Неточности в советских мемуарах

Тема в разделе "Общий раздел", создана пользователем PaulZibert, 23 июн 2013.

  1. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    я, честно признаюсь, комментировать по Питеру и роль Жукова там не могу сейчас, не занимался и материал не читал. может это и единственный удачный ход Жукова за войну. По теории вероятности, должен же был он хотя бы раз обыграть гансов. Хотя что-то мне говорит, что и тут подвох не в его пользу.

    Но помимо операции Марс, например, была 33я армия, которую он бросил к Вязьме, не обеспечив фланги и похоронил благополучно с командармом. Тут только его и его вина. О чем кстати эксперты Генштаба и отчитались вынеся ему отрицательное заключени на его действия. (матерал хорошо разобран в журнале "военно-исторический архив")
    Еще был бросок Белова через варшавку на ту же Вязьму, когда немцы молились, и благодарили бога или Жукова, что он не сел на единственной коммуникации на Юхнов и вся юхновская группа гансов благополучно перезимовала, а не сгнила в земле.
    А еще была Ельня, где он отстранил фактически Ракутина от командования и имея перевес в несколько раз ничего не смог поделать с корпусом Гудериана, да и после его вывода тоже особо ничего не смог сделать.
    Вообще есть тенденция неудачу оборачивать как удачу, вот мол Марс: полтора миллиона смогли местами прорвать фронт на 10 км, но мол зато оттянули силы от Сталинграда (то что грохнули под лимон людей как бы не берется в расчет,тогда уж объединяйте эти операции в одну, раз замысел был таков), или вот Ельнинский выступ не окружили,но заставили вывести части и зато мол ликвидировали угрозу удара на Москву (то что потом Тайфун как нож в масло пошел на ту же Москву, игнорируется). Эта практика для заговаривания проблемы.
     
  2. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Приведу отрывок из книги воспоминаний уроженца деревни Высоцкое Сафоновского района Ивана Абрамова. Его деревня была освобождена 14 марта 1943 года, когда он был мальчишкой-подростком.
    Далее по тексту: "При наступлении теплых дней, когда сошел снег, всю молодежь (ребят и девчат) начали посылать на уборку трупов красноармейцев, которые погибли при наступлении на нашу деревню зимой 1942-1943 годов. Было их много. Немцы своих убитых убирали сразу после боя и хоронили потом в братской могиле в нашей деревне, а убитые красноармейцы лежали на поле боя до сего времени. Теперь предать их земле предстояло нам. Они были обезображены птицами, зверями и временем.
    Могилы им не копали, а стаскивали трупы к окопам (благо их было много) и туда их опускали. Когда окоп заполнялся доверху, этот лаз засыпали землей. Так они и остались лежать навечно погребенными на высоцковской земле, никем не опознанные и числящиеся в военных документах как без вести пропавшие. А мы спешили быстрее убрать эти трупы, чтобы с наступлением большого тепла не началась какая-либо эпидемия.
    На поле боя было много оружия: винтовок, пистолетов, автоматов и др. Понравившееся нам никто не запрещал брать себе, а то, что по каким-либо причинам никому не было нужно, бросали в те же окопы.
    Потом выйдет указ "О сдаче всего трофейного оружия" в кратчайший срок. За невыполнение указа виновный карался большим сроком тюремного заключения. Этим указом в основном все население было разоружено..."
     
  3. Виктор Юрьевич
    Offline

    Виктор Юрьевич Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 апр 2009
    Сообщения:
    327
    Спасибо:
    515
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Весною 1943 года в районе действий 39-й Армии Калининского фронта было захоронено 22.689 трупов.
    Из них оформленных именными списками как имеющих документы 1.850 чел. (в том числе офицеров – 79, сержантского и рядового состава – 1771 чел.).
    Захоронено трупов, не оформленных именными списками – 20.839 чел.
    Кроме того, похоронено 8 трупов гражданского населения.
     

    Вложения:

  4. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(Дегтярь @ 01 Июля 2013, 21:47)
    я, честно признаюсь, комментировать по Питеру и роль Жукова там не могу сейчас, не занимался и материал не читал. может это и единственный удачный ход Жукова за войну. По теории вероятности, должен же был он хотя бы раз обыграть гансов. Хотя что-то мне говорит, что и тут подвох не в его пользу.

    Но помимо операции Марс, например, была 33я армия, которую он бросил к Вязьме, не обеспечив фланги и похоронил благополучно с командармом. Тут только его и его вина. О чем кстати эксперты Генштаба и отчитались вынеся ему отрицательное заключени на его действия. (матерал хорошо разобран в журнале "военно-исторический архив")
    Еще был бросок Белова через варшавку на ту же Вязьму, когда немцы молились, и благодарили бога или Жукова, что он не сел на единственной коммуникации на Юхнов и вся юхновская группа гансов благополучно перезимовала, а не сгнила в земле.
    А еще была Ельня, где он отстранил фактически Ракутина от командования и имея перевес в несколько раз ничего не смог поделать с корпусом Гудериана, да и после его вывода тоже особо ничего не смог сделать.
    Вообще есть тенденция неудачу оборачивать как удачу, вот мол Марс: полтора миллиона смогли местами прорвать фронт на 10 км, но мол зато оттянули силы от Сталинграда (то что грохнули под лимон людей как бы не берется в расчет,тогда уж объединяйте эти операции в одну, раз замысел был таков), или вот Ельнинский выступ не окружили,но заставили вывести части и зато мол ликвидировали угрозу удара на Москву (то что потом Тайфун как нож в масло пошел на ту же Москву, игнорируется). Эта практика для заговаривания проблемы.

    По 33 армие свои фланги при прорыве она должна была обеспечить сама. Но рассщет Московской операции строился не на этом. Сил для такого глубокого (местами до 250 км ) прорыва у РККА небыло, но в ходе начала операции немцы покатились и сдавали позиции уже при угрозе охвата. В этой ситуацие было принято решение ввести в прорывы кавкорпуса , высадить в тылу немцев десант и ударами 33 с юга и 29 и 31 с севера организовать внешний фронт окружения. Рассщет был не на то чтобы разгромить немцев а на то что при появление угрозы окружения немцы покатятся дальше вплоть до Смоленска ( примерно такую же тактику применил в 1812 г. Кутузов с его знаминитым паралельным маршем). И до определенного момента все получалось, Севернее Москвы рванулись аж до Великих Лук и Сурожа, Южнее до Калуги , Юхнова. Но приказ Гитлера запрещающий войскам отход, под угрозой смертной казни, и весенняя распутица начавшаяся на юге уже в марте остановили продвижение РККА на юге а в апреле и на севере. Немцы же применили единственно возможную тактику обороны коммуникаций. Они жестко оборонялись вдоль шессейных и железных дорог, а РККА лезла к этим дорогам по болотам и бездорожью. В результате без снабжения и подкреплений войска РККА выдохлись и остались дожидатся конца распутицы. Ну и дождались в мае июне. Немцы восстановили боеспособность своих частей и провели ряд операций по ликвидации оторвавшихся от снабжения частей РККА. Возлагать всю вину за это на Жукова глупо. Надо начать с того что исполнение например выброски десанта было отвратительным, и за это отвечать должны были командиры десантного корпуса. Фактически корпус после приземления растерял боеспособность. Кав корпуса тоже не выполняли задачу перерезать авто и железную дорогу москва минск а обосновались в свободных от немцев районах и по факту своей задачи невыполнили. Резервов на исправление положения у соавки( а значит у Жукова) небыло. Все резервы бросили для деблокады Ленинграда, и затем 2 ударной.
    Можноли считать московскую наступательную операцию провальной . да не в коем разе. Задачи поставленные в начале операции (снять угрозу взятия Москвы) были выполнены и перевыполнены. И 3-5 декабря 1941г . Жуков и представить немог что немцы откатятся так далеко. На завершающем этапе операции все кочалось на чаше весов. И наши и немцы понимали что исход войны мог решится зимой 1942г. И каждый со своей стороны дожимали ситуацию в свою пользу. Поэтому и держали войска 33,31,29 , 2 ударной и кавкорпуса и десантников в мешках до конца. Да в конце весны начале лета вермахт нанес РККА жестокие поражения и вновь перехватил (в последний раз за войну) стратегическую инициативу. Но наступать прямо на Москву немцы несмогли.
    так что Московская наступательная операция если ее брать в целом а не дробить, это победа Жукова. С жесткими потерями но всетаки победа.
    Ну а по Ельне так вообще смешно. Если бы Жуков не отстранил Ракутина от руководства ельнинской операцией , то и Ельню в 1941 г. вряд ли 24 армия взяла. Ракутин вообще как армейский генерал был слаб. Обстановку правильно оценить немог, это видно из его действий в ходе отступления от Ельни. Корпус Гудерияна перед наступлением был немцами выведен с Ельнинского выступа на пополнение и заменен на полноценные пехотные дивизии. Ельнинский выступ несмотря на сопротивление немцев Жуков срезал. То что неполучилось окружить немцев и разгромить, это не повод считать операцию невыполненной.
     
