Немецкий бункер Bärenhöhle

Тема в разделе "Фортификация", создана пользователем PaulZibert, 29 апр 2008.

  1. Niki
    Offline

    Niki Завсегдатай SB

    Регистрация:
    10 июл 2012
    Сообщения:
    1.090
    Спасибо:
    83
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Из Леса
    Заработал сайт, Сас планет война.Есть возможность сравнить бункер в Гнёздово военных лет с нынешним спутниковым снимком и возможностью наложения нынешних улиц.
    Кому интересно вот ссылка. http://warfly.ru/?lat=54.793387&lon=32.049501&z=12
     
  2. libelli
    Offline

    libelli Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 июл 2009
    Сообщения:
    816
    Спасибо:
    114
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Троицк / Москва
  3. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    843
    Спасибо:
    382
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Цитата(libelli @ 02 Марта 2013, 9:10)
    О поляках строителях ж. д. ветки в Беренхеле http://katyn.editboard.com/t1351-topic

    libelli возник вопрос, какую ЖД ветку строили Поляки в Беренхале? Когда она была построена еще до войны?
     

    Вложения:

  4. libelli
    Offline

    libelli Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 июл 2009
    Сообщения:
    816
    Спасибо:
    114
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Троицк / Москва
    Цитата(e2e43 @ 03 Марта 2013, 8:38)
    libelli возник вопрос, какую ЖД ветку строили Поляки в Беренхале? Когда она была построена еще до войны?

    В этом мне разобраться слишком трудно. Слабак в топографии. Изучайте тексты, которые я сюда дал. По зацепкам в них разобраться, наверно, можно. Там говорится, в течение примерно какого времени поляки доходили до Киселева, от него до могил и т. п. Примите во внимание воспоминания Мищенко. Карты Оберхойзера, Словенчика. Есть еще показания немцев, находившихся там во время войны, комиссии Мэддена http://katyn.editboard.com/f34-forum Где-то примерно так...
     
  5. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    843
    Спасибо:
    382
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Цитата(libelli @ 03 Марта 2013, 15:02)
    В этом мне разобраться слишком трудно. Слабак в топографии. Изучайте тексты, которые я сюда дал. По зацепкам в них разобраться, наверно, можно. Там говорится, в течение примерно какого времени поляки доходили до Киселева, от него до могил и т. п. Примите во внимание воспоминания Мищенко. Карты Оберхойзера, Словенчика. Есть еще показания немцев, находившихся там во время войны, комиссии Мэддена http://katyn.editboard.com/f34-forum Где-то примерно так...

    libelli в том то и дело, что не строили поляки ни какой железной дороги в Красном Бору, деревня Киселева, находится вообще на другой стороне Днепра,а мост к Катыни был построен после войны, когда появилась окружная дорога.Поэтому никак поляки с Киселева дойти до могил в Катыни не могли потому что моста через Днепр не было.
     

    Вложения:

  6. libelli
    Offline

    libelli Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 июл 2009
    Сообщения:
    816
    Спасибо:
    114
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Троицк / Москва
    Цитата(e2e43 @ 03 Марта 2013, 15:49)
    libelli в том то и дело, что не строили поляки ни какой железной дороги в Красном Бору, деревня Киселева, находится вообще на другой стороне Днепра,а мост к Катыни был построен после войны, когда появилась окружная дорога.Поэтому никак поляки с Киселева дойти до могил в Катыни не могли потому что моста через Днепр не было.

    Имеется в виду не деревня Киселево, а дом Парфена Киселева, находившийся в Козьих горах вблизи съезда (или прямо на самом съезде) с Витебского шоссе на дорогу к Днепровскому замку.

    Кстати, подборка трофейных АФС http://starcom68.livejournal.com/909696.html
    То же, в увеличенном виде (от 2 сентября 1941 г.) http://katyn.editboard.com/t1184-topic
     
  7. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    843
    Спасибо:
    382
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Цитата(libelli @ 03 Марта 2013, 17:23)
    Имеется в виду не деревня Киселево, а дом Парфена Киселева, находившийся в Козьих горах вблизи съезда (или прямо на самом съезде) с Витебского шоссе на дорогу к Днепровскому замку.

