Неточности в советских мемуарах

Тема в разделе "Общий раздел", создана пользователем PaulZibert, 23 июн 2013.

  1. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    499
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(владимир1 @ 05 Июля 2013, 18:51)
    Андерсон, начальник разведки корпуса не младший офицер. Хотя тогда у нас еще офицеров не было.

    По аэродромам в тылу у немцев. Их было 9, а не один.
    Почитайте еще раз книгу.
    По снабжению.
    Любая операция должна прорабатываться на предмет количества подаваемого. Я этого не увидел.

    По ж\д ветке.
    Как бы Вы на нее не наступали, то это всегда в лоб.

    Станции тылового снабжения.
    Они находились за 200 км, хорошо, пусть так. Но это должно колыхать Белова или Жукова с его штабом????
    Если ты не можешь продвинуть вперед склады, так зачем гонишь вперед войска, не представляя как их снабжать завтра???
    Не надо пытаться заглатывать то, что не можешь проглотить. А если можешь, то думай, не вырвут у тебя завтра это проглоченное вместе с желудком.

    Я почему книгу привел? Так как там много видно проколов именно штаба фронта.
    Не хотите книгу "младшего офицера", могу дать ссылки на беседу Константина Симонова и НШ ЗФ.
    http://www.hrono.info/dokum/194_dok/1944simonov.php

    Почитайте, поудивляйтесь.

    Вообще я с Вами согласен, у Белова и со снабжением было все хорошо, и с эвакуацией раненых и т.д и т.п. Он просто воевать не хотел.
    Вы не как не хотите понять, что все беды от разгильдяйства в штабах и от кумовщины, которые нас до сих пор сжирают в критические ситуации.

    Кроме того, я никак не пойму, что же должно было произойти при взятии Вязьмы Беловым??? Только не говорите мне о перехвате железки.

    Вы не поняли мою позицию, я не хочу снять ответственность с Жукова, но и не могу понять когда полностью отметают его заслуги о огульно обвиняют во всем.
    да начальник разведки корпуса не младший командир, но при подготовке фронтовых операций и он не должен знать всей картины. От этого в его глазах Захаров и Жуков "Звери некомпетентные".
    Мне непонятно когда историю войны упрощают до нельзя.
    Я уже писал что 3-5 декабря Жуков и предположить не мог что теми силами что располагает РККА можно отогнать немцев до Великих Лук. Не было и резервов и тыловых возможностей. Даже нормально организованной службы тыла не было.
    Вспомните историю с аферистом который именно в этот период создал на Калининском фронте липовый стройбат и смог всех водить за нос аж до 1948 г.
    А воевать и наступать все равно было нужно. У Жукова как у любого воевавшего с 1941 г. военноначальника есть ошибки и недостатки. Вспомните хотя бы как Рокосовский убежал из под Вязьмы.
    Другое дело что все ошибки и просчеты надо разбирать обьективно.
    А аэродром в д. Подпохай я упомянул потому что это была не просто посадочная площадка для легких самолетов (как остальные 8) .Это был полноценный аэродром способный принимать тяжелые ТБ-3 (в грузовом варианте ПС-44) и ЛИ-2 (Дуглас ДС-3). Принемали иногда более десятка самолетов за ночь.
    Я никогда не говорил что Белов не хотел воевать. Он так же как и вся РККА (как и Жуков) только учился побеждать немцев. Отсюда и ошибки и просчеты и большие жертвы.
     
  2. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.402
    Спасибо:
    13.992
    Отзывы:
    275
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Я никогда не говорил что Белов не хотел воевать. Он так же как и вся РККА (как и Жуков) только учился побеждать немцев. Отсюда и ошибки и просчеты и большие жертвы. :funk:
    Думаю этим все сказано! Если маршал не умеет воевать! :t10113:
     
  3. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.891
    Спасибо:
    6.164
    Отзывы:
    146
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(андерсон @ 06 Июля 2013, 12:22)
    3-5 декабря Жуков и предположить не мог что теми силами что располагает РККА можно отогнать немцев до Великих Лук. Не было и резервов и тыловых возможностей. Даже нормально организованной службы тыла не было.
    Вспомните историю с аферистом который именно в этот период создал .....