  5. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Цитата(андерсон @ 02 Июля 2013, 12:06)
    По 33 армие свои фланги при прорыве она должна была обеспечить сама. Но рассщет Московской операции строился не на этом. Сил для такого глубокого (местами до 250 км ) прорыва у РККА небыло, но в ходе начала операции немцы покатились и сдавали позиции уже при угрозе охвата. В этой ситуацие было принято решение ввести в прорывы кавкорпуса , высадить в тылу немцев десант и ударами 33 с юга и 29 и 31 с севера организовать внешний фронт окружения. Рассщет был не на то чтобы разгромить немцев а на то что при появление угрозы окружения немцы покатятся дальше вплоть до Смоленска ( примерно такую же тактику применил в 1812 г. Кутузов с его знаминитым паралельным маршем). И до определенного момента все получалось, Севернее Москвы рванулись аж до Великих Лук и Сурожа, Южнее до Калуги , Юхнова. Но приказ Гитлера запрещающий войскам отход, под угрозой смертной казни, и весенняя распутица начавшаяся на юге уже в марте остановили продвижение РККА на юге а в апреле и на севере. Немцы же применили единственно возможную тактику обороны коммуникаций. Они жестко оборонялись вдоль шессейных и железных дорог, а РККА лезла к этим дорогам по болотам и бездорожью. В результате без снабжения и подкреплений войска РККА выдохлись и остались дожидатся конца распутицы. Ну и дождались в мае июне. Немцы восстановили боеспособность своих частей и провели ряд операций по ликвидации оторвавшихся от снабжения частей РККА. Возлагать всю вину за это на Жукова глупо. Надо начать с того что исполнение например выброски десанта было отвратительным, и за это отвечать должны были командиры десантного корпуса. Фактически корпус после приземления растерял боеспособность. Кав корпуса тоже не выполняли задачу перерезать авто и железную дорогу москва минск а обосновались в свободных от немцев районах и по факту своей задачи невыполнили. Резервов на исправление положения у соавки( а значит у Жукова) небыло. Все резервы бросили для деблокады Ленинграда, и затем 2 ударной.
    Можноли считать московскую наступательную операцию провальной . да не в коем разе. Задачи поставленные в начале операции (снять угрозу взятия Москвы) были выполнены и перевыполнены. И 3-5 декабря 1941г . Жуков и представить немог что немцы откатятся так далеко. На завершающем этапе операции все кочалось на чаше весов. И наши и немцы понимали что исход войны мог решится зимой 1942г. И каждый со своей стороны дожимали ситуацию в свою пользу. Поэтому и держали войска 33,31,29 , 2 ударной и кавкорпуса и десантников в мешках до конца. Да в конце весны начале лета вермахт нанес РККА жестокие поражения и вновь перехватил (в последний раз за войну) стратегическую инициативу. Но наступать прямо на Москву немцы несмогли.
    так что Московская наступательная операция если ее брать в целом а не дробить, это победа Жукова. С жесткими потерями но всетаки победа.
    Ну а по Ельне так вообще смешно. Если бы Жуков не отстранил Ракутина от руководства ельнинской операцией , то и Ельню в 1941 г. вряд ли 24 армия взяла. Ракутин вообще как армейский генерал был слаб. Обстановку правильно оценить немог, это видно из его действий в ходе отступления от Ельни. Корпус Гудерияна перед наступлением был немцами выведен с Ельнинского выступа на пополнение и заменен на полноценные пехотные дивизии. Ельнинский выступ несмотря на сопротивление немцев Жуков срезал. То что неполучилось окружить немцев и разгромить, это не повод считать операцию невыполненной.


    1) согласно учебнику работа шатба армии за 38г обеспечение флангов лежит на вышестоящей инстанции,но даже не в этом дело, вот объясните мне как обеспечить фланги имея задачу на прорыв во 100 км? только растянув все войска тонкой линией, естественно их отрежут, не в одном, так в другом месте. более того в директиве он еще предложил армии обеспечивать себя снарядами "на месте".
    2) строить свои действия на слабости противника ("немцы будут бежать до берлина"), а я так понимаю все на этом и построено было по вашим словам, ну согласитесь это вообще чушь , война на авось другими словами. ПОэтому гансы-то и имея в разы меньше сил элементарно обыграли "полководца" не изобретая в войне ничего нового.

    дабы не постить много букофф дам вам ссылку на ЦАМО ф8 оп 11267 л 45-51
    "операция 33 и 43 армии на вяземском направлении" подготовлено Генштабом, Анализ действий зап фронта и его роль в разгроме наших армий. чтиво сухое но с Жуковым все предельно ясно могу сосканировать выдержки, но позже.

    С Ельней не все так просто как кажется, первый раз Ельню сдал Козлов, его сняли и прислали Ракутина, который худо-бедно стабилизировал фронт, его тут заслуга или то, что против двух дивизий гансов он имел пять, на тот момент, уже каждый решает для себя сам. Но вот дальше происходит попытка окружения гансов на выступе, 4 дивизии долбятся 8мью нашими и ничего не выходит. Кто там командует точно и вообще как это происходит пока мне трудно понять подписи приказов я сейчас разбираю. Факт в том, что срезать выступ не удается. Немцы проводят плновый вывод 46го танкового корпуса, меняя его на пехотные части, только после этого происходит вклинение в северной части выступа. После чего решают не рисковать и вывести войска. Далее серия безуспешных атак наших по новой линии командует уже Ракутин и фронт стабилизируется до Тайфуна, где его разрывают по всему фронту причем вспомогательным ударом. Ракутин слаб, но в чем роль Жукова- увы не вижу.
     
  6. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    1.Если бы воевали строго по учебнику, а на деле 33 А рванула вперед когда резервов уже небыло и ставке нечем было помогать . Но как я уже писал ранее рассщет был на прорыв в район Вязьмы на соединение с десантниками и кавкорпусами. А на деле от десантников уже сразу после высадки рожки да ножки остались. А кавкорпуса осели в партизанской зоне и атаки со их со стороны Семьлева причем несогласованные с 33 армией успеха неимели.
    2. Московская наступательная операция неимела вначале задач отогнать немцев на 250 км. ЕЕ цели и задачи менялись по ходу наступления. Когда немцы побежали у руководства фронта да и у руководства страны сложилось впечатление что противник полностью подавлен и его можно просто переследовать (кстати у немецких генералов тоже было впечатление что РККА не остановить. ) Немцы теряли массу техники и артилерии. Число дезертиров вырасло катастрофически. И если бы не действия предпринятые лично Гитлером( приказ о запрещение отхода без приказа, расстрел для дезертиров , штрафные части и смена руководства войсками) то вермахт в 1941 г. мог повторить судьбу армии Наполеона в 1812 г.
    Кстати оценку Генштаба деятельности Жукова почитал бы с удовольствием.
    Ракутин стабилизировал фронт так как у Гудериана кончился моторесурс на танках. И наступать далее Ельни он немог . Потому его и вывели с выступа. Ну а соотношение 4 немецкие против 8 наших дивизий даже по учебникам неподходит для наступления последних. Соотношение 1к2 нехватает для прорыва обороны, нужно как минимум 1к3 . И при этом Жуков выступ ликвидировал. Сил на дальнейшее наступление естественно у 24 армии небыло, но аналогичная задача на севере в районе реки Царевич выполнена небыла , удар на Духовщину через Львово , солничное окончился нечем (там Жукова небыло).
     