    Кстати, подборка трофейных АФС http://starcom68.livejournal.com/909696.html
    То же, в увеличенном виде (от 2 сентября 1941 г.) http://katyn.editboard.com/t1184-topic

    Козьи Горы находятся дальше чем Катынь. Но это не важно. Я про железную дорогу у вас хочу выяснить? Какую ветку строили Поляки??? Если все ветки в районе Красного Бора были построены до войны? Кстати выше я уже для сравнения выложил фотку Красного Бора от 22 июня 1941 года на котором ветка к Бункеру Гитлера в Красном Бору уже давно действует.
     
  8. Aleks
    Offline

    Aleks Фельдфебель

    Регистрация:
    1 дек 2008
    Сообщения:
    45
    Спасибо:
    4
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Я как-то задавался вопросом- откуда возник миф, что ж/д ветку в Красном бору построили немцы. Пришел к следующим выводам.

    Все эти ж/д ветки действительно уже существовали и немцы их не строили. Но они их перестраивали. Точнее меняли размер колеи ж/д путей на европейский стандарт. К лету 1943 года почти каждая важная ж/д линия в Советском Союзе (на оккупированной немцами территории) была переделана на европейскую стандартную колею. Возможно именно поэтому возникли мифы, что эти ж/д ветки строились немцами.
    Ранее немцам пришлось восстанавливать для своих нужд пострадавшую от боевых действий польскую ж/д сеть. При этом к строительно-ремонтным работам активно привлекались сотрудники польских ж/д компаний или предприятий. Таким образом, большое количество уже подготовленных и квалифицированных бывших польских ж/д рабочих находилось на немецкой службе. Например, польские рабочие были в ремонтном поезде Bauzug 2005, который летом 1942 г. дислоцировался на станции Гнездово. Поэтому вполне возможно, что польские наемные рабочие участвовали в реконструкции ж/д веток Гнездова и Красного бора.

    http://katyn.ru/images/pages/zaloga_pociagu.jpg
     
  9. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    843
    Спасибо:
    382
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Цитата(Aleks @ 04 Марта 2013, 2:26)
    Я как-то задавался вопросом- откуда возник миф, что ж/д ветку в Красном бору построили немцы. Пришел к следующим выводам.

    Все эти ж/д ветки действительно уже существовали и немцы их не строили. Но они их перестраивали. Точнее меняли размер колеи ж/д путей на европейский стандарт. К лету 1943 года почти каждая важная ж/д линия в Советском Союзе (на оккупированной немцами территории) была переделана на европейскую стандартную колею.

    Aleks не меняли размер колей ж/д путей во время войны немцы. Не до этого им было.У немцев даже паравозы были наши. А на еще одной фотке подписано что в районе Смоленска немцы сами чистят снег на широкой советской колее.
     

    Вложения:

    • 2013-03-04_125651.jpg
      2013-03-04_125651.jpg
      Размер файла:
      153,6 КБ
      Просмотров:
      41
    • 4496.jpg
      4496.jpg
      Размер файла:
      185,2 КБ
      Просмотров:
      18
  10. libelli
    Offline

    libelli Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 июл 2009
    Сообщения:
    816
    Спасибо:
    114
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Троицк / Москва
    Цитата(e2e43 @ 03 Марта 2013, 18:43)
    Козьи Горы находятся дальше чем Катынь. Но это не важно. Я про железную дорогу у вас хочу выяснить? Какую ветку строили Поляки??? Если все ветки в районе Красного Бора были построены до войны? Кстати выше я уже для сравнения выложил фотку Красного Бора от 22 июня 1941 года на котором ветка к Бункеру Гитлера в Красном Бору уже давно действует.

    Дело в том, что участники бауцугов больше занимались поддержанием действующих железных дорог в надлежащем порядке, их усовершенствованием, чем строительством. Может быть, перешивали колею. Я не знаю.

    Цитата(e2e43 @ 04 Марта 2013, 12:05)
    У немцев даже паравозы были наши.

