Неточности в советских мемуарах

Тема в разделе "Общий раздел", создана пользователем PaulZibert, 23 июн 2013.

  1. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.105
    Спасибо:
    14.719
    Отзывы:
    233
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    На тему натолкнули меня мемуары маршала Еременко...
    Интересно что в ответ скажут защитники советских историков.
    В которых откровенно присутствует ложь, на мой взгляд.
    К примеру. Описываются события под Духовщиной, 1943 г.

    Вот на мой взгляд явная неправда.

    1) Цитата
    Противник поспешно снимал свои войска с ложного направления нашей атаки и бросал по частям в спешке в контратаки при поддержке танковых частей, в составе которых были и «тигры».

    Известно, что тигры были на Смоленщине только в составе тяжелого 505 батальона Вермахта, их участие в боях отлично описано в этой теме:
    http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=5...t=0&start=0

    Вывод - выдумка.

    2) Цитата
    Боязнь потерять важную коммуникацию и укрепленный район Духовщины была настолько велика, что все внимание вражеского командования сосредоточивалось именно на этом участке. Сюда спешно были переброшены боевая группа 18-й танковой дивизии, 25-я моторизованная дивизия, ранее находившиеся на других направлениях, а также моторизованная бригада СС из-под Невеля и одна резервная пехотная дивизия

    Интересно, а что это за суперсекретная часть СС такая :dumi:
    В других книгах про неё ничего не читал, в том числе в немецких источниках.

    3) Цитата
    В боях за Демидов понесли потери 256-я немецкая пехотная дивизия и другие части противника. Уничтожено свыше 8000 вражеских солдат и офицеров, взято много пленных и большие трофеи. Таким образом, и Велижско-Демидовская операция завершилась успешно.

    8000 солдат и офицеров за Демидов ? Не много ли ? Получается численность половину немецкой дивизии по 1941. На мой взгляд цифры завышены минимум вдвое.

    Оригинал в электронном виде можно увидеть тут:
    http://militera.lib.ru/memo/russian/eremenko_ai3/04.html
     
  2. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(PaulZibert @ 23 Июня 2013, 23:02)
    На тему натолкнули меня мемуары маршала Еременко...
    Интересно что в ответ скажут защитники советских историков.
    В которых откровенно присутствует ложь, на мой взгляд.
    К примеру. Описываются события под Духовщиной, 1943 г.

    Вот на мой взгляд явная неправда.

    1)
    Известно, что тигры были на Смоленщине только в составе тяжелого 505 батальона Вермахта, их участие в боях отлично описано в этой теме:
    http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=5...t=0&start=0

    Вывод - выдумка.

    2)
    Интересно, а что это за суперсекретная часть СС такая :dumi:
    В других книгах про неё ничего не читал, в том числе в немецких источниках.

    3)
    8000 солдат и офицеров за Демидов ? Не много ли ? Получается численность половину немецкой дивизии по 1941. На мой взгляд цифры завышены минимум вдвое.

    Оригинал в электронном виде можно увидеть тут:
    http://militera.lib.ru/memo/russian/eremenko_ai3/04.html

    После оснащения немецкого Т-4 75 мм пушкой его часто принемали за тигр особенно издали. Тигробоязнь в начальный период была настолько велика, что все неудачи и геройства в мемуарах сдабривались наличием большого количества "Тигров".
    Ну а мемуары советских полководцев это отдельный рвзговор.
    Во первых в большей части писали они не сами, а референты по их записанным расказам.Во вторых немецкими источниками непользовались (хотя имели к ним доступ). Все немецкие источники считали враньем.Ну и в третьих цензура имела место, В мемуарах должен был быть показан героизьм и ничего более. В связи с этим считать мемуара документальным свидетельством можно с натяжкой. А потери в 8000 у немцев могли быть если брать бои за Демидов как период от Духовщины до Вележа.
     
  3. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.201
    Спасибо:
    6.979
    Отзывы:
    172
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Не стал бы быстро плевать в прошлое.
    Как правильно заметил андерсон, после появления Т-4 с длинным 75-мм стволом, данную модификацию на фронтовом сленге называли "малым тигром", за похожесть на больших дистанциях.
    Так что это, скорее всего, не "явная неправда" , а незнание материала людьми, которые помогали писать книгу автору. Да и он мог не знать.