  7. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Цитата(андерсон @ 02 Июля 2013, 15:08)
    1.Если бы воевали строго по учебнику, а на деле 33 А рванула вперед когда резервов уже небыло и ставке нечем было помогать . Но как я уже писал ранее рассщет был на прорыв в район Вязьмы на соединение с десантниками и кавкорпусами. А на деле от десантников уже сразу после высадки рожки да ножки остались. А кавкорпуса осели в партизанской зоне и атаки со их со стороны Семьлева причем несогласованные с 33 армией успеха неимели.
    2. Московская наступательная операция неимела вначале задач отогнать немцев на 250 км. ЕЕ цели и задачи менялись по ходу наступления. Когда немцы побежали у руководства фронта да и у руководства страны сложилось впечатление что противник полностью подавлен и его можно просто переследовать (кстати у немецких генералов тоже было впечатление что РККА не остановить. ) Немцы теряли массу техники и артилерии. Число дезертиров вырасло катастрофически. И если бы не действия предпринятые лично Гитлером( приказ о запрещение отхода без приказа, расстрел для дезертиров , штрафные части и смена руководства войсками) то вермахт в 1941 г. мог повторить судьбу армии Наполеона в 1812 г.
    Кстати оценку Генштаба деятельности Жукова почитал бы с удовольствием.
    Ракутин стабилизировал фронт так как у Гудериана кончился моторесурс на танках. И наступать далее Ельни он немог . Потому его и вывели с выступа. Ну а соотношение 4 немецкие против 8 наших дивизий даже по учебникам неподходит для наступления последних. Соотношение 1к2 нехватает для прорыва обороны, нужно как минимум 1к3 . И при этом Жуков выступ ликвидировал. Сил на дальнейшее наступление естественно у 24 армии небыло, но аналогичная задача на севере в районе реки Царевич выполнена небыла , удар на Духовщину через Львово , солничное окончился нечем (там Жукова небыло).


    1) не "рванула" а была послана прикахом Жукова, он же приказал Ефремову выдвинуться в прорыв.
    2) немцы к Москве банально выдохлись, момент был упущен под Киевом, тупо не хватило человеческого материала, а не дизертиры ослабили Вермахт. Битва за Москву - стратегический просчет Вермахата, тут обыграли их посредством резерва. НО причем тут Жуков? Планировал все Генштаб
    3) Дас Райх непрерывно атаковал на север, но силенок не было пробить свежую 107ю сд+кучу полуразбитых других. равно как и 10я танковая стремилась на юго-запад, и главное весь выступ эти две дивизии и должны были удержать, у них не было сил даже на единый фронт-очаги обороны и все, что они могли предложить. моторесурс тут не причем. легче стало только когда подвели 268 и пп ГД, но тогда 24а имела 102тд, 100, 107, 103мд,19сд,120 сд, 105, 106 сд, 46сд+подходила свежая 309 сд итого 10 дивизий
    4)выступ ликвидировали не за счет прорыва или там окружения, а гансы сократили линию фронта, если это считать удачной операцией, то все отступление РККА от границы в разрезе всех ее сокращений линий фронта можно записывать в актив Вермахта, как еще несколько десятков удачных операций. Операции как таковй не было, а было изматываение живой силы противника, за счет своего человеческого материала. А "гений командующего" тут вообще не причем.
     
  8. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(Дегтярь @ 02 Июля 2013, 17:29)
    1) не "рванула" а была послана прикахом Жукова, он же приказал Ефремову выдвинуться в прорыв.
    2) немцы к Москве банально выдохлись, момент был упущен под Киевом, тупо не хватило человеческого материала, а не дизертиры ослабили Вермахт. Битва за Москву - стратегический просчет Вермахата, тут обыграли их посредством резерва. НО причем тут Жуков? Планировал все Генштаб
    3) Дас Райх непрерывно атаковал на север, но силенок не было пробить свежую 107ю сд+кучу полуразбитых других. равно как и 10я танковая стремилась на юго-запад, и главное весь выступ эти две дивизии и должны были удержать, у них не было сил даже на единый фронт-очаги обороны и все, что они могли предложить. моторесурс тут не причем. легче стало только когда подвели 268 и пп ГД, но тогда 24а имела 102тд, 100, 107, 103мд,19сд,120 сд, 105, 106 сд, 46сд+подходила свежая 309 сд итого 10 дивизий
    4)выступ ликвидировали не за счет прорыва или там окружения, а гансы сократили линию фронта, если это считать удачной операцией, то все отступление РККА от границы в разрезе всех ее сокращений линий фронта можно записывать в актив Вермахта, как еще несколько десятков удачных операций. Операции как таковй не было, а было изматываение живой силы противника, за счет своего человеческого материала. А "гений командующего" тут вообще не причем.

    1. Ну конечно 33 пошла на прорыв по приказу Жукова. И причину того я описывал выше. Была огромная вероятность заставить немцев отступать и дальше к Смоленску. Странный подход к вопросу . Значит битву за Москву планировал Генштаб и Жуков (ком фронтом ) непричем, А вот выдвижение 33 А. отсутствие резервов для развития прорыва генштаб неплонировал- тут только Жуков виноват. Вообще сделать из Жукова эдакого мясника неудачника задачка неблогадарная. Надо обьективно привязывать события и личности.
    Если "Битва за Москву - стратегический просчет Вермахата" то кто же заставил вермахт сделать этот прощет? Кто организовал на начальном этапе после разгрома под Вязьмой оборону Москвы? Кто неизрасходовал те малые резервы которые и позволили начать контр наступление? Почему ранее под Витебском и Оршей , под Смоленском и Вязьмой наличие подошедьших резервов не заставило немцев ошибаться?
    2. Немцы к Москве конечно выдохлись, их заставил выдохнутся героизи и самопожертвование солдат и офицеров РККА. В любой другой "цивилизованной" стране правительство и армия уже подняли бы лапки к верху. В СССР непрокатило. Даже при гиганских потерях первого периода войны армия продолжала сражатся (оставив поиск виновных в этих потерях на потом). А еще немцы потеряли возможность маневра, техника тупо стала а пехота непривыкла ходить зимой пешком да еще в летнем обмундирование. Этим и воспользовался Жуков и Генштаб зная что наши кавкорпуса да и пехота смогут передвигатся зимой. Но наличие этого приимущества во первых сокращалось по мере продвижения вперед и уменьшения плотности войск и отставания от тылов, а во вторых желание освободить побольше своей территории заставляло продолжать операции даже когда последствия продвижения вперед были неочевидны. Вы можете осудить командование за желание освободить побольше захваченной врагом территории?
    3. Немецкие дивизии находившиеся вначале на ельнинском выступе несмогли двигаться далее из за отсутствия моточасов у танков. Это сам Гудериан признавал в своих мемуарах. Любая из перечисленных вами немецких дивизий имела 18000 -19000 человек и практически сохраняла штатную численность (да еще надо учитывать качество войск). Советские дивизии на выступе , даже вновь прибывшие имели численность в лудшем случае 12000 человек. но большенство как Вы сами отметили "свежую 107ю сд+кучу полуразбитых других" являлись именно полуразбитыми, фактически вышедьшими из за Днепра без тылов и матчасти. Так что по количеству штыков на Ельнинском выступе против 3 немецких дивизий в 54000 человек в лудьшее время оказалось 9-10 совецких дивизий но численностью не более 100000 человек. Соотношение менее 1к 2 для наступающей РККА да и любой другой армии мира никогда неприносило победы. А тут немцы "вдруг выровняли фронт". Где еще в 1941 г. немцы "выравнивали фронт"?. Не кажется ли Вам странным что при появление Жукова под Ельней "немцы сами выравнивают фронт" при появление под Ленинградом " отменяют сами штурм города" при командование войсками в обороне Москвы "сами делают стратегический просчет Вермахата" а при наступление под Москвой они "САМИ" бегут за 150-250 км от столицы? Вообще складывается странное впечатление от попыток обосрать Жукова на некоторых форумах. Когда он выигрывает операции то это не он а немцы сами отходят и несут потери. А вот когда проигрывает он виноват один. Вот скажите мне Вы в своей основной работе никогда ошибок неделаете? Я делаю и любой кто работает -делает , Война для полководца такая же работа (только ответственность и последствия гораздо выше) и сотношение сделанных им ошибок и полученного результата и есть оценка работы. В результате работы Жукова (и многих других советских полководцев) была победа СССР. В результате работы немецких генералов - поражение Германии.
    4."то все отступление РККА от границы в разрезе всех ее сокращений линий фронта можно записывать в актив Вермахта"- а куда же еще их записывать ? До Ельни РККА не провела ни одной успешной наступательной операции . Вообще сокращение линии фронта это термин выдуманный немцами после Сталинграда , когда их начали бить и гнать к Берлину. Так до Берлина и досокращались.В советских источниках Вы негде не встретите термин "сокращение линии фронта" разве что по результатам разгрома какого нибудь окружения немцев.
     
