Немецкий бункер Bärenhöhle

Тема в разделе "Фортификация", создана пользователем PaulZibert, 29 апр 2008.

  1. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Надо бы администратору перенести последние посты про "Ставку в Красном Бору" в соответствующую тему. Для порядка! :)
    То, что Сталин до начала Великой Отечественной войны не был Верховным Главнокомандующим и ему никаких Ставок не полагалось, факт!
     
  2. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    843
    Спасибо:
    382
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Ответы Андерсена и Кузьмича у меня кроме улыбки ничего вызвать не могут так как главным лицом государства и верховным главнокамандующим у нас всетаки был тов. Сталин какими бы должностями он не прикрывался и кого бы верховным главнокамандующим не назначал а был он вообще секретарем правда генеральным :D !!! А админу хотелось бы заметить что мы ведем к тому что строили обьекты пленные Поляки которых затем растреляли в Катыни. Читайте внимательнее!!!! И еще хотелось бы ответить Андерсену то что мы готовили нападение первыми это сейчас знают все и уже мало у кого вызывает сомнения для вас это наверно слышать неприятно но это факт с которым нужно смериться. Тот же полк дальнебомбардировочной авиации создавалася в 1940 году Смоленске для того чтобы бомбить города восточной европы во время освободительного похода Красной армии а иначе зачем он вообще здесь нужен и лично для меня Великая Отечественная война началась не 22 июня 1941 а как минимум хотя бы 30 ноября 1939 года когда началось вторжение Советских войск в Финляндию.!!!!!
     
  3. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    e2e43, блин, ты нас постоянно куда-то уводишь. Сейчас перекинулся на тему "Кто же начал Вторую мировую войну". Так не пойдет.
    Еще раз предлагаю Администратору перекинуть посты про бункер Сталина в тему "Бункер "Беренхалле": миф и реальность". Прежде чем утверждать, что в Катыни расстреляли поляков, строивших бункер Сталина, докажи, что его там вообще строили. И докажи в соответствующей теме.
    e2e43, не путай причину и следствие. А то получается ситуация, перевернутая с ног на голову. Раз были пленные поляки, то они что-то строили. Раз они что-то строили, то это бункер Сталина. В этих умозаключениях сплошные нарушения элементарных законов логики.
    В свою очередь и у меня вызывают улыбку твои рассуждения о Сталине. Получается, что бункер строили для Генерального секретаря ЦК ВКП (б). Нормальный ход! :)
    Пока не приведено ни одного документа, который хотя бы косвенно говорил о том, что в Красном Бору строился бункер для, скажем так, высшего командования Красной Армии. С точки зрения здравого смысла и правил управления войсками, такой бункер абсолютно не нужен, это нонсенс. Высшее командование, стратегическое командование не должно быть вблизи линии фронта. Их работа не на поле боя, а в тиши кабинетов. Это стратегический уровень управления войсками, а не оперативный. Как ты этого не поймешь?!
     
  4. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Кузьмич человек пытается лепить историю исходя из своих политических престрастий: "Тот же полк дальнебомбардировочной авиации создавалася в 1940 году Смоленске для того чтобы бомбить города восточной европы во время освободительного похода Красной армии а иначе зачем он вообще здесь нужен и лично для меня Великая Отечественная война началась не 22 июня 1941 а как минимум хотя бы 30 ноября 1939 года когда началось вторжение Советских войск в Финляндию.!!!!!"Чел даже неудосужился вспомнить что Германия напала на Польшу 1 сентября 1939 год.Ну и конечно наличие дальней авиации у вероятных противников (Англии,и Германии)это во благо ,а наличие ее у СССР это только ради агрессии.Вообще поражает полное отсутствие каких либо доказательств своей теории.
     
