Неточности в советских мемуарах

Тема в разделе "Общий раздел", создана пользователем PaulZibert, 23 июн 2013.

  1. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.913
    Спасибо:
    6.231
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    А кто Вам сказал, что приказов не было.
    Приказы были разгромные, правда никого не расстреляли. А надо было?
    Приказы такие есть и по 42-му году и по 43-му, и по 44-му.
    Так кто их не выполнял и почему????
     
  2. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.003
    Спасибо:
    13.457
    Отзывы:
    195
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(владимир1 @ 27 Июня 2013, 16:09)
    А кто Вам сказал, что приказов не было.
    Приказы были разгромные, правда никого не расстреляли. А надо было?
    Приказы такие есть и по 42-му году и по 43-му, и по 44-му.
    Так кто их не выполнял и почему????

    Покажите.
     
  3. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.913
    Спасибо:
    6.231
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(PaulZibert @ 27 Июня 2013, 15:10)
    Покажите.


    Я их видел, но меня эта тема сейчас не интересует.
    Вам интересно - поищите, у меня под рукой нет.
    Но то, что они есть - это сто пудов. Говорю же - читал сам и видел своими глазами.

    И если я Вам не могу их представить по первому требованию, то это не значит, что их нет.
     
  4. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(PaulZibert @ 27 Июня 2013, 16:10)
    Покажите.

    Егор разминированием в Духовщинском районе занимались подростки 14-16 лет под руководством инвалилов. Завалы в Смоленске разбирали женщины и дети после освобождения.Кто хоронить мог нормально в 1943-1945 .Все мужики на фронте. Призывной контенгент выметен за 3 года боевых действий подчистую. С конца 1943 года до 30% пополнения действующей армии -жители средней азии(узьеки таджики туркмены казахи).Действительно нужно было сеять, а еще нужно было убрать разлогающиеся трупы с полей и от источников питьевой воды дабы недопустить эпидемий , вот и растаскивали трупы по воронкам и траншеям. а ведь было много неубранных уже скелетированных останков еще с 1941 г.
    Я разговаривал с человеком который пацаном разминировал район Вердино, так вот все найденные боеприпасы и оружие никуда не сдавали просто закапывали в транщеи поглубже и все. И то за день уставали как собаки. А ты хочеш хоронить по человечески. Некому было это делать.Когда армия в 1943 г. пошла в наступление то вся ответственность за захоронения легла на органы власти на местах. А как было на местах я описал выше.
     
  5. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Егор, а зачем ты вообще начал мемуары читать? ладно, читай, но как можно вывод делать на основании только одной стороны?
    Жутки байки типа Жуковских рассказов вообще обходи стороной, лабуда это все, Конев вообще начал мемуары с 43го))) типа не воевал два года)))

    только архивы, только хардкор.

    что касается захоронения вот скажи почему гансы своих кладут отдельно, у нас братское?

    см фото р-н шоссе на Рославль (зайцева гора вроде)
     

    Вложения:

    • 256368_640.jpg
      256368_640.jpg
      Размер файла:
      74,6 КБ
      Просмотров:
      4
  6. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.003
    Спасибо:
    13.457
    Отзывы:
    195
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(Дегтярь @ 27 Июня 2013, 16:30)
    Егор, а зачем ты вообще начал мемуары читать? ладно, читай, но как можно вывод делать на основании только одной стороны?

    Как бы я читал и немецкие источники.
     
  7. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Цитата(PaulZibert @ 27 Июня 2013, 15:31)
    Как бы я читал и немецкие источники.


    немецкие АРХИВЫ не стыкуются с нашими МЕМУАРАМИ или АРХИВАМИ?
     
  8. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Ну мемуары вещь аообще такая скользкая , и нетолько советские. Немцев почитайте- Тильперскирха, Манштейна да любых генералов. У них все с точностью до наоборот с 1939 по 1942 они гений (пока под сталинградом не огребли) ну а дальше Гитлер придурок во всем виноват. У нас же до Сталинграда Сталин виноват а потом наши генералы полководцы и гении. Вобщем к мемуарам надо относится осторожно.
    Ну а по поводу Жукова и прочих полководцев так других то на руси не оказалось, так что побеждали тем что было. Не очень качественным но дешовым простым и массовым оружием. Неграмотными и необученными как следует солдатами и офицерами, ну и полководцами соответствующими всему этому. Потери всегда соответствуют качеству оснащения армии и подготовки личного состава. Пока первое и второе не сравнялись в 1944 году с уровнем вермахта, все победы довались большой кровью. И винить в этом Жукова или Сталина или других советских полководцев глупо. Будте вы хоть шумахером на запоре формулу 1 не выиграете. а вот стадо запоров может так перекрыть трассу что один из них даже с пацаном за рулем прийдет первым.
    Жуков первый заставил войска воевать и умирать но несдаватся и неотступать и на период 1941-1943 г это был единственно возможный вариант победить немцев.
     