  9. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Цитата(андерсон @ 03 Июля 2013, 12:05)
    1. Ну конечно 33 пошла на прорыв по приказу Жукова. И причину того я описывал выше. Была огромная вероятность заставить немцев отступать и дальше к Смоленску. Странный подход к вопросу . Значит битву за Москву планировал Генштаб и Жуков (ком фронтом ) непричем, А вот выдвижение 33 А. отсутствие резервов для развития прорыва генштаб неплонировал- тут только Жуков виноват. Вообще сделать из Жукова эдакого мясника неудачника задачка неблогадарная. Надо обьективно привязывать события и личности.
    Если "Битва за Москву - стратегический просчет Вермахата" то кто же заставил вермахт сделать этот прощет? Кто организовал на начальном этапе после разгрома под Вязьмой оборону Москвы? Кто неизрасходовал те малые резервы которые и позволили начать контр наступление? Почему ранее под Витебском и Оршей , под Смоленском и Вязьмой наличие подошедьших резервов не заставило немцев ошибаться?
    2. Немцы к Москве конечно выдохлись, их заставил выдохнутся героизи и самопожертвование солдат и офицеров РККА. В любой другой "цивилизованной" стране правительство и армия уже подняли бы лапки к верху. В СССР непрокатило. Даже при гиганских потерях первого периода войны армия продолжала сражатся (оставив поиск виновных в этих потерях на потом). А еще немцы потеряли возможность маневра, техника тупо стала а пехота непривыкла ходить зимой пешком да еще в летнем обмундирование. Этим и воспользовался Жуков и Генштаб зная что наши кавкорпуса да и пехота смогут передвигатся зимой. Но наличие этого приимущества во первых сокращалось по мере продвижения вперед и уменьшения плотности войск и отставания от тылов, а во вторых желание освободить побольше своей территории заставляло продолжать операции даже когда последствия продвижения вперед были неочевидны. Вы можете осудить командование за желание освободить побольше захваченной врагом территории?
    3. Немецкие дивизии находившиеся вначале на ельнинском выступе несмогли двигаться далее из за отсутствия моточасов у танков. Это сам Гудериан признавал в своих мемуарах. Любая из перечисленных вами немецких дивизий имела 18000 -19000 человек и практически сохраняла штатную численность (да еще надо учитывать качество войск). Советские дивизии на выступе , даже вновь прибывшие имели численность в лудшем случае 12000 человек. но большенство как Вы сами отметили "свежую 107ю сд+кучу полуразбитых других" являлись именно полуразбитыми, фактически вышедьшими из за Днепра без тылов и матчасти. Так что по количеству штыков на Ельнинском выступе против 3 немецких дивизий в 54000 человек в лудьшее время оказалось 9-10 совецких дивизий но численностью не более 100000 человек. Соотношение менее 1к 2 для наступающей РККА да и любой другой армии мира никогда неприносило победы. А тут немцы "вдруг выровняли фронт". Где еще в 1941 г. немцы "выравнивали фронт"?. Не кажется ли Вам странным что при появление Жукова под Ельней "немцы сами выравнивают фронт" при появление под Ленинградом " отменяют сами штурм города" при командование войсками в обороне Москвы "сами делают стратегический просчет Вермахата" а при наступление под Москвой они "САМИ" бегут за 150-250 км от столицы? Вообще складывается странное впечатление от попыток обосрать Жукова на некоторых форумах. Когда он выигрывает операции то это не он а немцы сами отходят и несут потери. А вот когда проигрывает он виноват один. Вот скажите мне Вы в своей основной работе никогда ошибок неделаете? Я делаю и любой кто работает -делает , Война для полководца такая же работа (только ответственность и последствия гораздо выше) и сотношение сделанных им ошибок и полученного результата и есть оценка работы. В результате работы Жукова (и многих других советских полководцев) была победа СССР. В результате работы немецких генералов - поражение Германии.
    4."то все отступление РККА от границы в разрезе всех ее сокращений линий фронта можно записывать в актив Вермахта"- а куда же еще их записывать ? До Ельни РККА не провела ни одной успешной наступательной операции . Вообще сокращение линии фронта это термин выдуманный немцами после Сталинграда , когда их начали бить и гнать к Берлину. Так до Берлина и досокращались.В советских источниках Вы негде не встретите термин "сокращение линии фронта" разве что по результатам разгрома какого нибудь окружения немцев.



    Роль Жукова в выводе 33А на Вязьму в ловушку, только его, Генштаб тут не причем. Недооценил фланги, недооценил гансов, не смог деблокировать. Поздно отдал приказ на отход, кстати а вообще когда он был отдан? НАсколько я помню армию уже отрезали, а приказ все еще был идти на Вязьму.
    Вина Гентаба скажем так в том, что он не снял Жукова за это. Ну а переоценка своих сил и недооценка гансов это тоже вина Генштаба помимо 33А окружены были еще армии на Калининском фронет если не ошибаюсь.

    Немцы к Москве выдохлись факт, да и в любую другую цивилизованную страну они бы раскатали, но сомневаюсь, что раскатали бы страну по численности превышающую свою в 3 раза а по площади в 10. Таких прецедентов они не имели.
    В-принципе тут вобщем и причину поражения я вижу, не может страна в 60 лямов победить страну в 180 лямов.
    Рано или поздно "моторесурс" банально истощится.)))

    По Ельне, не помню что Гудераиан пишет в мемуарах думаю тоже много чего он сам "запамятовал" а вот приказы продвинуться на Свирколучье (это в р-н Соловьева, и на Дорогобуж для Рейха, так же как и для 10й танковой в сторону к юго-западу от Ельни он строчил.
    что бы там не говорили но две дивизии держали всю ельнинскую дугу, какой там списочный состав никто точно не скажет поэтому конечно предполагать мы можем только примерно, но факт количества дивизий налицо, потому как всякие полуразбитые дивизии РККА либо пополнили до списочного или около этого состава, а тем где мало слилии или расформировали.

    Попыток обосрать Жукова нет, Жуков посредственный к-р, не хуже и не намного лучше других, безальтернативный скажем так. Ошибок у него больше чем, побед. Методы ведения его -методы кнута, и только. НИчего выдающегося не вижу в его действиях, даже не учитывая постоянное превосходство в количестве живой силы.
     
  10. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.210
    Спасибо:
    7.013
    Отзывы:
    175
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
  11. Виктор Кор
    Offline

    Виктор Кор Новобранец

    Регистрация:
    30 июн 2013
    Сообщения:
    13
    Спасибо:
    4
    Отзывы:
    0
    Из:
    Новосибирск
    "Рассщет был не на то чтобы разгромить немцев а на то что при появление угрозы окружения немцы покатятся дальше вплоть до Смоленска (примерно такую же тактику применил в 1812 г. Кутузов с его знаминитым паралельным маршем). И до определенного момента все получалось, Севернее Москвы рванулись аж до Великих Лук и Сурожа, Южнее до Калуги , Юхнова".

    Уважаемый Андерсен, любая фронтовая операция имеет цели. И нет целей "что при угрозе... немцы покатятся". Цели наступления могут быть либо "отбросить" либо "уничтожить" (окружением). И до определенного момента цель "отбросить" действительно получалась.
    Кстати, Наполеон отступал не под "натиском двигающегося параллельно ничего не делающего Кутузова", а совсем по другим причинам.
    "В результате без снабжения и подкреплений войска РККА выдохлись и остались дожидатся конца распутицы". Так кто спланировал такую операцию, что войска РККА остались без снабжения и подкреплений?

    "Немцы восстановили боеспособность". А что предусматривал план Жукова на наступление? Он не предусматривал снабжение и укрепление занятых позиций?
    "Возлагать всю вину за это на Жукова глупо". Кто планирует операцию, тот и отвечает за положительный ее исход.