    Так вот, аферист СМОГ, а Жуков???
    Жуков не мог предположить???? А кто должен предполагать?????
    Война внахалку не уровень командующего фронтом.
    Так вот, привычка воевать внахалку, по принципу, что война все спишет - пагубны.
    На примере книги, приведенной выше, мы видим только участочек войны, но видим то, что всё у нас как всегда.
    Книгу эту предложил прочитать своему товарищу по чечении, он прочитал и сегодня утром мне сказал такие слова, что ничего у нас не меняется, что тогда, что сейчас. Бардакс!!! И неумение просто работать.
    Я не хочу рассуждать, что видел из "погреба" своих знаний начальник разведки кавкорпуса, я вижу порядок исполнения приказов комфронта его замом.
    И не надо это списывать на остроту момента, это элементарное раздолбайство и некомпетентность людей.
    Точно также можно назначить Вас замкомфронта и лично Вы будете бегать с парабеллумом и тыкать им в лица людям, и даже заставите их что-то делать. При этом город даже возьмете!!!
    Но это все равно некомпетентность и несоответствие занимаемой должности.
    Вы никогда не задумывались, что у преданности Родине тоже есть предел? И если Вами так рулят, то у Вас в голове стопудово возникнет мысль и о предательстве Вас руководством и о желании сдрыснуть к немцам.
    Пример командира 19 сд, ушел к немцам после приказа Жукова о его расстреле. А вот комбриг под Наро-Фоминском из состава 33А, и мысли не держал о переходе к немцам, но при наличии 200 человек в бригаде не мог оборонять 13 км фронта и был расстрелян перед строем тоже по приказу Жукова, хотя ничего не бросил и даже не отступал.
    Жуков есть Жуков, но на кумира народа он не подходит.
    А если он кумир, то в стране у нас что-то не то!!!! В голове!!!
     
  4. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    499
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(сапрон @ 06 Июля 2013, 17:45)
    Я никогда не говорил что Белов не хотел воевать. Он так же как и вся РККА (как и Жуков) только учился побеждать немцев. Отсюда и ошибки и просчеты и большие жертвы. :funk:
    Думаю этим все сказано! Если маршал не умеет воевать! :t10113:

    На момент конца 1941 г. начала 1942 г . Жуков не был маршалом и был генералом армии он был генерал коих в России было немало, но вот кроме него не нашлось ни одного способного хоть что нибудь внятное в 1941 г. немцам противопоставить . Выиграть хотябы с большими потерями хоть какую то операцию.
    Назовите где в масштабах армии на момент августа сентября 1941 г . немцев смогли остановить и отогнать назад и в течение месяца держать занятый участок. Да нигде , потому Ельня и родина гвардии.
    Кто еще и на каком фронте провел в декабре 1941 г . операцию по наступлению на 100 и более километров против немцев. Да никто ,даже во всем мире, против Вермахта таких операций непроводил.
    Кстати по 1942 г операции " Марс" Операция «Марс», проводившаяся синхронно с начальной фазой операции «Уран», не готовилась непосредственно Жуковым как командующим фронтом. В период её подготовки он находился как представитель Ставки ВГК на Сталинградском направлении. Однако координация усилий Западного фронта (командующий фронтом Конев) и Калининского фронта (командующий фронтом Пуркаев) в период операции была возложена именно на него. Операция была направлена на окружение и уничтожение 9-й полевой армии вермахта, однако этой цели она не достигла. Потери советских войск в ней составили 215 тыс. убитыми, ранеными и пленными, 1315 танков и САУ за 25 дней.
    Непонятно почему на одного "Жукова " возлагают ответственность за прощеты при управление войсками в операцие "Марс"? Конев не мясник , Пуркаев не мясник а вот Жуков во всем виноват.
    Вобщем целенаправленная дескридитация Жукова это специально внедряемая тема. Если смотреть не предвзято то на момент 1941 г. да и далее успехов у Жукова гораздо больше чем неудач.
     
  5. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.891
    Спасибо:
    6.164
    Отзывы:
    146
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(андерсон @ 08 Июля 2013, 11:42)
    Вобщем целенаправленная дескридитация Жукова это специально внедряемая тема. Если смотреть не предвзято то на момент 1941 г. да и далее успехов у Жукова гораздо больше чем неудач.


