 фев 2013
    Сообщения:
    18
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
  11. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    844
    Спасибо:
    383
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    KGS, То есть вы скланяетесь к тому, что не было никаких подземных сооружений в Красном бору и Гнездово? А был поезд Гитлера, который не понятно зачем, стоял всю оккупацию в Гнездово?
     
  12. KGS
    Offline

    KGS Приказный

    Регистрация:
    2 фев 2013
    Сообщения:
    18
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Цитата(e2e43 @ 20 Февраля 2013, 6:15)
    KGS, То есть вы скланяетесь к тому, что не было никаких подземных сооружений в Красном бору и Гнездово? А был поезд Гитлера, который не понятно зачем, стоял всю оккупацию в Гнездово?


    Это не поезд Гитлера. Обычный "серый" немецкий военный поезд (сейчас я его уже точно идентифицировал, позже напишу в блоге). Стоял он там всё время пока строили ставку "Беренхалле", можно предположить, что в нём жила строительная бригада. В Гнёздово под землёй, скорее всего, ничего нет, так как нет более ни одной ставки такого типа с подземными сооружениями - везде просто бункеры для спасения от авианалётов. Про Красный бор пока не знаю. Мне лично кажется что там что-то может быть. Там явно вынимался грунт вокруг бункера. Это хороший признак, все свои бункеры, в т.ч. подземные они строили, начиная с котлована. А в Гнёздово лес не тронут, трудно вырыть котлован, не повредив лес.
     
  13. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    844
    Спасибо:
    383
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    KGS, В Гнездове немецкий военный поезд мог обслуживать и ставку армии Центр. Приезжали же туда разные Генералы и командующие? Про бомбоубежище в Гнездове хотелось бы спросить а зачем там в лесу строить эту бетонную коробку? От станции и от поезда туда еще добежать нужно во время авиа налета. К тому же на аэрофотосъемке Гнездовский бункер хорошо виде даже в лесу. А не могла Гнездовская коробка быть фальшивой и отвлекающей от Красноборовского бункера?
     
  14. Хольт
    Offline

    Хольт Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 май 2008
    Сообщения:
    2.838
    Спасибо:
    535
    Отзывы:
    10
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Край сосновый
    Интересно, а немецкие архивы молчат ведь?
     
  15. KGS
    Offline

    KGS Приказный

    Регистрация:
    2 фев 2013
    Сообщения:
    18
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Цитата(e2e43 @ 20 Февраля 2013, 7:05)
    KGS, В Гнездове немецкий военный поезд мог обслуживать и ставку армии Центр. Приезжали же туда разные Генералы и командующие? Про бомбоубежище в Гнездове хотелось бы спросить а зачем там в лесу строить эту бетонную коробку? От станции и от поезда туда еще добежать нужно во время авиа налета. К тому же на аэрофотосъемке Гнездовский бункер хорошо виде даже в лесу. А не могла Гнездовская коробка быть фальшивой и отвлекающей от Красноборовского бункера?


    То что поезд был в прямом подчинение Центра - это факт. Я вчера точно определил, что такое FBD 2 (на днях напишу). В бункер в случае бомбёжки нужно было бы бежать из соседнего барака, а не от поезда. Про ложную ставку тоже думал, где-то когда-то даже читал, что была ложная ставка. Но. Вся территория Гнёздово в точности копирует то, что было построено в других ставках вплоть до строения перекрёстков и расположения стоянки и платформы. Очень много фактов указывает на Гнёздово. Кроме того, Гнёздовский бункер во многом отличается от Красноборского. Красноборский очень похож на узел связи для расчёта из 4-6 человек. Нужно посмотреть, что у этого бункера наверху: есть ли шахты для волноводов антенн. В любом случае, в Красном бору что-то более масштабное было. И ещё. Смоленская, Винницкая и Псковская ставки были построены в непосредственной близости от штабов группы армий (Центр, Юг и Север), которым впоследствии были и переданы.
     
  16. Сергей Сюрприз
    Offline

    Сергей Сюрприз Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2012
    Сообщения:
    1.246
    Спасибо:
    1.289
    Отзывы:
    47
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Коллеги моё мнение что бункера в касном бору и гнездово были построенны для охраны железной дороги. Двенадцать лет назад я разговаривал директором музея великой отечественной войны Борис Яковлевич ныне покойный хороший был мужик так он расказывал когда производил раскопки Маслов бывший губернатор то ни чего они не нашли и не найдут говорил Яковлевич эти бункера ещё копали при комунистах и не чего такого что могло привлечь историков просто отмывание денег так что так за что купил за то продал :md 1:_sbb :md
     
  17. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    844
    Спасибо:
    383
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Сергей Сюрприз, Извините но ерунду какую то вы написали,для начала тему почитайте. А слухов и предположений здесь и так хватает. Хорошо знаю нынешнего директора музея ВОВ. Она многое рассказала про те раскопки МЧС и придерживается она того мнения, что задача была закопать и спрятать все, что еще там осталось, а не поиски истины.
     
  18. Сергей Сюрприз
    Offline

    Сергей Сюрприз Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2012
    Сообщения:
    1.246
    Спасибо:
    1.289
    Отзывы:
    47
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Чего уж там прятать я думаю в1943 после освобождения Смоленска СМЕРШ прошолся и нечего там прятать и я не уверен что нынешний директор не всё знает о раскопках в 80 годы. Я не пойму когда кто нибуть из вас найдёт что закопали или это просто тема для зимы.Всё только догадки я бы тоже хотел попасть в бункер но никак . Не уж нельзя спросить у МЧС которые копали при Маслове что они там нашли эти люди ещё работают не уж это секрет .Ещё есть вход на теретории облостной даче бывшая воинская часть и не ужели вояки не обшманали Дача нынешнего губернатора возле Гнёздовского колпака
     
  19. Aleks
    Offline

    Aleks Фельдфебель

    Регистрация:
    1 дек 2008
    Сообщения:
    45
    Спасибо:
    4
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из показаний Фридриха Аренса (на Нюрнбергском процессе) следует, что в Гнездово в специальном поезде располагался представитель железной дороги при командовании армейской группы. Судя по всему речь идет о Feldeisenbahndirektionen (Полевое железнодорожное управление или что-то вроде этого) - сокращенно FBD. FBD 2 относилось к Группе армий "Центр" (были еще FBD 1 и FBD 3) Основная задача FBD - обеспечение немецких армий вторгшихся на территорию Советского Союза.
    Видимо именно этот поезд, упоминаемый Аренсом, запечатлен на фото с сайта http://www.gnezdovo.com.
    Санитарный вагон FBD 2
     
  20. KGS
    Offline

    KGS Приказный

    Регистрация:
    2 фев 2013
    Сообщения:
    18
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Цитата(Aleks @ 21 Февраля 2013, 1:18)
    Из показаний Фридриха Аренса (на Нюрнбергском процессе) следует, что в Гнездово в специальном поезде располагался представитель железной дороги при командовании армейской группы. Судя по всему речь идет о Feldeisenbahndirektionen (Полевое железнодорожное управление или что-то вроде этого) - сокращенно FBD. FBD 2 относилось к Группе армий "Центр" (были еще FBD 1 и FBD 3) Основная задача FBD - обеспечение немецких армий вторгшихся на территорию Советского Союза.
    Видимо именно этот поезд, упоминаемый Аренсом, запечатлен на фото с сайта http://www.gnezdovo.com.
    Санитарный вагон FBD 2


    Так оно и есть. Тоже нашёл это, правда, не через показания Аренса, а из других источников. Хотел в следующей статье написать, но Вы меня немного опередили.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)