    "Надо начать с того что исполнение например выброски десанта было отвратительным, и за это отвечать должны были командиры десантного корпуса".
    Уважаемый Андерсен, десантники не руководят выброской. Десант командует в период планирования и после приземления. А десантирует авиация. А могла ли авиация ночью из облаков выбросить точно десант? Или даже при видимости земли? От Калуги до Вязьмы справа оставалась река, которая в снегу не видна. У штурманов не было никаких приборов, кроме курсовой системы и своих глаз. А кто такую задачу ставил такой авиации? Жуков.
    "Кав корпуса тоже не выполняли задачу перерезать авто и железную дорогу москва минск а обосновались в свободных от немцев районах и по факту своей задачи невыполнили". Перерезать-то они перерезали, но задача у них была захватить Вязьму. А кто их боеприпасами снабжал? Кто это планировал? А никто не планировал. Точнее Жуков не планировал. Чтож за план такой был у Жукова, что никого он не обеспечивал? И "возлагать всю вину за это на Жукова" глупо???
    "Резервов на исправление положения у Ставки( а значит у Жукова) небыло". А ктоже начинает наступление без резервов? Кто не спланировал резерв? 1-ю Ударную армию зачем отправили под Старую Руссу?
    "Можноли считать московскую наступательную операцию провальной . да не в коем разе. Задачи поставленные в начале операции (снять угрозу взятия Москвы) были выполнены и перевыполнены".
    А какие задачи имели армии, начиная 3 декабря наступление? Да как раз "разгромить". А то, что вы пишете - "снять угрозу взятия Москвы" - это писатели-идеологи так писали. Армии выполняют что-то (громят, отбрасывают), а потом писатели пишут на что это повлияло. И чтож перевыполнили войска Жукова?, Западнее Смоленска вышли?
    "И 3-5 декабря 1941г . Жуков и представить немог что немцы откатятся так далеко". Ну вы как ребенок прям - у фронтовой операции есть глубина операции. И глубина была рассчитана до Смоленска, а Калининский фронт имел глубину операции до Витебска.
    "Поэтому и держали войска 33,31,29 , 2 ударной и кавкорпуса и десантников в мешках до конца". Держали в "мешках" не командующие, а немцы. А мешки тоже "по плану Жукова"?

    "вермахт" вновь перехватил (в последний раз за войну) стратегическую инициативу". Как в "последний раз за войну"? А по чьей инициативе началась победная для немцев операция "Блау"?

    "Но наступать прямо на Москву немцы несмогли". Потому, что не было сил у немцев? Согласен. А почему же тогда при "меньших силах" 9-я армия Моделя положила (разгромила) более 1 млн. наших солдат - солдат Жукова?
    "так что Московская наступательная операция если ее брать в целом а не дробить, это победа Жукова. С жесткими потерями но всетаки победа". А в чем победа? В том что имея огромное преимущество над немцами Жуков "протоптался" (укладывая наших солдать штабелями) полтора года на одном месте? В чем победа?

    "Ну а по Ельне так вообще смешно. Корпус Гудерияна перед наступлением был немцами выведен с Ельнинского выступа на пополнение и заменен на полноценные пехотные дивизии. Ельнинский выступ несмотря на сопротивление немцев Жуков срезал. То что неполучилось окружить немцев и разгромить, это не повод считать операцию невыполненной". В Ельнинском выступе находился не "корпус Гудериана", а всего 2 дивизии немцев, а наступали на них 8 дивизий. А когда Жуков взялся за Ельню - он привлек к наступлению 11 дивизий против 4 "полноценных с начала войны" немецких.
    А корпус Гудериана не выведен на пополнение, а отправлен в бой - громить группу Качалова (28-ю армию).
    5 сентября немцы ночью вышли из Ельни, потеряв 25 тысяч, а мы потеряли - разные цифры - по данным политуправления фронта - 78 тысяч, а потом штаб Жукова выдал 113 тысяч.
    Так что "вообще смешно", как хорошо командовал Жуков после энкавэдэшника (пограничника) Ракутина.

    Цитата(андерсон @ 02 Июля 2013, 15:08)
    1.Если бы воевали строго по учебнику, а на деле 33 А рванула вперед когда резервов уже небыло и ставке нечем было помогать . Но как я уже писал ранее рассщет был на прорыв в район Вязьмы на соединение с десантниками и кавкорпусами. А на деле от десантников уже сразу после высадки рожки да ножки остались. А кавкорпуса осели в партизанской зоне и атаки со их со стороны Семьлева причем несогласованные с 33 армией успеха неимели.
    2. Московская наступательная операция неимела вначале задач отогнать немцев на 250 км. ЕЕ цели и задачи менялись по ходу наступления. Когда немцы побежали у руководства фронта да и у руководства страны сложилось впечатление что противник полностью подавлен и его можно просто переследовать (кстати у немецких генералов тоже было впечатление что РККА не остановить. ) Немцы теряли массу техники и артилерии. Число дезертиров вырасло катастрофически. И если бы не действия предпринятые лично Гитлером( приказ о запрещение отхода без приказа, расстрел для дезертиров , штрафные части и смена руководства войсками) то вермахт в 1941 г. мог повторить судьбу армии Наполеона в 1812 г.
    Кстати оценку Генштаба деятельности Жукова почитал бы с удовольствием.
    Ракутин стабилизировал фронт так как у Гудериана кончился моторесурс на танках. И наступать далее Ельни он немог . Потому его и вывели с выступа. Ну а соотношение 4 немецкие против 8 наших дивизий даже по учебникам неподходит для наступления последних. Соотношение 1к2 нехватает для прорыва обороны, нужно как минимум 1к3 . И при этом Жуков выступ ликвидировал. Сил на дальнейшее наступление естественно у 24 армии небыло, но аналогичная задача на севере в районе реки Царевич выполнена небыла , удар на Духовщину через Львово , солничное окончился нечем (там Жукова небыло).

    Уважаемый Андерсон, любая операция не может меняться "по ходу дела". Под любую операцию закладываются ресурсы на ее выполнения, соглосование с соседними армиями (их задачи увязываются), согласование с прикрытием авиацией (и соответственно им ресурс поставляется), планируется работа тыла, их перемещение по срокам и по месту...
    А где вы читали про "катастрофическое количество дезертиров"?
    Какой моторесурс у Гудериана кончился, если он от Ельни пошел громить Качалова? А потом сразу после перегруппировки (переброски) ВСЕГО своего корпуса начал наступление по окружению 13-й армии Голубева.
    "как минимум 1 к 3" нужен (необязательно) при прорыве обороны "по линии", а не в условиях (идеальных условиях) когда противник окружен. Тогда достаточно 1 к 1 и плюс 1 - 2 дивизии для концентрации удара (когда на всех других направлениях обороняющиеся скованы). А Жуков имел 11 дивизий против 4. Если бы Рокоссовскому или Фоменко или Калинину дали такое соотношение, то и там бы не нужен был Жуков.
     
  12. jtet
    Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    435
    Спасибо:
    103
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    Цитата(андерсон @ 27 Июня 2013, 15:25)
    Егор разминированием в Духовщинском районе занимались подростки 14-16 лет под руководством инвалилов. Завалы в Смоленске разбирали женщины и дети после освобождения.Кто хоронить мог нормально в 1943-1945 .Все мужики на фронте. Призывной контенгент выметен за 3 года боевых действий подчистую. С конца 1943 года до 30% пополнения действующей армии -жители средней азии(узьеки таджики туркмены казахи).Действительно нужно было сеять, а еще нужно было убрать разлогающиеся трупы с полей и от источников питьевой воды дабы недопустить эпидемий , вот и растаскивали трупы по воронкам и траншеям. а ведь было много неубранных уже скелетированных останков еще с 1941 г.
    Я разговаривал с человеком который пацаном разминировал район Вердино, так вот все найденные боеприпасы и оружие никуда не сдавали просто закапывали в транщеи поглубже и все. И то за день уставали как собаки. А ты хочеш хоронить по человечески. Некому было это делать.Когда армия в 1943 г. пошла в наступление то вся ответственность за захоронения легла на органы власти на местах. А как было на местах я описал выше.

    Больше слушайте таких "разминеров",об них потом родители возжи измачаливали,проверить кстати легко-испросить в военкомате.
    - мирных жителей по тем местам не было,все были насильственно угнаны.
    - трофейщики и похоронщики по тем местам поработали нормально,верховых трупов,в отличии от бельского направления,оставалось мало.
    -первое разминированние проводилось в 47г. войсковыми саперами,второе 53-56 ими же,третье в 65-66 год тоже саперами.
    --мирные жители начали возвращатся в конце 46-го начало 47 года,в 47 году проводилась уборка останков силами мирного населения,вслед за саперами.
    -вопреки легендам оружие по тем местам было добротно собрано,боеприпасов оставалось много,ликвидацией их и занимались саперы,а так же утилизацией военной техники(есть даже хроникальное тому подтверждение датированное сентябрем 1943 года,железнодорожная насыпь километра на 1,5-2 завалена трофейным оружием,у десногорских ребят есть копия хроники).
    -битые немецкие танки и штурмовые орудия в районе Ивошино-Вердино -Тетерино-Маецкое-Береснево были,частично совхоз вытянул на металлолом,частично межколхозлесхоз,остальное уже в наши дни догребли.
    -В мемуарах Еременко,есть неточности,называть их ложью я бы не стал. Ошибки могли быть допущены не им,а в разведдонесениях.оперативных сводках,боевых донесениях. Идеалогическую подоплеку и цензурированние исключать тоже не надо

    Отношение к погибшим в России(во все ее периоды) такое,потому что отношение к живущим не лучше,и во все времена подавляющее большинство народонаселения нашей страны думало не о том,как упокоить погибших,а как бы самим выжить. . Одно устное народное творчество чего стоит:"жизнь-копейка","или грудь в крестах,или голова в кустах",ну и т.д. Сейчас ситуация не лучше и не хуже,такая,как обычно. Владимир все верно написал,по 1-й чеченской тоже изрядное количество захоронено в братских могилах просто со столбиком,хотя при нынешних возможностях идентифицировать труп больших трудов не составляет. Экспертиза ДНК не такое уж и дорогое удовольствие,для страны.
     