    Это от лукавого.
    Если Победа осталась за нами, то и списать можно.
    Если в войсках завести правило гнать в шею, вперед рахиты на Стамбул, при этом не думая расстреливать, то...
    Вопрос, почему на Ваш взгляд никто больше не прорвался к 33-й Армии, почему Захаров не бегал с пистолетом и никого не гнал на помощь данной армии?
    Почему не понес наказания бухавший с октября 41-го НШ 33-й???
    Да много почему лично у меня возникает.
    И для меня не отмаз, что у Жукова больше побед, чем поражений.
    Благодаря такому руководству Победа оказалась уж очень горька.
    А уж если говорить о мемуарах полководца, то для его дискредитации больше всего сделала его дочь, постоянно их переписывая.
     
  6. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.402
    Спасибо:
    13.992
    Отзывы:
    275
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Андерсон, когда полководец гениален, это отмечается и в отечественных мемуарах и противник так же относится с уважением! Приведите пример высказывания Генералов вермахта о гении Григория Константиновича!

    Одна из утеряных побед в 41г Где поучаствовал великий полководец.

    Во-первых, это Георгий Константинович Жуков, генерал армии и начальник Генерального штаба РККА. Прибыв 23 июня 1941 года в штаб Юго-Западного фронта, он дезорганизовал работу его руководства, отменил уже отданные фронтовым командованием распоряжения, взяв на себя тем самым ответственность за принятие решений на дальнейшие действия фронта - и тут же отбыл в войска, не потрудившись расхлебать заваренную им кашу. Нельзя не отметить твердость его руководства и осмысленность приказов - тем более, что это почувствовал даже противник. Однако начальник Генерального штаба обязан уметь руководить действиями войск из центра - и уж ни в коем случае не подменять собой командование фронта, а тем более действовать через его голову. Последнее неизбежно приводило к появлению череды взаимоисключающих приказов, что не могло не сказаться на управлении войсками.

    1941 год
     
  7. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.680
    Спасибо:
    1.557
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    О победе Жукова на Халхин-Голе:

    Победа достигнута. Жуков, автор этой победы, возвращается в Москву для доклада. Но какой ценой достигнута была эта победа? Именно тогда по войскам поползли слухи о крутом нраве молодого комкора. Снимает с должности десятками, под трибунал отдает сотнями.

    Суровость Жукова советской историей всегда воспринималась благосклонно: «Ну, да. Порой и расстреливал, но ведь побеждал. Время было сложное. Армия плохо подготовлена, а враг у ворот. Тут уж не до сантиментов».

    Документы свидетельствуют: суровость комкора на деле означала ни чем не обоснованную жестокость. Именно на Халхин-Голе Жуков впервые испробовал страшный, но эффективный способ повышения боевой эффективности войск в кратчайшие сроки – массовые расстрелы. Расстрельные списки, которые Жуков отправляет в Москву, озадачивают даже Сталина. За 3 месяца Жуков подписал 600 смертных приговоров, а представил к наградам 83 человека.

    Вот она какая, цена победы. Вот в чем основная причина столь безрассудной смелости героев Халхин-Гола. Не все, конечно, в этой победе объясняется только расстрелами. Но то, что именно страх оказаться в расстрельном списке гнал на смерть не очень хорошо обученных бойцов и малоопытных командиров, это, к сожалению, факт. На вопрос, почему Жуков вместо того, чтобы учить и убеждать, предпочитал расстреливать, ответа нет.

    Read more: http://rolershar.ru/marshal-zhukov-ch1-xal.../#ixzz2YgWIYpNH
     
  8. МИТРИЧ П.
    Offline

    МИТРИЧ П. Фельдфебель

    Регистрация:
    9 апр 2012
    Сообщения:
    54
    Спасибо:
    48
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Беларусь
    Имя:
    МИТРИЧ
    Интересы:
    военная история, рыбалка
    Цитата(сапрон @ 10 Июля 2013, 21:01)
    Андерсон, когда полководец гениален, это отмечается и в отечественных мемуарах и противник так же относится с уважением! Приведите пример высказывания Генералов вермахта о гении Григория Константиновича!