    По 8000 немцам верю.
    Безвозвратные потери у нас немного разные, но тем не менее.
    Наших бомбили в эшелонах, расстреливали в глупейших лобовых атаках, дохли в окружении, и уничтожали голодом, холодом и болезнями в лагерях.
    Вопрос, если не верить в немецкие потери, то откуда миллионные потери????? Ведь их не бомбили в эшелонах, они не ходили в лобовые атаки, не дохли в окружении и им не устраивали МОР в лагерях?
    Второй аспект.
    Наших мочили и в 41-м, и в 42-м, и в 43-м, дичайшие потери И ОБ ЭТОМ МАССА ЛИТЕРАТУРЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    У немцев тоже били такие периоды, но во второй половине войны, а о них они много написали, о горечи своих поражений???? И многое ли мы из этого читали????

    Вот у Егора и хотел бы спросить, если с 1941 по осень 1943 немцы, ну к примеру, на Смоленщине потеряли ну пусть 14000 бойцов, то откуда такой результат за войну. Вот всегда удивляет вопрос, чего мы все время "ведемся"????
     
  4. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.105
    Спасибо:
    14.719
    Отзывы:
    233
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(андерсон @ 26 Июня 2013, 7:36)
    После оснащения немецкого Т-4 75 мм пушкой его часто принемали за тигр особенно издали. Тигробоязнь в начальный период была настолько велика, что все неудачи и геройства в мемуарах сдабривались наличием большого количества "Тигров".



    Цитата(владимир1 @ 26 Июня 2013, 10:28)
    Не стал бы быстро плевать в прошлое.
    Как правильно заметил андерсон, после появления Т-4 с длинным 75-мм стволом, данную модификацию на фронтовом сленге называли "малым тигром", за похожесть на больших дистанциях.

    Пока отвечу по T IV. По данному направлению занимался изучением только противодействия частей 43 Армии и 256 ID Немцев.
    Всё бы хорошо, но про "боевая группа 18-й танковой дивизии" - ничего не слышал, не говорю что такой не было.
    Если всё же она была брошена под Духовщину, интересно почитать другие источники.
    Не владею информацией по использованию немцами на направлении чего либо, кроме САУ.
    IMG_0024__.jpg
     
  5. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.201
    Спасибо:
    6.979
    Отзывы:
    172
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Апрель 1942-го.
    Велиж.
    145 сд вела боевые южнее города, но вот с С-В на Велиж наступала наша "группа" в составе сборной солянки, в частности и батальон 145-й, легший на еврейском кладбище. Факт есть, а вот что за такая наша "группа" данных почти нет. Она была, но документов о составе нет. И что в этом случае нам делать????
     
  6. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.105
    Спасибо:
    14.719
    Отзывы:
    233
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(владимир1 @ 26 Июня 2013, 11:13)
    Апрель 1942-го.
    Велиж.
    145 сд вела боевые южнее города, но вот с С-В на Велиж наступала наша "группа" в составе сборной солянки, в частности и батальон 145-й, легший на еврейском кладбище. Факт есть, а вот что за такая наша "группа" данных почти нет. Она была, но документов о составе нет. И что в этом случае нам делать????

    Владимир, я написал про конкретный случай, по ситуации вокруг взятия "Смоленских ворот", по выше описанным событиям - мало информирован, по сему не компетентен.
    А вот по Духовщине, читал как наши воспоминания, так и переводы немецкого КТБ (ЖБД), как и копал в тех местах. По сему определенная картина сложилась.
     
  7. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    376
    Спасибо:
    193
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Интересно сравнить книгу "Воспоминания и размышления" Г.К. Жукова, первый тираж которой вышел в 1969 году еще при жизни автора, и эту же книгу в редакции 1989 года. Грубо говоря, около 100 страниц вообще куда-то пропали, в отдельные абзацы внесены фразы, искажающие первоначальный смысл написанного и т.п.. Поэтому по последним тиражам трудно говорить, что это мемуары самого генерала и вряд ли они бы ему понравились.
     