  5. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    843
    Спасибо:
    382
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Конечно соглашусь с Кузьмичем не было у Сталина никаких полевых ставок, и тем более Бункеров, тоесть по документам они назывались совсем другими словами как тот же "Бункер Государственного комитета обороны" в Куйбышеве.Вы правильно склоняете меня к документам потому что понимаете что я их предоставить не могу значит и объекта нету но я видел знаю о нем больше чем вы, в таком случае предоставьте документы что там в Гнездове на территории воинских частей нет никаких подземных построек и никакого штаба там до войны не размещалось ??? А ведь это далеко не так, хотите верьте хотите нет, но комплекс буду его так называть, существует правда на данный момент засекречен так как используется военными.А на счет того что командование не должно находиться в близи боевых действий это правда только вы забываете что войну мы должны были начать с освобождения восточной Румынии где уж тут близость фронта???? А резервный секретный штаб для высшего руководства и в том числе предположительно товарища Сталина распологался здесь в Гнездове, но война пошла не по нашему сценарию вот этот обьект и постарались забыть правда после войны вернулись в обустроенное место. Многоуважаемый Андерсон "Чел даже неудосужился вспомнить что Германия напала на Польшу 1 сентября 1939 год". На эту вашу реплику хотелось бы попросить вас чтобы вы потрудились и взяли учебник истории полистали его на досуге и наконец нашли разницу между понятиями "Вторая мировая война" и "Великая отечественная война" и главное посмотрите когда какая из них началась и какая между ними разница я вроде в прошлом посте писал о том что для меня Великая отечественная война началась хотябы подчеркиваю слово хотябы (могла начаться и 19 сентября 1939года когда мы напали на Польшу)с вторжения Советских войск на територию Финляндии 30 ноября 1939года.А на счет голословности моей теории сходите в гости к ветеренам ВОВ и они вам много раскажут о предвоенном периоде, может повезет они вам расскажут даже какие интиресные документальные и художественные фильмы показывали по всей стране в предверии войны может кто нибудь вспомнит фильм 1939 года который назывался Экскадрилья №5(Война начинается) о будущей войне Советского Союза с фашистской германией и для чего в Москве строился самый высокий дом в мире "Дом Советов" строительство которого после войны забросили за ненадобностью. А захват Красной армией части восточной Польши, Эстонии,Латвии,Литвы это ли не начало освободительного похода разве не так? Может еще вспомните прекрасный советский лозунг "Пролетарий всех стран соединяетесь" который специально убрали с Советских монет когда началась плановая подготовка к войне! С уважением e2e43 :)
     
  6. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.248
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Если я буду говорить много и открыто о всех секретах, которые мне стали известны по долгу службы, то у меня ВДРУГ возникнут большие проблемы.
    Вам тоже хочу сказать, что если где-то что-то есть и используется военными, при этом не афишируется широко в СМИ, то для этого есть веские причины. И даже если Вы никому никаких подписок не давали, то у вас могут возникнуть в жизни напруги. А они Вам нужны?
     
  7. libelli
    Offline

    libelli Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 июл 2009
    Сообщения:
    816
    Спасибо:
    114
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Троицк / Москва
    Цитата(Кузьмич @ 06 Июля 2009, 8:05)
    Марков пишет: "...некоторые источники сообщают (какие???), что с апреля-мая 1940 г. на территории "Санатория для высшего командного состава РККА" Западного Особого военного округа (двухэтажное каменное здание санатория с колоннадой сохранилось до сих пор) в Гнездове начали строить сверхсекретный объект. И не просто командный пункт, а полевую ставку для Сталина. Имеются сведения (у кого и откуда???), что строительство этого объекта не прекращалось до самого начала войны. Местные жители упорно связывают строительство "бункера Сталина" с пленными поляками..."
    Не нужно быть историком, чтобы увидеть всю нелепость и анекдотичность сообщаемого г. Марковым факта о "бункере Сталина".


    Так строили до войны или не строили? По-Вашему, если я правильно понял, не строили.
    Цитата
    Все наши стратегические планы строились на том, что войну мы будем вести наступательную, быструю и на территории врага.

    А разве не пригодился бы для таких целей бункер, расположенный поближе к ТВД?
    Цитата
    При этом он пишет, что сооружение объектов "Беренхалле" велось с октября 1941 г. по август 1942 г. Какой лютой была зима с 1941 на 1942 год напоминать, наверное, не нужно. Когда немцы реально могли начать землянные работы? Сколько месяцев они их вели? И что они за этот срок могли построить? Напомню, что речь идет о сложных инженерных сооружениях, а не о противотанковом рве, который одновременно могут копать тысячи людей.

    Тогда, получается по-Вашему, и немцы не могли строить? Но кто же тогда, если не они и не наши - до войны? Святой дух? Ведь сооружения действительно существуют, создавались они с какой-то явно разумной целью. Объясните цель, и тогда всем все сразу станет ясно. По принципу: раз данный инструмент служит для забивания гвоздей, то это - молоток. Для чего, по-Вашему, эти постройки предназначались?
     
  8. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Цитата(libelli @ 30 Июля 2009, 9:03)
    Для чего, по-Вашему, эти постройки предназначались?

    Какие постройки?
     
  9. libelli
    Offline

    libelli Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 июл 2009
    Сообщения:
    816
    Спасибо:
    114
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Троицк / Москва
    Цитата(Кузьмич @ 30 Июля 2009, 10:44)
    Цитата(libelli @ 30 Июля 2009, 9:03)
    Для чего, по-Вашему, эти постройки предназначались?
    Какие постройки?