    Вот читайте, пожалуйста (правда, это не "Генералы вермахта"):
    "... в воспоминаниях Эйзенхауэра есть места, посвященные Жукову. Например, упомянув о личной дружбе с русским маршалом, автор отмечал: "Его обычно направляли на тот участок фронта, который в данный момент представлялся решающим... Как ответственный руководитель в крупных сражениях, Жуков за несколько лет войны получил больший опыт, чем любой другой военный нашего времени" (с.521). И добавил в другой раз: "Я восхищаюсь личностью и полководческим дарованием Жукова".
    А вот что писал о Жукове ещё один человек: "Когда история совершит свой мучительный процесс оценки, когда отсеются зёрна истинных достижений от плевел известности, тогда над всеми остальными военачальниками засияет имя этого сурового решительного человека, полководца полководцев в ведении войны массовыми армиями". Представьте себе, это тоже американец — историк Гаррисон Солсбери. Так писал он в книге "Великие победы маршала Жукова".
    Ну, и наконец:
    ... В ноябре 1996 года, на Арлингтонском национальном кладбище — самом почитаемом военном кладбище США — впервые за всю двухсотлетнюю историю государства был открыт памятный знак иностранному военачальнику — четырежды Герою Советского Союза маршалу Георгию Константиновичу Жукову. На торжественное открытие, несмотря на болезнь, приехал сын Дуайта Эйзенхауэра, чтобы отдать почести и дань уважения Маршалу Победы. Сегодня каждый желающий может увидеть этот знак признательности великому русскому полководцу. Бесплатно.
     
  9. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.891
    Спасибо:
    6.164
    Отзывы:
    146
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Митрич, я потрясен уважением Эйзенхауэра!!! Сто раз потрясен!!!!
    Только тот же Эйзенхауэр прекрасно знал, что союзники "таскали каштаны" из горнила войны руками Жукова.
    А теперь посмотрите данные, сколько америкосы потеряли за всю войну, и сколько мы потеряли при штурме Берлина.
     
  10. jtet
    Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    435
    Спасибо:
    101
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    Цитата(PaulZibert @ 04 Июля 2013, 13:42)
    jtet, не подскажите к кому по хронике обратиться ?

    Я,у Гриши смотрел,жив-нет сейчас не знаю. Как-то утратили связь. Возможно и еще у кого-либо есть,они собирались делать копии.
    Вот еще что,посмотрел свои записи старинные,по мемуарам,в той редакции несколько по-другому:
    -кавалерийская бригада СС
    -батальон тяжелых танков

    тяжелые танки под Спас-Углами были, останки битой "Пантеры" только в этом десятилетии утянули,за кавалеристов не скажу,но похоже под Панкратово были,по крайне мере сабли оттуда видел и мне рекомендовали туда "сходить". Я так и не выбрался.

    Цитата(андерсон @ 05 Июля 2013, 11:50)
    "

    Владимир 1 но Вы то должны знать что тылы всегда у всех армий в наступление отстают от подвижных соединений тем больше чем подвижнее соединение. А в московской операцие да и во всех последующих фронтовые тылы привязаны к узловым станциям и железным дорогам. На тот период Сухиничи только взяли и ж/д еще не восстановили.Откуда нормальное снабжение возьмется? Например примерно в тоже время основная станция тылового снабжения Калининского фронта - Торопец. Это за 200 км от Белого , Велижа и именно это одна из главных причин поражений 4 ударной , 31, и 29 армий.А у немцев Духовщина аэто всего 100 от того же Белого и Велижа. Вот в направление Великих лук станции тылового снабжения Андреаполь и Великие Луки и тут немцы отогнать РККА в 1942 г. несмогли. Так что когда говорят что фронт типа ничего не делал для снабжения Белова то тут есть часть от лукавого. За линией фронта Белову и остаткам ВДК вообще организовали воздушный мост с полноценным аэродромом в д. Подпахай откуда забирали раненых и куда доставляли даже артвооружение.
    А вот Белов сетуя что немецкие бронепоезда недают ему перерезать железку , пер на нее влоб. вместо того чтобы организовать массовые подрывы железнодорожного полотна и блокаду зтих самых поездов. Вообщем воевать и бить немцев еще только учились и комкорпусами и ком фронтами.