  9. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.406
    Спасибо:
    14.050
    Отзывы:
    276
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Цитата(андерсон @ 27 Июня 2013, 15:25)
    Егор разминированием в Духовщинском районе занимались подростки 14-16 лет под руководством инвалилов. Завалы в Смоленске разбирали женщины и дети после освобождения.Кто хоронить мог нормально в 1943-1945 .Все мужики на фронте. Призывной контенгент выметен за 3 года боевых действий подчистую. С конца 1943 года до 30% пополнения действующей армии -жители средней азии(узьеки таджики туркмены казахи).Действительно нужно было сеять, а еще нужно было убрать разлогающиеся трупы с полей и от источников питьевой воды дабы недопустить эпидемий , вот и растаскивали трупы по воронкам и траншеям. а ведь было много неубранных уже скелетированных останков еще с 1941 г.
    Я разговаривал с человеком который пацаном разминировал район Вердино, так вот все найденные боеприпасы и оружие никуда не сдавали просто закапывали в транщеи поглубже и все. И то за день уставали как собаки. А ты хочеш хоронить по человечески. Некому было это делать.Когда армия в 1943 г. пошла в наступление то вся ответственность за захоронения легла на органы власти на местах. А как было на местах я описал выше.


    Начну с того, что при поиске примерно в среднем взять, на 20 наших бойцов приходится один найденный немец. Немцы своих павших собирали! У нас же достойно захоранивались умершие в госпиталях, или же погибшие на тылах.
    Неоднократно опознанные погибшие,оставшиеся на поле боя, по документам числятся захороненными! У немцев такого не встречал. По всем опознаным указана дата , место гибели и что не вынесен при тяжелых обстоятельствах.
    Приказы и положения о захоронении павших были! Вопрос, как они соблюдались. Отписались о том, что захоронены и ладно, прикрыли бумажкой опу!
    Недавно пробилась найденная медаль "за боевые заслуги" В тот день полегло около 200 человек из 66 гв.сп. Если учесть и раненых, можно сказать батальона не стало! По отписке о потерях, около 60 человек пропали безвести, 2 в плен, остальные захоронены! А они под листьями лежат!
    Возможно вопрос в морали!
    Немцы учитывали психологию, да и принцип комплектования у них был иной!

    А на счет того что хоронить было некому - враки! Целые дивизии отряжались на ремонт дорог.

    Еще по теме

    1.ПРИКАЗ
    ВОЙСКАМ СЕВЕРО-КАВКАЗСКОГО ФРОНТА
    27 октября 1943-года Действующая армия
    №-0572.
    СОДЕРЖАНИЕ: О преступном отношении к погребению погибших в боях
    за Родину бойцов и офицеров Красной Армии и преступно-халатном
    отношении к сбору вооружения и снаряжения в местах недавних боев.

    4 Октября с.г. в военную прокуратуру фронта поступило заявление директора Сочинского

    санатория НКЗ СССР, участника гражданской войны, красноармейца тов.
    КУРАЖ, о том, что разыскивая в конце сентября 1943-года на высоте 114,1
    труп своего сына, гвардии лей

    тенанта КУРАЖ, погибшего в боях за Социалистическую Родину, он обнаружил на этой

    высоте много незахороненных трупов воинов Красной Армии большой давности и просил

    выслать комиссию для проверки этих фактов и привлечения к ответственности виновных

    в нарушении приказа НКО №-0138-1941-года.

    5 Октября, по инициативе Военной прокуратуры фронта, была создана
    комиссия в составе: помощник военного прокурора фронта, майора юстиции
    тов. ОСИПОВИЧ, начальника отдела по персональному учету потерь фронта,
    майора ГРАЖДАНОВА, начальника того же отдела 56 Армии, подполковника
    РЫЛЬЩИКОВА, представителя отдела Кадров фронта, Гвардии капитана тов.
    КУРГАН, и врачей патологов.

    При выезде комиссии на место и осмотре высоты 114,1 факты, указанные в заявлении тов. КУРАЖ, полностью подтвердились.

    Несмотря на полную возможность, в течение всей 2й половины Сентября
    организованно убрать трупы, это сделано не было до момента подачи
    заявления тов.

    КУРАЖ.

    На высоту была послана команда, начавшая уборку и захоронение
    трупов. Но так как большинство трупов находилось на заминированных
    участках, работа команды протекала крайне медленно.