  8. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Егор надо уточнить период о котором пишеш ты и что описывает Еременко.Ты береш только полосу 43 армии , а ведь участвовала в операцие и 39 армия. Кстати 43 армия деиствовала против 6 и 27 армейских корпусов 3 танковой армии немцев. И что в корпусах немецкой танковой армии небыло танков?
    http://gimnasium-one.ru/userimages/museum/...lonsky/map4.jpg
     
  9. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.105
    Спасибо:
    14.719
    Отзывы:
    233
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(андерсон @ 26 Июня 2013, 17:35)
    Егор надо уточнить период о котором пишеш ты и что описывает Еременко.Ты береш только полосу 43 армии , а ведь участвовала в операцие и 39 армия. Кстати 43 армия деиствовала против 6 и 27 армейских корпусов 3 танковой армии немцев. И что в корпусах немецкой танковой армии небыло танков?
    http://gimnasium-one.ru/userimages/museum/...lonsky/map4.jpg

    Я не утверждаю это. По 39 А не имею информации.
     
  10. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(PaulZibert @ 26 Июня 2013, 17:51)
    Я не утверждаю это. По 39 А не имею информации.

    В том то и дело . Еременко пишет как ком. фронта масштабно. Главный удар был в полосе 39 армии , тула немец и пытался подтянуть резервы ,в том числе и танковые. Но когда немцы поняли что прорыв у Троицкого о прорыв Западного фронта со стороны Рославля им закрыть неудастся , они убежали из готовившегося мешка аж под Лиозно в Белоруссию. Но зато там на подготовленной полосе обороны закрепились пости на год до июня 1944г.И 8000 погибших за весь период этой операции в полосе Калининского фронта это мало, и говорит о том что немцы драпали неввязываясь в бои на промежуточных рубежах.
     
  11. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.471
    Спасибо:
    15.378
    Отзывы:
    324
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    То что пишется в мемуарах одно, а что хранится в архивах под грифом, совершенно другое! Не забывайте, в какое время эти самые мемуары писались и издавались!
    И о том как после войны, плугами перемалывали солдатские косточки, уничтожая следы славных генеральских побед !
     
  12. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.105
    Спасибо:
    14.719
    Отзывы:
    233
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(сапрон @ 26 Июня 2013, 20:13)
    И о том как после войны, плугами перемалывали солдатские косточки, уничтожая следы славных генеральских побед !

    Вот это и обиидно. По книге красиво одно...а по факту...как скот в воронке...
    Немцы до конца аккуратно захоранивали своих..
    Наши уже после освобождения скидывали, стаскивали...
    Слышал уже. Сеять надо было, пахать, деревне жить.
    Но тем не менее это и цепляет.
     
  13. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.676
    Спасибо:
    1.568
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Цитата(PaulZibert @ 26 Июня 2013, 20:18)
    Вот это и обиидно. По книге красиво одно...а по факту...как скот в воронке...
    Немцы до конца аккуратно захоранивали своих..
    Наши уже после освобождения скидывали, стаскивали...
    Слышал уже. Сеять надо было, пахать, деревне жить.
    Но тем не менее это и цепляет.

    Всегда это тоже не понимал! Территория остаётся нашей, это же не 41-й год! Неужели нельзя было похоронить по-человечески, привлечь тыловиков и местное население? И полно неизвестных солдат по 43-му...
     
  14. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.105
    Спасибо:
    14.719
    Отзывы:
    233
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(RAUS @ 26 Июня 2013, 22:11)
    Всегда это тоже не понимал! Территория остаётся нашей, это же не 41-й год! Неужели нельзя было похоронить по-человечески, привлечь тыловиков и местное население? И полно неизвестных солдат по 43-му...

    Это и убивает...Сейчас напишут что не до трупов было, сеять надо было (((
    Да просто государству не надо было это.
    Всё ИМХО.
     
  15. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.201
    Спасибо:
    6.979
    Отзывы:
    172
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(PaulZibert @ 26 Июня 2013, 21:13)
    Это и убивает...Сейчас напишут что не до трупов было, сеять надо было (((
    Да просто государству не надо было это.
    Всё ИМХО.