    Андерсон,а что в Духовщине железнодорожная ветка проходит? Напротив у штаба Калининского фронта была станция выгрузки(ст.Ломоносово),ст.Кривая,ст.Западная Двина. Вопрос не расстояния,а в организации службы войск. Если изучить,как доставлялись продовольствие,боеприпасы,медикаменты и пр до передовой. у нас и у немцев,то можно увидеть,что длина цепочки у немцев на 2/3 короче.

    Рекомендую посмотреть фильм "Его батальон",вся ситуация яснее ясного.
     
  11. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    499
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(jtet @ 11 Июля 2013, 18:04)
    Андерсон,а что в Духовщине железнодорожная ветка проходит? Напротив у штаба Калининского фронта была станция выгрузки(ст.Ломоносово),ст.Кривая,ст.Западная Двина. Вопрос не расстояния,а в организации службы войск. Если изучить,как доставлялись продовольствие,боеприпасы,медикаменты и пр до передовой. у нас и у немцев,то можно увидеть,что длина цепочки у немцев на 2/3 короче.

    Рекомендую посмотреть фильм "Его батальон",вся ситуация яснее ясного.

    А вы поглядите конфигурацию фронта на тот момент. Ж/Д Москва -Рига перерезано в районе Ржева. Единственная ветка идет через Торопец на Андреаполь на Великие луки и затем уже на Западную Двину и далее по болотам на Ломоносово. Ну и как можно снабжать по этой однопутной ветке войска под Велижем и Холм-Жирками? Да еще при воздействие авиации? А у немцев Разгрузка станция Ерыши в 10 км от Духовщины и в 25км от сортировочной станции Смоленск и станция маневровая Ярцево на основном двухколейном ходу 18 км от Духовщины ,Сколько составов Вы сможете пропихнуть в день от Торопца на Ломоносово а сколько поставить под разгрузку вокруг Духовщины? Учтите что ветка от Двины до Ломоносова идет по сплошным болотам и само Ломоносово среди болот дорог нет . Ну привезли Вы боеприпасы и что ? Как их в Велиж или к белому доставите? А в районе Духовщины разветвленная сеть дорог. Вези куда хочеш.
     
  12. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    374
    Спасибо:
    190
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    "Напрасно Вы думаете, что успехи достигаются человеческим мясом. Успехи достигаются искусcтвом ведения боя. Воюют умениеми, а не жизнями людей.

    Г.К. Жуков. 7 марта 1942 года.

    Любят у нас обвинять маршала Жукова в том, что он якобы "заваливал противника трупами". Доказательств этому, конечно же нет. Поэтому обычно начинают сравнивать ОБЩИЕ ( а не БОЕВЫЕ) потери Германии и СССР. Или вспоминают ... учения 1954 года, когда живая сила без всякой защиты направлялась в эпицентр ядерного взрыва (как ни странно, то же самое в те же годы делалось и в США - просто потому, что тогда еще не понимали толком, что такое радиация). Или начинаю накручивать легенды вокруг слов, якобы сказанных Жуковым Эйзенхауэру (напомню, что в оригинале маршал просто отметил равенство потерь от реальных минных полей и потерь от возможного артогня, а вовсе не предлагах "китайский" способ разминирования с помощью собственных солдат).

    А вот доказательств того, что Жуков приказывал беречь людей - масса.
    Вот некотрые из них .

    27 января 1942 года Жуков общается с командующим 49 армией Западного фронта И.Г. Захаркиным. (Русский архив. Великая Отечественная. Т.15(4(1). М.: "Терра", 1997. с. 271-272.)

    "на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.
    Если Вы хотите, чтобы Вас оставили в занимаемых должностях, я требую:
    Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;
    Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;
    Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности...
    Исполнение донести мне к 24.00 27.1."

    А вот Жуков беседует с командующим 50 армией Западного фронта И.В. Болдиным. (Г.К. Жуков в битве под Москвой. Сборник документов. М.: Мосгорархив, 1994. с.156.)

    "Непонятно мне, для чего у Вас врываются танки...а пехота оказывается отбита организованной системой огня ... Бросание танков без подавления системы огня противника я считаю авантюрой. Виновников гибели танкистов, безусловно, надо судить."