    Начальник штаба инженерных войск 56 Армии, подполковник УТОКИН для этой цели минеров не выделил, ссылаясь на их недостаток.

    Начальник тыла 56 Армии, генерал-майор ПЛАМЕНСКИЙ и начальник
    трофейного отдела той же армии, майор ВОЛОШИН не приняли всех мер чтобы
    добиться выделения саперов для разминирования территории высоты.

    По обнаруженным по телам документам, в большинстве трупов опознаны бойцы и офицеры 10 ГСК, 339 СД, 32 ГСД 56 Армии.

    У многих погибших в бою никаких документов не оказалось. Поэтому
    только не представилось возможным опознать большинство убитых .

    При проверке правильности составления именных списков погибших установлены факты обмана и очковтирательства.

    Значащиеся по спискам 339 СД похороненными в районе высоты 114,1
    трупы красноармейцев ХАСАНОВА, МАКЛУШОВА, ЗАХАРОВА, сержанта КЛИМЕНКО

    в действительности обнаружены в районе ст. Молдаванская незахороненными.

    В 85 ГСП 32 ГСД убитый лейтенант НЕЧАЕВ в списке показан захороненным в

    ст. Крымская, фактически же труп НЕЧАЕВА не был предан земле и обнаружен в районе

    ст. Молдаванская, где и похоронен Трофейной командой 56 Армии.

    Согласно другим документам, лейтенант НЕЧАЕВ значится раненым.

    На всем протяжении линии бывшей обороны на высоте 114,1 валялись в
    большом количестве: боеприпасы, шанцевый инструмент, ружья ПТР,
    противогазы, гранаты и т.д.

    Все это ценнейшее имущество до 5 Октября с.г. не собиралось и не сохранялось и

    было брошено на произвол судьбы.

    Начальник трофейного отдела 56 Армии майор ВОЛОШИН, имея полную
    возможность обеспечить охрану вооружения и боеприпасов, этого не сделал
    под предлогом недостатка людей, несмотря на то, что в его распоряжении
    имелись команды

    в составе 250-300 человек.

    В результате преступной небрежности и халатности со стороны
    начальника тыла 56 Армии , генерал-майора ПЛАМЕНЕВСКОГО, начальника
    отдела по персональному учету потерь 56 Армии, подполковника РЫЛЬЩИКОВА,
    начальника трофейного отдела этой же Армии, майора ВОЛОШИНА, командира
    339 СД , полковника КУЛАКОВА, уборка трупов на высоте 114,1 и сбор
    вооружения и боеприпасов затянулись до 14 Сентября с.г., и лишь в
    настоящее время эта работа по уборке трупов закончена. Всего схоронено
    1736 трупа.

    Проверкой, произведенной работниками Отдела Учета персональных
    потерь фронта других участников, прошедших наступательных боев
    установлено:

    А/ В гор. Новороссийске обнаружено около 500 тел непохороненных
    бойцов и офицеров. По документам, найденных у отдельных погибших,
    установлена принадлежность их к 8й ГСБ и 318 СД, причем в 318 СД
    погребение погибших производится батальонами в различных местах.

    Дивизионные кладбища и команды погребения не выделяются.Книга погребения схемы кладбищ не ведутся;

    Б/ На подступах в город Темрюк, на высоте 118,9 и 122,0 обнаружены
    незахороненными 40 тел погибших бойцов и офицеров частей 304 и 276 СД.
    При проверке именных списков потерь 807 СП, 304 СД, установлено, что
    помощник начальника штаба полка, старший лейтенант ХРОМОВ всех погибших
    внес в списки потерь и в графе « Где похоронен»- указал, что похоронены
    в районе высота 118,9, зная, что погребение не производилось.

    Все вышеприведенные факты свидетельствуют о том, что некоорые
    командиры частей и соединений к выполнению приказа НКО №-
    0138-1941-года- об учете потерь и погребении погибших в боях за Родину
    бойцов и офицеров относятся преступно.

    Члены Военных советов армии, ответственные за работу тыловых органов
    армии этот важнейший участок работы выпустили из своего поля зрения.