    Не напишу я о "надо сеять".
    Вопрос этот же по чечении.
    Все офицеры - это мы. МЫ!!! А не кто-то с Марса.
    Так вот, все тоже отношение к погибшим и без вести пропавшим.
    И при чем здесь государство????
    А государством кто рулит? Люди не из наших же рядов вышедшие????
    Может вопрос ко всем нам о низком уровне морали и о нашем элементарном скотстве???
    Может вопрос морали не к Сталину, ведь мы не при нем на на свет появились, а жили и при царях, где отношение не лучше было и не только к погибшим? Может эта "болезь" у нас имеет более глубинные корни????
    Много обсуждается тема 812 года. Может тогда хоронили не как скотов?
    Может тогда генералы не пропадали??? Пример Тучкова 4-го, да и не только его.
    Вопрос о советской литературе и о скотстве, так понимаю, со вторым дном - как бы раньше было хорошо, а при коммуняках полная Ж.
    Ж была всегда, просто некоторые видят эту Ж только в определенный период.
    Советская литература врала. А разве генералы 12-го не врали? Вы бы почитали, что как и кому писали, какие битвы подковерные были из-за того, что одного или другого неправильно оценили.
    А почитайте белых генералов, того же Туркула. Всюду он на белом коне, всюду бьет красных, берет в плен полками, его бронепоезда громят красных, только вот непонятно, почему он оказался там, где оказался, а не Ленин со Свердловым в Швейцарии и Троцкий в Америке????

    Так вот, у нас погребальный ритуал последний раз соблюдался при князе Игоре - тризна, и то сомневаюсь.
    Погребения в Москве, времен Дм.Донского, все тоже навалом. Дед Сталин виноват????
    Ребята, нам всем давно пора в зеркало глядеть.
     
  16. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.105
    Спасибо:
    14.719
    Отзывы:
    233
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    владимир1, вопрос был без второго дна. В России не было иначе.
     
  17. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.201
    Спасибо:
    6.979
    Отзывы:
    172
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(PaulZibert @ 27 Июня 2013, 14:48)
    владимир1, вопрос был без второго дна. В России не было иначе.


    А раз без второго дна, то и надо говорить о традиции погребения павших за Родину воинов во все времена, тема то в самом деле интересная.
    Почесать затылок всем гуртом и подумать, почему же у нас так???

    А по поводу вранья - так все и всегда врали, тот же Суворов, Кутузов, да и не только наши(царские наши, белые или красные) врали. Врали и врут все.
    Так всегда было и всегда будет и причин тому масса.
    А если что-то исследовать, то это всегда надо искать иголку в стоге сена, таков уж труд исследователя.
     
  18. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.105
    Спасибо:
    14.719
    Отзывы:
    233
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(владимир1 @ 27 Июня 2013, 15:55)
    А раз без второго дна, то и надо говорить о традиции погребения павших за Родину воинов во все времена, тема то в самом деле интересная.
    Почесать затылок всем гуртом и подумать, почему же у нас так???

    А по поводу вранья - так все и всегда врали, тот же Суворов, Кутузов, да и не только наши(царские наши, белые или красные) врали. Врали и врут все.
    Так всегда было и всегда будет и причин тому масса.
    А если что-то исследовать, то это всегда надо искать иголку в стоге сена, таков уж труд исследователя.

    Это всё понятно. Вопрос был конкретно про 1943 год, и конкретно по определенным событиям. Андерсон смог указать имеющие право контр-аргументы.
    Буду читать далее.
     
  19. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.201
    Спасибо:
    6.979
    Отзывы:
    172
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(PaulZibert @ 27 Июня 2013, 14:58)
    Это всё понятно. Вопрос был конкретно про 1943 год, и конкретно по определенным событиям. Андерсон смог указать имеющие право контр-аргументы.
    Буду читать далее.


    Ну давайте за 43 год.
    Возьмем тех, кто захоронен войсками при уборке территории в апреле 43 под Белым.
    КТО заставлял наших солдат бросать трупы навалом? Какой генерал, ЕГО ФАМИЛИЯ, который приказал так делать?
    Или какой капитан(лейтенант) первым выдумал так делать???
     
  20. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.105
    Спасибо:
    14.719
    Отзывы:
    233
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(владимир1 @ 27 Июня 2013, 16:02)
    Ну давайте за 43 год.
    Возьмет тех, кто захоронен войсками при уборке территории в апреле 43 под Белым.
    КТО заставлял наших солдат бросать трупы навалом? Какой генерал, ЕГО ФАМИЛИЯ, который приказал так делать?
    Или какой капитан(лейтенант) первым выдумал так делать???

    Я и писал о том, что это имело массовый характер. Но если бы была команда сверху, было бы иначе.
    Почему команды не было, остается только додумывать.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)