  13. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.117
    Спасибо:
    14.841
    Отзывы:
    233
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    jtet, не подскажите к кому по хронике обратиться ?
     
  14. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    376
    Спасибо:
    193
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Во-первых, Если почитать стенограммы разговоров Жукова с командармом 49 и особенно 43 армии, которые должны были прорывать оборону немцев вместе с Ефремовым, то можно увидеть как он распекал по поводу их медлительности в наступлении, а Голубеву прямо говорил, что ему хватит топтаться на месте и нужно идти на Вязьму вместе с Ефремовым. Однако, в силу своей трусости, Голубев понимал, что его возможно ждет под Вязьмой, и наверняка знал, что Жуков прикажет ему идти вместе с 43 армией, а поэтому не сильно и стремился, несмотря на то, что Генеральный штаб давил на него все время. И если бы не трусость и формализм соседних с Ефремовым командармов, то еще неизвестно что было бы с Вязьмой, поэтому андерсон верно излагает свои доводы и ему большой плюс за это.
    Во-вторых, по поводу операций хотел бы отметить, что при разработке наступления, согласно тактике боя, разрабатываются несколько сценариев развития событий. Поэтому нельзя говорить об одной какой-либо линии наступления, которую нужно долбить до конца. Так, например, и с армиями или дивизиями, которым дали приказ держаться на рубеже к примеру два месяца. Если к ним через месяц придет пополнение, подвезут танки, обеспечат самолетами, им что, еще месяц в обороне сидеть, или все-таки возможно издать новый приказ о наступлении и начать новую операцию ?
    Ну а в-третьих, из последних постов складывается впечатление, что наши бойцы сидят на завалинке, пьют чай, а вокруг трупы их неубранных товарищей штабелями наложены... . Трудно на такие вопросы ответить однозначно.
     
  15. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.210
    Спасибо:
    7.013
    Отзывы:
    175
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Многим не хватает просто обычного академического образаования, чтоб понять прописные истины - что, кто как, когда, сколько, в какие сроки и для чего готовит.
    Мы здесь рассуждаем как котята.
    Вопрос абсолютно в другом.
    Я привел ссылку на книгу Свердлова.
    Вопрос в обычном перепихивании обязанностей с себя на подчиненные соединения.
    Т.е., другими словами, Белов должен был воевать и + ко всему тянуть "лямку" по обеспечению себя фуражьм, бп, продовольствием, ГСМ, и т.д. и т.п.
    При этом это ПОЛНОСТЬЮ ЗАДАЧИ ШТАБА ФРОНТА!!!!!
    Десантники? Такая же фигня!!!!!!!!!!!!!!!
    33-я Армия - такая же фигня!!!!!!!!!!!!
    Партизаны? ЦШПД??? Поясню, у нас декабрь 41-го и по июнь 42-го.
    Приказ № 00125 от 16 июня 1942 года «О формировании Главного и региональных штабов партизанского движения».
    ИЮНЬ!!!!!
    Другими словами - это тоже "головняк" штаба ЗФ, который как бы этого не понимает, но при этом расстеливает бывшего ком. 38 сд, занимавшегося этими вопросами на территории оккупированной немцами, но в сфере интересов ЗФ.
    Вопрос банален и прост!!!!
    33-я Армия(говорим о ЗФ), Белов, десантура, партизаны в тылу у противника ЗФ жили как бы своей жизнью, но при этом ОБЯЗАНЫ(!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) были работать в интересах данного фронта.
    Теперь о соседях 33-й.
    Все всё видели и понимали. Ефремов тоже все видел и понимал. Просто он не преполагал, что люди до такой степени подлы и могут бросить.
    Еще раз говорю, сотый раз.
    В гибели 33-й Армии причину вижу только в одном, в межличностных отношениях в прошлом Жукова и Ефремова.
    Если же почитать воспоминания нач. разведки кавкорпуса белова - то и его Жуков ненавидел.
    Если это не так, то у меня только два мнения:
    1. Жуков работал на Германию.
    2. Он до такой степени был туп.

    По своему опыту общения с "вождями", в другое время и в другом месте, скажу - да им похеру все и вся, и они не стремятся вдупляться. А если и вдупляются, то не озадачиваются мыслью собрать команду штабных, которые грамотно и быстро могут провести их умные решения в жизнь.
    И пусть меня простят, им всё похеру!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Штабы на войне, в своем большинстве, заканчивают работать в то время, когда они должны только набирать обороты - в 18.00.
    Все банально разбредаются, квасят ханку и всем всё пох..ю.
    Знаю такие "правила игры" большинство штабов соединений тоже хрен кладут и заканчивают "рабочий день".
    Короче - полный кабздец.
    Кроме того, если почитать воспоминания НШ ЗФ, то там можно понять, что на него и его требования начальники служб откровенно хрен ложили. А разве сейчас не так????? Да точно также!!!!!!!!!!!!!!
    Вы грамотный, добросовестный, честный, знающий воин, допустим НШ.
    К вечеру поступили донесения из частей, надо обработать и принять решение, сели с операторами, все обмозговали, уяснили, приняли решение...
    А где начальники служб??????
    Да они хер на Вас откровенно положили 365-й раз за последние 12-ть месяцев.
    Это сейчас, а тогда?
    Читаем воспоминания НШ ЗФ - одна и таже херня!!!!!, что и сейчас!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Так тогда же СТАЛИН был??????? Да пох...ю товарищ Сталин. Это нас сегодня им крепко пугают, а тогда не очень то и боялись, как видим.
    Или вообще без мозгов были?????

    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------
    А теперь оставим в покое войну, Жукова, Белова и Ефремова.

    Давайте поговорим о дороге и о ПДД.
    Вы обгоняете на закрытом подъеме или на закрытом повороте??? Наверное нет!
    А Вам встречаются люди, которые Вас обгоняют в этих местах? Конечно, правильно, есть такие. Так кто они?
    Но при всем при этом они рискуют чьей жизнью? СВОЕЙ!!!
    А на войне все эти деяния совершать легко т.к. ты рискуешь жизнями чужих тебе людей. А если у тебя низок порог Совести, то уложишь ты их штабелями в несколько рядов!!!!!!!!!!!!!!! При этом ВО СПАСЕНИЕ РОДИНЫ, ЗА СТАЛИНА!!!!! ВПЕРЕД, РАХИТЫ, НА СТАМБУЛ!!!!!!!
    Значит у нас должна вспухнуть мысль не о боевом мастерстве наших генералов, а о низком уровне их МОРАЛИ!!!!!!
    Значит мы должны, посыпав пеплом голову, признать, что немецкие генералы(может и были отрицательные факты) в большинстве случаев с боевой обстановке были более моральны в своим подчиненным, чем наши военные вожди к своим????
    А тут уже крамола, правильно???? Так как же быть????
     
  16. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.210
    Спасибо:
    7.013
    Отзывы:
    175
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(rshb @ 04 Июля 2013, 16:40)
    Однако, в силу своей трусости, Голубев понимал, что его возможно ждет под Вязьмой, и наверняка знал, что Жуков прикажет ему идти вместе с 43 армией, а поэтому не сильно и стремился, несмотря на то, что Генеральный штаб давил на него все время.



    Интересно девки пляшут.
    Не мог Голубев, смог бы другой. Командиров дивизий не хватало и командующих армий??
    Т.е. на Голубева управы не было??? А почему его Армию в атаку Захаров не погнал так, кок кавкорпус Белова в декабре 41-го через Варшавское шоссе???????