    В целях недопущения этих преступных явлений впредь, граничащих с
    издевательством над памятью бойцов и офицеров, погибших боях за
    независимость и величие нашей Родины,-

    ПРИКАЗЫВАЮ:
    2]1. Начальникам тыла: 56 Армии, генерал-майору ПЛАМЕНЕВСКОМУ, 18 Армии,



    Генерал-майору Баранову и 9 Армии, полковнику Стрельцову- как не
    обеспечивающих надлежащего контроля за своевременным погребением
    погибших бойцов и офицеров частями и соединениями с соблюдением всех
    установленных правил- объявляю ВЫГОВОР С ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕМ.
    2]2.
    Командирам 339 СД, полковнику КУЛАКОВУ, 276 СД, гвардии
    генерал-майору СЕВОСТЬЯНОВУ и 304 СД, полковнику ГРИНЧЕНКО- за
    невыполнение приказа НКО №-138-41-года о сборе и погребении тел погибших
    бойцов и офицеров и оставлении трупов на поле боя- объявляю СТРОГИЙ
    ВЫГОВОР……………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………

    17. Начальнику тыла фронта генерал-лейтенанту и/с НАЙДЕНОВУ докладывать

    Военному
    совету два раза в месяц о выполнении настоящего приказа. Потребовать
    ответственности служб тыла: Начальников тылов армий, отделов учета
    персональных потерь и трофейных отделов.

    Дать
    четкие указания о порядке сбора и погребения тел погибших бойцов и
    офицеров в частях, соединениях и учреждениях армии и фронта, установить
    контроль за выполнением настоящего приказа, привлекая виновных в
    невыполнении к строгой ответственности.

    КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ СКФ

    ГЕНЕРАЛ АРМИИ

    / Ив. ПЕТРОВ/

    ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА СКФ

    ГЕНЕРАЛ-МАЙОР И/С

    /БАЮКОВ/

    НАЧАЛЬНИК ШТАБА СКФ ФРОНТА

    ГВ.ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ

    /ЛАСКИН/


    2. Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов"

    «Учет убитых и похороненных, раненых и пропавших без
    вести... отсутствует»..........................................................450

    ДОНЕСЕНИЕ
    старшего политрука Комкова начальнику Политуправления Волховского фронта о проверке 374-й стрелковой дивизии
    3 апреля 1942 г.
    Проверкой директивы Главного управления РККА № 307 от 22 декабря 1941 г. в 374 сд установлено.
    1. Учет убитых и похороненных, раненых и пропавших без вести за время боев отсутствует. Начальники штабов частсй1246,1242
    I нс могли дать сведения на 28 марта 1942 г. о количестве убитых и похороненных, раненых и пропавших без вести. В части 1246, где командиром полка капитан Рыбаков, комиссаром политрук Муха-лев, с качала формирования сменилось 4 зав. делопроизводством. В заведенных книгах в части 1246 по форме № 2 с начала формирования отсутствуют следующие данные: домашний адрес погибшего, фамилия жены, родителей погибшего.
    2. Заведенные книги в части 1246 в период боев по форме № 2, согласно приказу НКО № 138, ведутся небрежно. В книгу записано 214 чел. убитых и похороненных. Порядковым № 10 записан красноармеец Соловьев Егор Данилович, убит в районе Пшсничище, похоронен на кладбище Пшсничище. Остальные 204 товарища, значащиеся в книге, были убиты в разных районах. На вопрос графы, где похоронен, 204 раза перечеркнуто - тоже.
    Пример: Красноармеец Крнволицкий Н., убит 29 января 1942 г. врайоне Мостки. Красноармеец Голубев Г.Т., убит 30 января 1942 г. врайоне Спасская Полисть. Красноармеец Клюкин Фрол Ив., убит 13 января 1942 г. в районе Мелехове
    Слово «тоже» говорит, что данные товарищп похоронены на кладбище Пшсничище, т.е. там, где и красноармеец Соловьев, но в действительности указанные товарищи похоронены в районах, где они были убиты.
    В штабе части 1246 имеются фамильные списки, поступившие из подразделений за период боев. В списках отмечено: убит, ранен. Списки хранятся в беспорядочном состоянии, не подшиты.
    По спискам значатся потери убитыми значительно больше, а в книгу убитых, похороненных записано 214 человек.
    3. В части 1242, где командиром полка майор Горожанин, комиссаром старший политрук Татаренко, книг по форме № 2 нс предъявлено. I 1ачальпик штаба старший лейтенант Петров заявил, что книги увезли для записи пополнения.
    4. Похоронные команды в соединениях, в частях не организованы. Похороны возложены в частях на трофейные команды, а при штабе соединения — на начальника АХЧ. Трофейные команды полностью штатом и транспортом нс укомплектованы. Начальники трофейных команд о произведенных похоронах перед штабами нс отчитываются.
    5. Похоронные карты с отметкой братских могил и приложенным списком с похороненными в них нс ведутся, как в соединениях, так и частях,
    6. Описание местности братских могил, а также и одиночных [могил] нс ведется. Пример: в части 1242 майор Горчим уби г 4 февраля 1942 г в районе Спасская Полисть, похоронен в отдельной могиле у дороги, 3 км восточнее Спасской Полпсти. Другого описания местности не ведется
    7. Посылка извещений родственникам погибших производится с неполным адресатом. К примеру, указывается только название города и области, остальной адрес отсутствует.
    8. При похоронах погибших воинские почести не соблюдаются.
    9. Имеются случаи похорон погибших в блиндажах, причем могилы оформляются недостаточно. В части 1246 похороны погибших произвели в районе Мостки в землянках.
    10. Начальник 4-го отдела и работники штабов с директивой № 307 не знакомы.
    11. Красноармейские книжки рядовому личному составу не выданы, а также не имеется у командного состава удостоверений личности.
    12. Уборка трупов производится несвоевременно, в виду чего при похоронах у погибших не обнаруживается опознавательных документов, которые изымаются в момент гибели санитарами,товарищами или командирами,
    13. При политотделе специального работника по уборке трупов и погребению до 25 марта 1942 г. не было, а политотдел в целом этим не занимается.
    Старший группы старший политрук КОМКОВ ЦАМО РФ. Ф. 204. On. 125. Д. 5. Л. 126—129. Подлинник.
     