    22 марта 1942 года в приказе командующим 5, 43, 49 и 50 армий (ЦАМО, ф. 208, оп.2511, д. 1048, л.108) Жуков пишет о необходимости:
    "точного выполнения моего приказа о захвате опорных пунктов потивника специальными штурмовыми отрядами во избежание излишних потерь"

    Но лучше всего отношение Жукова к рассматриваемой проблеме четко отражено в приказе по Западному фронту от 15 марта 1942 года (ЦАМО, ф. 208, оп.2513, д. 209 , л.142). В этом документе
    Жуков требует:
    Выжечь каленым железом безответственное отношение к сбережению людей, от кого бы оно не исходило.
     
  13. МИТРИЧ П.
    Offline

    МИТРИЧ П. Фельдфебель

    Регистрация:
    9 апр 2012
    Сообщения:
    54
    Спасибо:
    48
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Беларусь
    Имя:
    МИТРИЧ
    Интересы:
    военная история, рыбалка
    А впрочем, что нам заморские американцы?! Своих, что ли, авторитетов нет?
    "С Г.К.Жуковым мы дружим многие годы. Мы познакомились ещё в 1924 году в Высшей кавалерийской школе в Ленинграде... Жуков, как никто, отдавался изучению военной науки. Заглянем в его комнату — всё ползает по карте, разложенной на полу... Он рос быстро. У него всего было через край — и таланта, и энергии, и уверенности в своих силах".
    Это Рокоссовский .

    ...о том, что-де у Жукова гораздо больше боевых потерь, чем у других военачальников. Поскольку, как справедливо писал Эйзенхауэр (это, впрочем, давно и так известно), Жукова посылали на особенно важные участки фронта, и руководил он самыми масштабными, решающими операциями, то в итоге, если суммировать, вполне может оказаться, что за всю войну, допустим, у Конева потери меньше. Взять хотя бы контрнаступление под Москвой. В абсолютных цифрах потери Западного фронта, которым командовал Жуков, намного больше, чем Калининского, которым командовал Конев. Но у Жукова было 700 тысяч войск, и его фронт, нанося главный удар, играл главную роль в операции, а у Конева — 190 тысяч войск, и его фронт был флангом наступления. И, тем не менее, относительные потери у первого — 13,5%, а у второго — 14,2%. Эти и многие другие цифры, разоблачающие ложь о Жукове, приводит генерал армии М.А.Гареев на странице 129 своей книги "Полководцы победы" (М., 2005).
    Вообще же говоря, за редким исключением, мне представляется нелепостью — оценивать полководцев "по потерям". Как можно сравнивать?! Ведь чаще всего под командованием разных военачальников одной армии сражаются силы разные и количественно, и качественно, а противоборствуют им тоже разные силы противника. И театры военных действий, и задачи, даже погода могут сильно различаться. А тут о них судят, как о спортсменах, состязающихся в совершенно равных условиях: допустим, по сигналу "Старт!" они одновременно срываются и бегут по гладкой гаревой дорожке одну и ту же дистанцию.…"
     
  14. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.891
    Спасибо:
    6.164
    Отзывы:
    146
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(rshb @ 11 Июля 2013, 18:23)
    "Напрасно Вы думаете, что успехи достигаются человеческим мясом. Успехи достигаются искусcтвом ведения боя. Воюют умениеми, а не жизнями людей.

    Г.К. Жуков. 7 марта 1942 года.

    ------------------------

    27 января 1942 года Жуков общается с командующим 49 армией Западного фронта И.Г. Захаркиным. (Русский архив. Великая Отечественная. Т.15(4(1). М.: "Терра", 1997. с. 271-272.)

    "на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.
    Если Вы хотите, чтобы Вас оставили в занимаемых должностях, я требую:
    Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;
    Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;
    Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности...
    Исполнение донести мне к 24.00 27.1."

    --------------------------
    А вот Жуков беседует с командующим 50 армией Западного фронта И.В. Болдиным. (Г.К. Жуков в битве под Москвой. Сборник документов. М.: Мосгорархив, 1994. с.156.)

    "Непонятно мне, для чего у Вас врываются танки...а пехота оказывается отбита организованной системой огня ... Бросание танков без подавления системы огня противника я считаю авантюрой. Виновников гибели танкистов, безусловно, надо судить."