    Не, ребята, здесь другое.
    Почитайте воспоминания, почитайте о его армии, как он на войне жил, где у него жилье, в чем, как кушал, где и как спал. Вот тогда многое поймем. И подумаем, почему всего этого бл...ва Жуков не видел.
    По Голубеву скажу анекдотом, пока его голова думала о полученном приказе, жопа давно приняла решение!!!!!!
     
  17. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    376
    Спасибо:
    193
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Характеристика Еременко на Голубева:
    В записи за 23 мая Андрей Иванович подробно перечисляет содержание принятых мер по наведению порядка в подвозе продовольствия и подытоживает: "К сожалению, некоторые командиры, одни по халатности, другие по нерадивости уделяли мало внимания вопросам питания, не понимая значения, которое оно оказывает на моральное состояние войск, солдатское настроение, формирование бодрости и задора... Что я обнаружил в 43-й армии? Командующий армией генерал-лейтенант Голубев вместо заботы о войсках занялся обеспечением своей персоны. Он держал для личного довольствия одну, а иногда и две коровы (для производства свежего молока и масла), три-пять овец (для шашлыков), пару свиней (для колбас и окороков) и несколько кур. Это делалось у всех на виду, и фронт об этом знал.
    Наши кадровики очень плохо знают людей и часто, к сожалению, формально подходят к подбору высших командных кадров. Когда мы в академии изучали Русско-японскую войну, то от души смеялись над генералом Сахаровым, который возил в теплушке корову... А теперь у нас еще похлеще Сахарова оказался генерал Голубев. Смех и горе.

    Может ли быть хороший воин из этакого генерала? Никогда! Ведь он думает не о Родине, не о подчиненных, а о своем брюхе. Ведь подумать только - он весит 160 кг".

    24 июня, вновь объехав позиционный район 43-й армии, командующий фронтом возвращается к этой теме: "КП Голубева, как трусливого человека, размещен в 25-30 км от переднего края и представляет собой укрепленный узел площадью 1-2 гектара, обнесенный в два ряда колючей проволокой. Посредине - новенький рубленный, с русской резьбой пятистенок, прямо-таки боярский теремок. В доме четыре комнаты, отделанные по последней моде, и подземелье из двух комнат, так что хватает помещений и для адъютантов, и для обслуживающих командующего лиц. Кроме того, построен домик для связных, ординарцев, кухни и охраны. Подземелье и ход в него отделаны лучше, чем московское метро. Построен маленький коптильный завод. Голубев очень любит копчености: колбасы, окорока, а в особенности рыбу, держит для этого человека, хорошо знающего ремесло копчения. Член военного совета армии Шабалов не отставал от командующего.

    На это строительство затрачено много сил и средств, два инженерных батальона почти месяц трудились, чтобы возвести такой КП. Это делалось в то время, когда чувствовалась острая нехватка саперных частей для производства инженерных работ на переднем крае. Штрих ярко характеризует этих горе-руководителей. Шабалов по приказу должен заниматься тылами, но ему некогда, и тылы запущены, особо плохо выглядят дороги... В этой армии... от командарма до командиров частей каждый имеет свою личную кухню и большое количество людей, прикомандированных для обслуживания... Много семей комсостава приехало к офицерам - народ начал перестраиваться на мирный лад. Это очень плохо влияло на боеспособность войск, пришлось принимать меры по удалению непрошеных гостей... Я там, конечно, навел порядок и приказал командующему и члену военного совета, чтобы все мои замечания, которые сделал, были немедленно учтены, в противном случае будут приняты очень строгие меры".
    Свое мнение о Константине Голубеве Еременко не переменил и в последующем. В 1944 г. Константин Дмитриевич расстался с войсками, стал первым заместителем уполномоченного СНК по делам репатриации советских граждан, в 1949-1953 гг. преподавал в Военной академии Генерального штаба.

    Владимир, Вы на форуме выкладывали ссылку на книгу Н.Старикова "Сталин.Вспоминаем вместе." В этой книге есть моменты, где просто и доступно показано управление страной во время войны. В магазине Кругозор она стоит 230 рублей. Я бы советовал ее почитать.
     
  18. Хольт
    Offline

    Хольт Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 май 2008
    Сообщения:
    2.838
    Спасибо:
    535
    Отзывы:
    10
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Край сосновый
    Цитата(владимир1 @ 04 Июля 2013, 19:29)
    Интересно девки пляшут.
    Не мог Голубев, смог бы другой. Командиров дивизий не хватало и командующих армий??
    Т.е. на Голубева управы не было??? А почему его Армию в атаку Захаров не погнал так, кок кавкорпус Белова в декабре 41-го через Варшавское шоссе???????

    Не, ребята, здесь другое.
    Почитайте воспоминания, почитайте о его армии, как он на войне жил, где у него жилье, в чем, как кушал, где и как спал. Вот тогда многое поймем. И подумаем, почему всего этого бл...ва Жуков не видел.
    По Голубеву скажу анекдотом, пока его голова думала о полученном приказе, жопа давно приняла решение!!!!!!

    Да, про Голубева много всего пишут, как и в литературе, так и в воспоминаниях фронтовиков... 43 год, мартовское наступление никчёмное - "Зелёная"...и.т.д.
     
  19. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    "Уважаемый Андерсон, любая операция не может меняться "по ходу дела". Под любую операцию закладываются ресурсы на ее выполнения, соглосование с соседними армиями (их задачи увязываются), согласование с прикрытием авиацией (и соответственно им ресурс поставляется), планируется работа тыла, их перемещение по срокам и по месту...
    А где вы читали про "катастрофическое количество дезертиров"?
    Какой моторесурс у Гудериана кончился, если он от Ельни пошел громить Качалова? А потом сразу после перегруппировки (переброски) ВСЕГО своего корпуса начал наступление по окружению 13-й армии Голубева.
    "как минимум 1 к 3" нужен (необязательно) при прорыве обороны "по линии", а не в условиях (идеальных условиях) когда противник окружен. Тогда достаточно 1 к 1 и плюс 1 - 2 дивизии для концентрации удара (когда на всех других направлениях обороняющиеся скованы). А Жуков имел 11 дивизий против 4. Если бы Рокоссовскому или Фоменко или Калинину дали такое соотношение, то и там бы не нужен был Жуков."
    1. Вы считаете что выход РККА в январе-феврале 1941 г. к Великим Лукам , Сурожу (50 км до Витебска) и Дорогобужу был спланирован и ставился в начале операции? Приведите данные что Жуков и Генштаб замахнулись 3-5 декабря так далеко. По моему целями ставились (да и то последними ) Гжатск, Ржев, Калуга. А проскочили на 100-150 км дальше. Никто неожидал что немец так покатится. И соответственно резервов на такие перемещения небыло.
    2. Не читайте не меня а воспоминания самого Гудериана . У него моторесурс действительно кончился и войска под Ельней потеряли главное преимущество- мобилиность . Если бы не это Гудериан спокойно вышел бы к Дорогобужу и Вязьме уже в августе 1941г.
    Группа Качалова перешла в наступление 23 июля 1941 года, оттеснила немецкие части за реки Беличек и Стометь и продолжала движение по определённому планом операции направлению. Бои шли с переменным успехом, и, казалось бы, ничто не предвещало беды.

    Однако 1 августа 1941года немцы после мощной артподготовки начали наступление на рославльском направлении силами моторизованного и двух армейских корпусов, переброшенных из-под Орши и Смоленска.
    Смотрите карту месности и время когда громили немцы Качалова.Вот копия из книги Гейнца Гудериана:
    "Какое бы решение ни было принято Гитлером, для 2-й танковой группы было необходимо прежде всего окончательно ликвидировать опасность, которая угрожала ее правому флангу. Исходя из этого, я доложил командующему группой армий о своем решении наступать на Рославль с тем, чтобы, захватив этот узел дорог, иметь возможность овладеть дорогами, идущими на восток, юг и юго-запад, и просил его выделить мне необходимые для проведения этой операции силы.
    Мое предложение было одобрено, и для его осуществления 2-й танковой группе были подчинены следующие соединения:

    а) для наступления на Рославль - 7-й армейский корпус в составе 7, 23, 78 и 197-й пехотных дивизий и 9-й армейский корпус в составе 263, 292 и 137-й пехотных дивизий;

    б) для смены нуждающихся в отдыхе и приведения в порядок танковых дивизий в районе ельнинской дуги - 20-й армейский корпус в составе 15-й и 268-й пехотных дивизий. 1-я кавалерийская дивизия была переподчинена 2-й армии. Танковая группа была выделена из состава 4-й армии, и мои войска отныне получили наименование - "Армейская группа Гудериана".