  10. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Цитата(андерсон @ 27 Июня 2013, 16:07)
    Ну мемуары вещь аообще такая скользкая , и нетолько советские. Немцев почитайте- Тильперскирха, Манштейна да любых генералов. У них все с точностью до наоборот с 1939 по 1942 они гений (пока под сталинградом не огребли) ну а дальше Гитлер придурок во всем виноват. У нас же до Сталинграда Сталин виноват а потом наши генералы полководцы и гении. Вобщем к мемуарам надо относится осторожно.
    Ну а по поводу Жукова и прочих полководцев так других то на руси не оказалось, так что побеждали тем что было. Не очень качественным но дешовым простым и массовым оружием. Неграмотными и необученными как следует солдатами и офицерами, ну и полководцами соответствующими всему этому. Потери всегда соответствуют качеству оснащения армии и подготовки личного состава. Пока первое и второе не сравнялись в 1944 году с уровнем вермахта, все победы довались большой кровью. И винить в этом Жукова или Сталина или других советских полководцев глупо. Будте вы хоть шумахером на запоре формулу 1 не выиграете. а вот стадо запоров может так перекрыть трассу что один из них даже с пацаном за рулем прийдет первым.
    Жуков первый заставил войска воевать и умирать но несдаватся и неотступать и на период 1941-1943 г это был единственно возможный вариант победить немцев.


    насчет немецких мемуаров, согласен, кто не любит себя выставить Наполеоном, а провал свалить на другого...это понятно, но что касаемо Гитлера, считаю, что его ошибки - ключ к поражению, так же как ошибки Сталина -ключ к жертвам.
    Я не согласен так же с тем, что Жуков сыграл какую-то исключительную роль в остановке немцев, только кнутом махать мог любой другой, а в наступлении он как был ноль так и оставался пожизни (например операция Марс), вообще роль комсостава как оставалась исключительно низкой с начала, так и было всю войну. В апреле 45го умудрялись корпусами в котлы попадать под Кенигом, когда гансы наполовину фольксштурмом были укомплектованы и было их раза в три меньше, поэтому в уравнивание боевой эффективности не верю, это можно оценить при равном соотношении сил, а не когда гансов меньше в разы. При прочем равном они были на голову эффективнее.
     
  11. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.406
    Спасибо:
    14.050
    Отзывы:
    276
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Цитата(андерсон @ 27 Июня 2013, 16:07)
    Ну мемуары вещь аообще такая скользкая , и нетолько советские. Немцев почитайте- Тильперскирха, Манштейна да любых генералов. У них все с точностью до наоборот с 1939 по 1942 они гений (пока под сталинградом не огребли) ну а дальше Гитлер придурок во всем виноват. У нас же до Сталинграда Сталин виноват а потом наши генералы полководцы и гении. Вобщем к мемуарам надо относится осторожно.
    Ну а по поводу Жукова и прочих полководцев так других то на руси не оказалось, так что побеждали тем что было. Не очень качественным но дешовым простым и массовым оружием. Неграмотными и необученными как следует солдатами и офицерами, ну и полководцами соответствующими всему этому. Потери всегда соответствуют качеству оснащения армии и подготовки личного состава. Пока первое и второе не сравнялись в 1944 году с уровнем вермахта, все победы довались большой кровью. И винить в этом Жукова или Сталина или других советских полководцев глупо. Будте вы хоть шумахером на запоре формулу 1 не выиграете. а вот стадо запоров может так перекрыть трассу что один из них даже с пацаном за рулем прийдет первым.
    Жуков первый заставил войска воевать и умирать но несдаватся и неотступать и на период 1941-1943 г это был единственно возможный вариант победить немцев.