    Так-то, оно, конечно, так. Но туда все же готовился приезд Гитлера и других важных персон, причем неоднократно. Вот, едут они откуда-то по европейской колее на поезде, потом, приехали, высаживайтесь, пересаживайтесь на советский паровоз. Не комильфо. Можно и по заднице заработать от начальства. А есть рабсила и прочее - чего не перешить-то? Ерунда.
     
  11. KGS
    Offline

    KGS Приказный

    Регистрация:
    2 фев 2013
    Сообщения:
    18
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Поляки (хиви) строили новые ветки и перестраивали станцию в Гнёздово, также, скорее всего, занимались восстановлением повреждённых участков пути. Колею немцы не меняли, они переделывали паровозы, например BR.52, под наш типоразмер. Дешевле переделать паровоз, чем переложить пути. Трофейные немецкие паровозы использовались в СССР и после войны, их можно обнаружить в музеях в Москве и Питере.

    Ветка в Красном бору была построена до войны для решения важной стратегической задачи:

    Если посмотреть на фото, любезно предоставленное e2e43, то можно обнаружить, что на станции Красный бор располагались (и сейчас располагаются) военные склады и разветвлённая сеть ЖД-путей к ним. Особенность движения поездов на этом участке заключается в том, что через южную ветку (Гнёздово) поезда идут в Смоленск, а через северную (Красный бор) - из Смоленска, из-за этого возникали проблемы с приёмом военных эшелонов на станцию Красный бор с запада (паровоз в отличии от современных тепловозов и электровозов развернуть трудно - нужен разворотный круг). Именно для этого и была построена данная "кольцевая" ветка, необходимость в которой после войны отпала в связи с закатом эры паровозов. Скорее всего, именно по этой причине немцы выбрали Красный бор для строительства ставки "Центра" - из-за удобства транспортного сообщения, и как следствии начали строить фюрербункер в Гнёздово, так как подобные ставки Гитлера традиционно располагались в 4-8 км от ставок групп армий.

    В связи с этим всплывает интересный момент: пленных катынских поляков по общепринятой версии привезли на станцию Гнёздово (это показано и в фильме Вайды), следовательно их везли либо с Запада, либо через вторую разворотную ветку (станция Кольцо, ветка действует и сейчас ). Если второй вариант имеет место быть, то их обязательно должны были везти через Смоленск, а если их везли из Козельска (Калужская область), то должно было быть именно так. При этом нигде в найденных дневниках расстрелянных поляков не упоминается Смоленск, упоминается только Гнёздово. Могли ли они не заметить что их провезли через Смоленск. Если не могли, то поляков привезли с западного направления...
     
  12. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    843
    Спасибо:
    382
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Цитата(libelli @ 06 Марта 2013, 0:35)
    Так-то, оно, конечно, так. Но туда все же готовился приезд Гитлера и других важных персон, причем неоднократно. Вот, едут они откуда-то по европейской колее на поезде, потом, приехали, высаживайтесь, пересаживайтесь на советский паровоз. Не комильфо. Можно и по заднице заработать от начальства. А есть рабсила и прочее - чего не перешить-то? Ерунда.

    libelli не придумывайте, не перешивали немцы колею. Для чего им нужно было перешивать калею до Смоленска и Вязьмы? Это было бессмысленно потому что немцы не взяли Москву.Они хотели взять Москву в августе, это у них не получилось, вот поэтому они в октябре стали строить ставку Гитлера под Смоленском. Даже если представить что немцы начали перешивать колеею в сентябре 1941 года за те два года что они были в Смоленске у них просто не хватило бы времени чтобы перешить всю дорогу от Бреста до Вязьмы. Плюс еще постоянные подрывы на разных участках железной дороги и интенсивные боевые действия. Немцам сил не хватало ремонтировать подорванные участки железных дорог на западном направлении, не то что бы еще и перешивать калею.

    Вот на этой фотке ясно написано, что немцы чистят снег на широкой советской колее близ Смоленска.
     

    Вложения:

  13. libelli
    Offline

    libelli Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 июл 2009
    Сообщения:
    816
    Спасибо:
    114
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Троицк / Москва
    Цитата(e2e43 @ 06 Марта 2013, 12:07)
    Вот на этой фотке ясно написано, что немцы чистят снег на широкой советской колее близ Смоленска.