    Как какие? Те, фотографии которых помещены в данной ветке. Которые называют бункером Сталина чи Гитлера чишо. То, что и сегодня физически существует, в чем может убедиться каждый желающий - без всяких домыслов. Все-таки на их создание был потрачен явно весьма немалый труд весьма немалого числа людей. И время соответственно продолжительное.
     
  10. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.248
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Все живут, как ничего не знают.
    Господин Горбачев в свое сделал некоторые заявления в Рейкьявике(типа, что мы не начнем войну первыми). Что это значило?
    Поясняю для незнающих и забывчивых. Что Советский Союз всегда (после 45-го) исходил из из положения, что если где-то против нас запахло керосином, то мы звиздюлей начинаем всем давать первыми, при этом мы наводним всю Европию всего навсего 56 тыс своих танков(это хлеще-больше, чем тараканов на коммунальной кухне ночью), на считаю БТР, БМП и все остальное бронированное и двигающееся. Через ОДИННАДЦАТЬ дней наши танкисты пьют португальские вина и едят испанские маслины. ЦК КПСС удорожно пишут бумаги о вступлении в СССР Немецкой ССР, Французской ССР, Голландской ССР и т.д. до Португальской ССР. За эти дни(одиннадцать) США не могли перебросить на европейский ТВД более 8 дивизий. ЗАНАВЕС!!!!
    Это была наша доктрина, при которой нас не только боялись, но и уважали. Считаю, что военная доктрина СССР перед ВОВ была "детсадовская". А если бы СССР первым войну начал в начале 80-х???

    При этом в СССР, если кто не знает, создавались органы дублеры от звена фронта и выше. Так что бункера могли иметь любое происхождение.
    Второй вопрос, что есть люди, которые зубы до корней сьели на темах бункеров. ожно им задать вопрос и они нас просветят.
    http://fortification.ru/forum/
    http://relicfinder.info/forum/
    http://forum.fortpskov.org/
    Показать фото, посмотрят и могут сказать, кто, где еще так строил.
    Это могут быть наши, это могут быть немцы с их пристрастием "уходить" в землю. Надо иногда и спецов выслушать. Зайти, закинуть тему и читать.
    А уж сколько бункеров с 50-х по 90-е построили??? Мама не горюй, работы невпроворот будущим поисковикам и фортификаторам.
     
  11. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Назвать "бункером Сталина" можно и мавзолей на Красной площади. :) Делов-то!
     
  12. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Красный бор до войны как и сейчас был саноторно курортной зоной и там никакого строительства невелось.На сайте фортификаторов тема про смоленские бункера была ,и все сооружения были опознаны как немецкие(кстати почти идентичные с сооружениями в виннице).Сейчас тему снесли по нейзвестным мне причинам.Стороннико баек про "бункер Сталина " хотелось бы попросить выставить хоть одно фото того что они считают советскими постройками.А про невозможность строительства подземных сооружений лютой зимой 1941-1942 года - сказка для малолетних.Кто хоть раз копал зимой знает -грунт промерзает на 1 метр максимум,дальше копай как хочеш.
     
  13. Авега
    Offline

    Авега Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 май 2008
    Сообщения:
    206
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Господа, на форуме многие пытаются доказать, что Комплекса не существует. Тогда, хотелось бы задать еще раз вопрос- что за строения (а их минимум 7) находятся на площади, протяженностью в несколько километров? От ост. Подлесная до сан. Борок? И еще один момент, лесопосадка, в районе ключевого озера, что под ней? Бункер, при жд? Врядли. Ведь бетон тот же. Да и рядом с основным большим входом, не далеко от станции Кр. Бор, есть минимум еще 2 небольших укрепления.
     
  14. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Цитата(андерсон @ 31 Июля 2009, 7:20)
    Кто хоть раз копал зимой знает -грунт промерзает на 1 метр максимум,дальше копай как хочеш.

    Андрей, на кой ляд немцам было нужно морозной зимой 1941-1942 года вести землянные работы по строительству подземных сооружений под Смоленском? Какая нужда их заставила выполнять эту сложную работу? Это ж не могилу выкопать, а день за днем долбать промерзающий за ночь грунт.
    Тот бункер, который есть в Красном бору, наверняка, можно было построить месяца за три или пять. И строить его начали не ранее весны, когда стратегия войны Германии с СССР изменилась, т.е. блицкрига не получилось, пришлось настраиваться на длительные военные действия. Так что за весну и лето 1942 года его и построили. Думаю, что этого срока вполне хватает для данного строительства.