    -----------------------------

    22 марта 1942 года в приказе командующим 5, 43, 49 и 50 армий (ЦАМО, ф. 208, оп.2511, д. 1048, л.108) Жуков пишет о необходимости:
    "точного выполнения моего приказа о захвате опорных пунктов противника специальными штурмовыми отрядами во избежание излишних потерь"

    -----------------------------
    Но лучше всего отношение Жукова к рассматриваемой проблеме четко отражено в приказе по Западному фронту от 15 марта 1942 года (ЦАМО, ф. 208, оп.2513, д. 209 , л.142). В этом документе
    Жуков требует:
    Выжечь каленым железом безответственное отношение к сбережению людей, от кого бы оно не исходило.


    -------------------------------------

    Прикольно все это. Но не убедило. Мысли о 33-й как-то гнетут.
    Подведу черту.
    Лично я признаю заслуги Жукова. Но цена побед чаще всего неоправданно высока.
    Могу на пальцах.
    Мне дали волю и право распоряжаться судьбами людей. Мы строим дом.
    Вариант первый:
    Все по закону и по-человечьи. С мозгом!
    Вариант второй:
    репрессии, никаких получек, соцпакетов и гарантий. Только Кнут, кнут и чуть-чуть пряника для газет и пропаганды.
    И в первом и во втором дом построят, но цена разная, правда?

    Жуков и Рокоссовский.
    Есть такой артис.
    usatiy.jpg

    Какое он имеет отношение к одному и второму?
    Когда узнаем, то и многое поймем.
     
  15. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    499
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Владимир1 Рокасовский далеко не ангел, просто его грязное белье еще не вытаскивали на свет.Тема такая -сначало обосрать с ног до головы Жукова, ну а затем всех остальных по очереди. Все советские генералы отнюдь не сразу научились бить немцев. В 1941 г.-1942г. у всех полно косяков. Важно что всетаки далее научились немца бить. и Берлин взяли. (Помню в начале перестройки тоже сначало Сталин гавно ,Тротский гавно , а вот Ленин и Бухарин молодцы "энтилигенты" а далее все гавном стали. В деле обсирания какого либо строя или события важно грамотно начать а затем уже все само понесется. Сейчас у народа надо привить мысль что потери в войне слишком высоки и на их фоне победа ничтожна. Надо было уйти под немца и жили бы хорошо пили бы баварское пиво.) Жуков самая лудьшая мишень. Так как командовал и побеждал в самое кровавое и трудное время .
     
  16. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    374
    Спасибо:
    190
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Цитата(владимир1 @ 12 Июля 2013, 10:05)
    -------------------------------------

    Прикольно все это. Но не убедило.


    Прикольно, Владимир, что Вы не верите документальным источникам, а свою точку зрения основываете на рассказах и домыслах без "роду и имени". Я так понимаю, если бы Вы были на месте Жукова или другого военачальника, то Вы бы уж тылы бы все вовремя подвели, уж Вы бы фланги прикрыли бы как надо, и уж у Вас-то дисциплина в войсках была бы идеальной и ни один боец бы, кончено же, не погиб, а война бы закончилась 22 июня после обеда.
    Интересно, Вы хоть сами верите, что в тех условиях, при том уровне знаний о противнике, разведданных, при той подготовке личного состава, количестве и качестве материально-технических средств, можно было по другому действовать ? И если да, то как именно ? Расскажите пожалуйста, было бы очень познавательно... .
     
  17. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.891
    Спасибо:
    6.164
    Отзывы:
    146
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(андерсон @ 12 Июля 2013, 10:55)
    Владимир1 Рокасовский далеко не ангел, просто его грязное белье еще не вытаскивали на свет.Тема такая -сначало обосрать с ног до головы Жукова, ну а затем всех остальных по очереди. Все советские генералы отнюдь не сразу научились бить немцев. В 1941 г.-1942г. у всех полно косяков. Важно что всетаки далее научились немца бить. и Берлин взяли. (Помню в начале перестройки тоже сначало Сталин гавно ,Тротский гавно , а вот Ленин и Бухарин молодцы "энтилигенты" а далее все гавном стали. В деле обсирания какого либо строя или события важно грамотно начать а затем уже все само понесется. Сейчас у народа надо привить мысль что потери в войне слишком высоки и на их фоне победа ничтожна. Надо было уйти под немца и жили бы хорошо пили бы баварское пиво.) Жуков самая лудьшая мишень. Так как командовал и побеждал в самое кровавое и трудное время .