    Вот это - лажа, потому что немцы нигде никогда расчисткой путей от снега не занимались. Это делали пленные, тодтовцы тоже могли делать, а также гражданские, привлеченные к принудительному труду. Не барское дело пути от снега очищать.
     
  14. vakirlop
    Offline

    vakirlop лейтенант старшой

    Регистрация:
    15 мар 2012
    Сообщения:
    148
    Спасибо:
    79
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вязьма
    Интересы:
    история края
    Не соглашусь с уваж libelli, особенно если высказано в категорическом тоне.
    "Не барское дело"- это для офицеров, а их солдатики чистили снег, потому как офицеры считали их за прислугу, расходный материал.
    В пример двое фото - расчистка путей и аэродрома в Смоленской обл.
    poezd.jpg , wjasma0241.jpg
     
  15. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    843
    Спасибо:
    382
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Цитата(libelli @ 07 Марта 2013, 3:00)
    Вот это - лажа, потому что немцы нигде никогда расчисткой путей от снега не занимались. Это делали пленные, тодтовцы тоже могли делать, а также гражданские, привлеченные к принудительному труду. Не барское дело пути от снега очищать.

    Ага и окопы и блиндажи немцам копали поляки и пленные, потому как не барское это дело. Вас libelli послушать так получается, что немцы не воевать сюда пришли а отдыхать на курорте,поэтому если застрял где нибудь грузовик так немцы сами его толкать не станут а будут сидеть и ждать когда им бесплатную рабочею силу из ближайшей деревни привезут.
     
  16. PaulZibert
    Online

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.001
    Спасибо:
    13.462
    Отзывы:
    195
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(vakirlop @ 07 Марта 2013, 9:09)
    это для офицеров, а их солдатики чистили снег, потому как офицеры считали их за прислугу, расходный материал.

    А что, расчищать от снега должны офицеры ? Или может вообще генералы ?
     
  17. libelli
    Offline

    libelli Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 июл 2009
    Сообщения:
    816
    Спасибо:
    114
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Троицк / Москва
    Цитата(vakirlop @ 07 Марта 2013, 8:09)
    Не соглашусь с уваж libelli, особенно если высказано в категорическом тоне.
    "Не барское дело"- это для офицеров, а их солдатики чистили снег, потому как офицеры считали их за прислугу, расходный материал.
    В пример двое фото - расчистка путей и аэродрома в Смоленской обл.

    Все бы ничего, да только форма у запечатленных на снимке явно не вермахтовская, а дорожно-ремонтной службы ТОДТа. В частности, укороченные шинели (типа кафтанов) грязно-желтого цвета, отлично видные на втором снимке.
     
  18. Niki
    Offline

    Niki Завсегдатай SB

    Регистрация:
    10 июл 2012
    Сообщения:
    1.090
    Спасибо:
    83
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Из Леса
    Цитата(e2e43 @ 03 Марта 2013, 9:38)
    libelli возник вопрос, какую ЖД ветку строили Поляки в Беренхале? Когда она была построена еще до войны?


    Ой какой красивый снимок красного бора) я такого ещё не видел.
    Подскажите а может есть подборочка снимков квадратов, Ольша, Гнёздово, Красный Бор.
    Если не трудно ссылочку кинуть или если они у вас в папке на компе залить куда нибудь и сюда ссылочку.
    Будет огромное спасибо.
     
  19. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    843
    Спасибо:
    382
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Niki, Дело в том что не могу найти нормальный фаилобменник,то фаилы не загружаются,то лежит он там два дня))) Этот снимок я уже выкладывал в этой теме но видно истек срок хранения. Вы скиньте мне на почту свой адрес я вам пришлю снимок
     
  20. libelli
    Offline

    libelli Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 июл 2009
    Сообщения:
    816
    Спасибо:
    114
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Троицк / Москва
    Цитата(Niki @ 07 Марта 2013, 12:51)
    Подскажите а может есть подборочка снимков квадратов, Ольша, Гнёздово, Красный Бор.

    Может, есть. Не знаю. Дал, что накопал народ.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 1, Гости: 0)

  1. Siegfried