    Что то немецкие генералы гений Жукова в своих мемуарах не отмечают!
    По минимуму высчитываются потери обороняющихся к наступающим 1:3 Что не скажешь про период 41-43гг На начальном этапе наши войска по количеству и качеству вооружения превосходили немецкие, на 44 год уже многократно превосходили!
    Если интересно можете посмотреть на соотношение сил под Ельней! Достаточно было,группу армий центр в порошок ликвидировать! Жуков там гениальничал ! Да и под Дубно, Георгий Константиныч руку приложил, когда 6 мехкорпусов расхерачили
     
  12. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Многие до Жукова пробовали кнутом махать , невышло ни у кого. У него вышло и под Москвой и под Питером . Московская наступательная тоже им разрабатывалась. Корсунь шевченковская, Багратион, да и Сталинград имеют к Жукову прямое отношение. По Марсу можно много написать отдельно , там анализ БД серьезный надо делать.
    Хочется спросить а как жетак вышло что появилось многократное превосходство под Кенигом? Немцы ведь не сами поубивались.Котлы под Кенигом был по причине прорватся нахрапом как в Белоруссии.Да корпуса попадали в котлы нов плен как в 1941 г. несдпвались и котлы рвали.Неодин корпус непогиб. Просто неучитывались нпшими командирами укрепления прусские. В фортах и фольксштурм большая сила.
     
  13. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.003
    Спасибо:
    13.457
    Отзывы:
    195
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(сапрон @ 27 Июня 2013, 17:23)
    Начну с того, что при поиске примерно в среднем взять, на 20 наших бойцов приходится один найденный немец. Немцы своих павших собирали! У нас же достойно захоранивались умершие в госпиталях, или же погибшие на тылах.
    Неоднократно опознанные погибшие,оставшиеся на поле боя, по документам числятся захороненными! У немцев такого не встречал. По всем опознаным указана дата , место гибели и что не вынесен при тяжелых обстоятельствах.
    Приказы и положения о захоронении павших были! Вопрос, как они соблюдались. Отписались о том, что захоронены и ладно, прикрыли бумажкой опу!
    Недавно пробилась найденная медаль "за боевые заслуги" В тот день полегло около 200 человек из 66 гв.сп. Если учесть и раненых, можно сказать батальона не стало! По отписке о потерях, около 60 человек пропали безвести, 2 в плен, остальные захоронены! А они под листьями лежат!

    Возможно вопрос в морали!
    Немцы учитывали психологию, да и принцип комплектования у них был иной!
    А на счет того что хоронить было некому - враки! Целые дивизии отряжались на ремонт дорог.

    Александр хорошо написал, то, что я имел ввиду, но я в силу малого теоретического и практического опыта - не смог выразить.
    Какие могут быть оправдания ?????
    Сразу конечно можно говорить и о том что в Царской России так относились, и в ПМВ.
    НО, какое это имеет отношение к 1943 году и воли (или её отсутствии) у руководства.
    Раздвоение личности происходит, когда с одной стороны смотриш советское кино (на котором рос) про войну,
    и там всё так патриотично, а с другой стороны под листьями или в воронке стянутыми находятся бойцы...
    Слов не было.
     
  14. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.406
    Спасибо:
    14.050
    Отзывы:
    276
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Цитата(андерсон @ 27 Июня 2013, 18:01)
    Многие до Жукова пробовали кнутом махать , невышло ни у кого. У него вышло и под Москвой и под Питером . Московская наступательная тоже им разрабатывалась. Корсунь шевченковская, Багратион, да и Сталинград имеют к Жукову прямое отношение. По Марсу можно много написать отдельно , там анализ БД серьезный надо делать.
    Хочется спросить а как жетак вышло что появилось многократное превосходство под Кенигом? Немцы ведь не сами поубивались.Котлы под Кенигом был по причине прорватся нахрапом как в Белоруссии.Да корпуса попадали в котлы нов плен как в 1941 г. несдпвались и котлы рвали.Неодин корпус непогиб. Просто неучитывались нпшими командирами укрепления прусские. В фортах и фольксштурм большая сила.

    А что под Питером хорошего сделал Жуков как ком.Ленфронтом?