    Цитата(Авега @ 31 Июля 2009, 7:50)
    Господа, на форуме многие пытаются доказать, что Комплекса не существует.

    Я бы подругому поставил проблему: на форуме некоторые товарищи пытаются доказать, что какой-то подземный комплекс существует. Но пока никаких серьезных доказательств этому предположению они не привели. Попытка объединить воедино различные сооружения, предназначение которых непонятно, это не самый верный путь доказательств существования комплекса.
    Почему все эти сооружения обязательно должны быть комплексом? Непонятно. Для чего он был нужен? Как использовался? Зачем нужно было строить под землей такие масштабные (на километры!!!) подземные сооружения? Дайте хотя бы какое-то логическое объяснение необходимости таких грандиозных построек.
     
  15. Авега
    Offline

    Авега Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 май 2008
    Сообщения:
    206
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Логическое объяснение? А для чего вообще строились фортификационные сооружения? Винница, Пруссия и оставшиеся четыре ставки? Вот затем и здесь строились.
     
  16. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Бункер был. Этого же никто не отрицает. Но вы же утверждаете, что под Красным бором и окрестностями находился целый подземный город с километровыми туннелями. Вот это уже вымыслы и домыслы. Давайте отделять факты от мифов и легенд.
     
  17. Авега
    Offline

    Авега Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 май 2008
    Сообщения:
    206
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Согласен. Скорее всего существует разветвленная связь между помещениями, скажем, туннели с проводами. Лично я думаю, простые обыватели врядли когда узнают правду, СМЕРШ умел хранить тайну. Отсчет по экспедиции 43 года, в истинной публикации вряд ли когда будет опубликован.
    Добавлено: [mergetime]1249020086[/mergetime]
    Согласен. Скорее всего существует разветвленная связь между помещениями, скажем, туннели с проводами. Лично я думаю, простые обыватели врядли когда узнают правду, СМЕРШ умел хранить тайну. Отсчет по экспедиции 43 года, в истинной публикации вряд ли когда будет опубликован.
     
  18. libelli
    Offline

    libelli Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 июл 2009
    Сообщения:
    816
    Спасибо:
    114
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Троицк / Москва
    Цитата(владимир1 @ 30 Июля 2009, 13:28)
    горюй, работы невпроворот будущим поисковикам и фортификаторам.

    Полный бред. Всякий служивший в СА после 1945 г., знает, что советская военная доктрина была оборонительной. И перестала быть оборонительной, к слову, только в этом - текущем - году.
    Добавлено: [mergetime]1249031230[/mergetime]
    Цитата(Кузьмич @ 30 Июля 2009, 13:30)
    Назвать "бункером Сталина" можно и мавзолей на Красной площади. :) Делов-то!

    Это понятно. Не спорю. Вы вопрос мой вообще поняли?
    Добавлено: [mergetime]1249031459[/mergetime]
    Цитата(андерсон @ 31 Июля 2009, 6:20)
    грунт промерзает на 1 метр максимум,дальше копай как хочеш.

    Короче, Вы полагаете, что строили только немцы, по-видимому, в качестве дубля вольфшанце?

    Цитата(Авега @ 31 Июля 2009, 9:00)
    СМЕРШ умел хранить тайну. Отсчет по экспедиции 43 года, в истинной публикации вряд ли когда будет опубликован.

    Да ну. Из имеющейся совокупности фактов получается следующая картина. Есть несколько бетонных коробок, по своей конструкции, конфигурации и расположению копирующих вольфшанце. Есть куча брошенной радиоаппаратуры, километры кабелей, проложенные в разных направлениях в забетонированных туннелях. Немцы это зачем-то строили и как-то, в каких-то целях использовали. Каким таким огромным секретом может до сих пор оставаться для нас ответ на эти два простых вопроса, относящихся к давнему-давнему прошлому?
     
  19. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    libelli, отправляю вас на первую страницу данной темы. Почитайте. Там много чего написано, много информации, а то такое ощущение, что вы только последнюю страницу просмотрели.
     
  20. libelli
    Offline

    libelli Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 июл 2009
    Сообщения:
    816
    Спасибо:
    114
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Троицк / Москва
    Цитата(Кузьмич @ 31 Июля 2009, 15:05)
    такое ощущение, что вы только последнюю страницу просмотрели.

    Мне интересно, в частности, Ваше мнение о том, кто и зачем построил обсуждаемый комплекс. Оно мне не ясно и не представлено на первой странице ветки.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)