    Наступление на Рославль с целью ликвидации угрозы с фланга было организовано следующим образом. \248\

    На 24-й танковый корпус возлагалась задача силами двух дивизий 7-го армейского корпуса (10-й моторизованной и 7-й пехотной) обеспечить растянутый правый фланг от действий противника, находящегося в районе Климовичи, Милославичи. Указанные выше две дивизии вместе с 3-й и 4-й танковыми дивизиями должны были овладеть городом Рославль и установить связь с 9-м армейским корпусом, действовавшим севернее, в районе между реками Остер и Десна.

    7-му армейскому корпусу была поставлена задача силами 23-й и 197-й пехотных дивизий из района Петровичи, Хиславичи наступать в направлении Рославль, где соединиться с 3-й танковой дивизией и развивать наступление в направлении на шоссе Рославль, Стодо-лище, Смоленск, 78-я пехотная дивизия находилась во втором эшелоне.

    9-й армейский корпус силами 263-й пехотной дивизии должен был наступать с севера на юг между вышеуказанным шоссе и р. Остер, а силами 292-й пехотной дивизии - между реками Остер и Десна, нанося главный удар своим левым флангом в направлении шоссе Рославль, Екимовичи, Москва. Левый фланг 9-го корпуса должна была обеспечивать 137-я пехотная дивизия, переброшенная из Смоленска. Кроме того, 9-й армейский корпус усиливался частями 47-го танкового корпуса, главным образом его артиллерией.

    Начало наступления было назначено для 24-го танкового корпуса и для 7-го армейского корпуса на 1 августа, а для 9-го армейского корпуса на 2 августа. "
    Так кто же громил Качалова? Неужели же теже 10 танковая и Великая Германия выведенные из под Ельни. Оказывается ничего подобного 7 и 9 армейский корпуса в составе 8 полнокровных дивизий. А вот для смены нуждающихся в отдыхе и приведения в порядок танковых дивизий в районе ельнинской дуги - 20-й армейский корпус в составе 15-й и 268-й пехотных дивизий. Да плюс 78 пехотная во втором эшелоне.
    То есть у тех танковых частей что были под Ельней как я и писал кончился моторесурс и дальнейшая возможность к прорыву.
    А теперь почитаем что же было у Гудериана на 3 августа под Ельней (неужели 2 дивизии?)
    "Между тем в районе Ельни продолжались тяжелые бои, требовавшие большого расхода боеприпасов. Здесь был брошен в бой наш последний резерв - рота, охранявшая командный пункт нашей танковой группы. К 3 августа войска группы достигли: 7-я пехотная дивизия и 3-я танковая дивизия - района западнее Климовичи, 10-я мотодивизия - Хиславичи; 78-я пехотная дивизия - Понятовка; 23-я пехотная дивизия - Рославль, 197-я пехотная дивизия и 5-й пулеметный батальон - севернее Рославля, 263-я пехотная дивизия - южнее Прудки, 292-я пехотная дивизия - Козаки, 137-я пехотная дивизия - восточного берега р. Десна, 10-я танковая, 286-я пехотная дивизии, дивизия СС "Рейх", пехотный полк "Великая \255\ Германия" - Ельня, 17-я танковая дивизия - севернее Ельня, 29-я мотодивизия - южнее Смоленска, 18-я танковая дивизия - Прудки. "
    Я наверное плохо считаю но 10-я танковая, 286-я пехотная дивизии, дивизия СС "Рейх", пехотный полк "Великая \255\ Германия" - Ельня, 17-я танковая дивизия - севернее Ельня-это 4 дивизии и плюс "полк" Великая Германия о как.
    Так что прежде чем ругать Жукова -учите мат. часть.
    Теперь по воспоминаниям начальника разведки корпуса Белова да еще пересказанные дерьмократическим кореспондентом. Типичный пример рассуждения младьшего командира которому надо воевать в конкретном месте и умирать о действиях вышестоящего начальства заставляющего его и его людей умирать.
    "Зверь " Захаров уже знает что готовится выброска десанта под Вязьмой и Рейд 11 кк с севера на Вязьму плюс удар 33,43 а на Вязьму. 1гкк Белова воюет отлично выходит к Юхнову и должен участвовать в ударе на Вязьму с Юга образуя внешний контур окружения. Но на свою беду немцы отступили до Юхнова раньше чем готовы остальные соединения. Юхнов они намерены жестко оборанять.
    Что делать командующему? Брать Юхнов и посылать корпус ослабленный боями за него в рейд или повернуть на Мосальск где немцы бегут?. Взяли Масальск ,операция готова , остальные войска готовы или пошли в наступление.1гкк должен повернуть опять на 90 и ударить , но немцы уже укрепились. Захаров требует штурма в одном месте убеждая немцев что Белов будет брать Юхнов, и заставляет воевать так чтобы немцы поверили и стянули туда резервы. Сам постоянно требует данных разведки стянули немцы резервы или нет и поэтому приказывает изучать возможность пролрыва именно под Юхновым и когда убеждается что немцы поверили -санкционирует прорыв через лесной массив. Дело сделано . корпус ушел в рейд боеспасобным и без применения резервов (которых кстати нет).
    Ну и как при таком раскладе кто Захаров- "зверь и сволоч" или полководец выполнивший задачу имеющимися средствами?
    Естественно ни начальник разведки Белова ни сам Белов о готовящейся операцие ничего незнают и с их точки зрения Захаров "зверь и сволоч" а Жуков " мясник".

    Владимир 1 но Вы то должны знать что тылы всегда у всех армий в наступление отстают от подвижных соединений тем больше чем подвижнее соединение. А в московской операцие да и во всех последующих фронтовые тылы привязаны к узловым станциям и железным дорогам. На тот период Сухиничи только взяли и ж/д еще не восстановили.Откуда нормальное снабжение возьмется? Например примерно в тоже время основная станция тылового снабжения Калининского фронта - Торопец. Это за 200 км от Белого , Велижа и именно это одна из главных причин поражений 4 ударной , 31, и 29 армий.А у немцев Духовщина аэто всего 100 от того же Белого и Велижа. Вот в направление Великих лук станции тылового снабжения Андреаполь и Великие Луки и тут немцы отогнать РККА в 1942 г. несмогли. Так что когда говорят что фронт типа ничего не делал для снабжения Белова то тут есть часть от лукавого. За линией фронта Белову и остаткам ВДК вообще организовали воздушный мост с полноценным аэродромом в д. Подпахай откуда забирали раненых и куда доставляли даже артвооружение.
    А вот Белов сетуя что немецкие бронепоезда недают ему перерезать железку , пер на нее влоб. вместо того чтобы организовать массовые подрывы железнодорожного полотна и блокаду зтих самых поездов. Вообщем воевать и бить немцев еще только учились и комкорпусами и ком фронтами.
     
  20. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.210
    Спасибо:
    7.013
    Отзывы:
    175
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Андерсон, начальник разведки корпуса не младший офицер. Хотя тогда у нас еще офицеров не было.

    По аэродромам в тылу у немцев. Их было 9, а не один.
    Почитайте еще раз книгу.
    По снабжению.
    Любая операция должна прорабатываться на предмет количества подаваемого. Я этого не увидел.

    По ж\д ветке.
    Как бы Вы на нее не наступали, то это всегда в лоб.

    Станции тылового снабжения.
    Они находились за 200 км, хорошо, пусть так. Но это должно колыхать Белова или Жукова с его штабом????
    Если ты не можешь продвинуть вперед склады, так зачем гонишь вперед войска, не представляя как их снабжать завтра???
    Не надо пытаться заглатывать то, что не можешь проглотить. А если можешь, то думай, не вырвут у тебя завтра это проглоченное вместе с желудком.

    Я почему книгу привел? Так как там много видно проколов именно штаба фронта.
    Не хотите книгу "младшего офицера", могу дать ссылки на беседу Константина Симонова и НШ ЗФ.
    http://www.hrono.info/dokum/194_dok/1944simonov.php

    Почитайте, поудивляйтесь.

    Вообще я с Вами согласен, у Белова и со снабжением было все хорошо, и с эвакуацией раненых и т.д и т.п. Он просто воевать не хотел.
    Вы не как не хотите понять, что все беды от разгильдяйства в штабах и от кумовщины, которые нас до сих пор сжирают в критические ситуации.

    Кроме того, я никак не пойму, что же должно было произойти при взятии Вязьмы Беловым??? Только не говорите мне о перехвате железки.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)