    – В советской историографии упор делался на план Гитлера уничтожить Ленинград. И обычно упускалось из виду то, что при этом плане тем не менее не было предусмотрено наземных боевых операций со стороны немецкой армии в Ленинграде, – отмечает Юрий Лебедев.
    Немецким командованием, говорит Лебедев, рассматривались разные пути: от блокирования города и изнурения голодом (тем более что еще до нападения на СССР немецкое министерство продовольственного снабжения констатировало: проблема продобеспечения Ленинграда неразрешима) до варианта, при котором население из города выпускали (сохраняя лицо перед цивилизованными странами).
    – Ленинград превратился в огромный концентрационный лагерь, а германской 18-й армии группы «Север» была уготована роль надсмотрщиков

    Группа армий север свою боевую задачу выполнила по полной! При наличии приказа в город не входить, какие атаки на Ленинград Жуков героически отбивал? И в чем проявился его гений на ленфронте, помимо расстрельных приказов?
     
  15. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Цитата(андерсон @ 27 Июня 2013, 18:01)
    Многие до Жукова пробовали кнутом махать , невышло ни у кого. У него вышло и под Москвой и под Питером . Московская наступательная тоже им разрабатывалась. Корсунь шевченковская, Багратион, да и Сталинград имеют к Жукову прямое отношение. По Марсу можно много написать отдельно , там анализ БД серьезный надо делать.
    Хочется спросить а как жетак вышло что появилось многократное превосходство под Кенигом? Немцы ведь не сами поубивались.Котлы под Кенигом был по причине прорватся нахрапом как в Белоруссии.Да корпуса попадали в котлы нов плен как в 1941 г. несдпвались и котлы рвали.Неодин корпус непогиб. Просто неучитывались нпшими командирами укрепления прусские. В фортах и фольксштурм большая сила.


    Вы мне укажите операции, где Жуков выглядел стратегом и эффективным на фоне немцев, а не сравнительный анализ его кнута с кнутом Конева))))
    По сравнению с Жуковым - нулем, Конев отрицателное значение)))

    Цитата(PaulZibert @ 27 Июня 2013, 18:28)
    Александр хорошо написал, то, что я имел ввиду, но я в силу малого теоретического и практического опыта - не смог выразить.
    Какие могут быть оправдания ?????
    Сразу конечно можно говорить и о том что в Царской России так относились, и в ПМВ.
    НО, какое это имеет отношение к 1943 году и воли (или её отсутствии) у руководства.
    Раздвоение личности происходит, когда с одной стороны смотриш советское кино (на котором рос) про войну,
    и там всё так патриотично, а с другой стороны под листьями или в воронке стянутыми находятся бойцы...
    Слов не было.


    причем тут воля руководства? простому человеку было наплевать на труп товарища по оружию в большинстве случаев, а уже тем более командирам. тут дело в психологии народа по-видимому.
     
  16. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.406
    Спасибо:
    14.050
    Отзывы:
    276
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Не стал бы все списывать на психологию народа! Какого народа? Понятие расплывчатое! Люди разных национальностей, с разными обычаями и укладом жизни.
    Бюрократизм и наплевательское отношение со стороны командования, пожалуй! Ладно во время боев, но после разве нельзя было прибрать павших! А с другой стороны, отмена смертников, в итоге невозможность индетификации павших... Печально это! Потеря 300000 под Сталинградом имела для немцев катастрофические последствия, а сколько у нас таких Сталинградов было! Не гением командующих победили, а кровью людской и мясом пушечным задавили!
    Просто непонятно от кого пытались скрыть цену победы, наверное от будущих поколений!
     
  17. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.003
    Спасибо:
    13.457
    Отзывы:
    195
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(сапрон @ 27 Июня 2013, 21:03)
    Не стал бы все списывать на психологию народа! Какого народа? Понятие расплывчатое! Люди разных национальностей, с разными обычаями и укладом жизни.
    Бюрократизм и наплевательское отношение со стороны командования, пожалуй! Ладно во время боев, но после разве нельзя было прибрать павших! А с другой стороны, отмена смертников, в итоге невозможность индетификации павших... Печально это! Потеря 300000 под Сталинградом имела для немцев катастрофические последствия, а сколько у нас таких Сталинградов было! Не гением командующих победили, а кровью людской и мясом пушечным задавили!
    Просто непонятно от кого пытались скрыть цену победы, наверное от будущих поколений!

    + 100000000.
     
  18. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Цитата(PaulZibert @ 27 Июня 2013, 20:08)
    + 100000000.


    так вот о чем и речь, единого монолита не было, был суп из народностей, которые вообще первый раз друг друга видели и зачастую банально не понимали. Поэтому никакого товарищества в широком смысле не было в РККА! это пункт 1.
    А теперь глянь Германи КАМЕРАДШАФТ вот основа подразделения в Рейхе, люди набирались с одной местности, после ранения возвращались в свою часть. Почти родственники. Помимимо этого, там просто если струсишь или бросишь товарища вся округа будет знать, все позор на всю жизнь.

    пункт 2 отличия РККА от Вермахта ключевой: откуда берется офицер у нас тогда? хрен с горы 18 лет закончил курсы и лейтенант...хахах..какой у него авторитет ? нулевой! а глянь гансов точно не помню по срокам, но минимум год рядовой, по потом по срокам до унтерофицера и только потом после курсов лейтенант. Про СС там вообще похрен кто ты был на гражданке хот председатель местного городского ЦК КПСС СС в Бремене, идешь рядовым и точка! а у нас был комсомолец идешь комиссаром-фактически зам командира по первости. А авторитета-то нет, да и знаний вообще ноль.

    вообще могу Егор тебе скинуть психоанализ интересный про армию, нашу армию, в кратце: наша армия это ГПЧ группа принудительного членства, а какая там мотивация у солдата? вот какая у нашего сегодняшнего мотивация? денег не платят, карьерного роста нет. А мотивировать надо, поэтому остается только физическая боль как средство мотивации, а иерархия дух-дед это своего рода "карьерный" рост в этой ГПЧ, возможность стать дедом и получить свободу ничего не делать, а заставлять духов.
    Так вот к чему я это. А к тому, какая у тебя мотивация зарывать вонючие трупы? вот лежит черт без головы, кишки там еще торчат на пару метров, вонь дикая, опарыши. Так тебя заставить это все убрать можно только палкой, а где сможешь забьешь на это. Так вот и тут где смогли точечно заставили и прибрали, а так всем пофиг. Зайди на кладбон и глянь сколько прибранных могил, а сколько нет и ясно станет отношение к мертвецам.
    так что только психология.
     
  19. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.406
    Спасибо:
    14.050
    Отзывы:
    276
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Все это так! И играло немаловажную роль! Но отсутствие четко поставленной работы похоронных команд, является главным в этом деле! На начальном этапе войны они вообще отсутствовали!
    Ремарк " Время жить и время умирать" начинается с описания уборки трупов, если память не изменяет.
     
  20. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    А что под Питером хорошего сделал Жуков как ком.Ленфронтом?
    Да практически организовал оборону города. Наладил взаимодействие флота и армии, вместо того чтобы бесцельно бросать морские бригады в контратаки, приказал флоту ставить огневые завесы и патери немцеа увеличились в разы. И приказ Гитлера не входить в Питер возник не по причине генеальной мысли о блокаде, а по причине невозможности дальнейших атак,в связи с большими потерями от воздействия артилерии. Если бы немцы в 1941 взяли питер война была бы проиграна. Или вы не в курсе что дорога жизни нетолько привозила в Питер хлеб, и вывозила людей но и вывозила огромное количество оружия и боеприпасов и даже в тяжелые времена на волховском фронте туда из Питера было переброшено несколько дивизий. Я уже неговорю о потере балтфлота.
    Сейчас модно гнать на Жукова на основание в основном опарации "Марс" , да это явный провал Жукова, если брать отдельно "Марс" но стратегическая победа под Сталинградом случилась блогадоря " Марсу". Да можно говорить о правильности использования войск, о непроработанности плана операции и негибкости командования. Но ставить крест на Жукове по одной операции смешно. Чтото я неслышал подобных заявлений о Манштейне из за Сталинграда и Корсуня. А ведь и там и там он обделался по полной.
    И скажите мне а кого вообще из советских военноначальников выделяли в мемуарах немецкие генералы? Да никого. Каждый кого я читал любуется собой до 1943г. и ругает Гитлера после. Гении резко сдулись когда война развернулась.
    Ну а по захоронениям, как вы себе представляете возможность похоронить всех солдат на смоленщине, тверской, и других областях где фронт туда сюда гулял десятки раз и свободных резервов небыло никогда. О каких таких дивизиях выделяемых для захоронения на Смоленщине Вы говорите. Назовите номера дивизий свободных от БД на западном и Калиненском фронте.
    Легко рассуждать гипотетически сидя за компом. Давайте реальный пример, вот в районе например Духовщины после ее освобождения осталась такая то дивизия на период в пару недель, которой делать было нечего и она могла бы хоронить погибших. А недадите Вы такого примера, так как фронт ушел а на территорие остались старики ,женьщины и дети . Ну и кому хоронить с почестями десятки тысяч погибших , если минные поля никто не снимал.
    Егор ты же копал под Троицким и Кулагино, Ты что не в курсе что тав вдоль места прорыва, досих пор шпринги стоят .
    А в 1943 там было сплошное минирование.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)