    Ну зачем же Вы так???
    Победа Великая, только не надо сваливать на "учились", ведь учились чай не на кошечках.
    Мне Жуков, как личность, не интересен. Поясню. Если говорить по чесноку, то вопрос не в мастерстве Жукова, а в его морали, как человека.
    Если рассматривать без моральной составляющей, то и начинать не надо.
    Многие представляют себя как бы на уровне Жукова и как бы его понимают. А Вы посмотрите снизу, из положения окопного люда, и аморальность глаза забьет. Сразу и понимать прекратите.
    Поэт Вяземский в начале 19 века в стихах возмущался, что в России торгуют белыми неграми. Прошло сто лет, даже более, идет ВОВ, и разве Вы не видите отношение к войскам как к белым неграм. Крамолу говорю? Да, краморлу!!! А разве сегодня отношение правящих к народу не как к белым неграм?
    Если бы это было не так, то еще год назад министр сердюков(именно с маленькой буквы) был бы без сапог прислонен к стенке и расстрелян.
    Скажите, а сегодня чего генералы обогащаются страх потеряв, а не в поте лица постигают военную науку? А потом, когда грянет, дадим им фору в три года для учебы воевать. Так не в морали ли всё кроется??? Так на ком они будут сегодня учиться???? Вас это устраивает???
     
  18. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.891
    Спасибо:
    6.164
    Отзывы:
    146
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(rshb @ 12 Июля 2013, 11:37)
    Прикольно, Владимир, что Вы не верите документальным источникам, а свою точку зрения основываете на рассказах и домыслах без "роду и имени". Я так понимаю, если бы Вы были на месте Жукова или другого военачальника, то Вы бы уж тылы бы все вовремя подвели, уж Вы бы фланги прикрыли бы как надо, и уж у Вас-то дисциплина в войсках была бы идеальной и ни один боец бы, кончено же, не погиб, а война бы закончилась 22 июня после обеда.
    Интересно, Вы хоть сами верите, что в тех условиях, при том уровне знаний о противнике, разведданных, при той подготовке личного состава, количестве и качестве материально-технических средств, можно было по другому действовать ? И если да, то как именно ? Расскажите пожалуйста, было бы очень познавательно... .


    1.Платите, книгу напишу.

    2. Если заметили, то я не ставил себя на место Жукова. Я говорю о решениях человека с низкой планкой морали.

    3. Почитайте для начала:

    http://www.oboznik.ru/?p=1430

    http://www.oboznik.ru/?p=1433

    http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inj...0f1&keyno=0

    Почитайте внимательно, а потом поговорим.
     
  19. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    499
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    "Станция Барятинское обезличена, так как 50 армия ссылается, что Барятинское должна обслуживаться 10 армией. На этой станции, которая находится в непосредственной близости от переднего края — в 5 км — требуется особая четкость, так как все операции там проходят только ночью. В день нашего посещения этой станции, по сути дела, команду взял на себя старший политрук, комиссар штаба 385 дивизии — ШЕБЕКА.

    На этом же участке Сухиничи-Барятинское работает всего один паровоз. Между тем, по характеру операций там необходимо иметь 2—3 паровоза, так как вся работа проходит исключительно ночью, так как в дневное время противник не дает возможности работать и простреливает эту станцию артиллерийским огнем и [ударами] авиацией. Поэтому нужно было бы там иметь 2-3 паровоза с тем, чтобы можно было бы подвозить продлетучки и производить эвакуацию раненых."
    Вот причина нехватки продовольствия в войсках, да плюс еще 50 армия нехотела сама обслуживать пункт разгрузки , соответственно первоочередные грузы получала 10 армия. Ну и причем сдесь Жуков. Виноваты конкретные рас..и в армии и отсутсутствие второй колеи на железке. Там хоть пять паровозов поставь больше рейсов несделаеш.
    То же я писал про ст. Ломоносово на Калининском фронте. Железка вроде есть а пропускной способности нет. Вообще у меня дед зам начальника дороги был по движению , и всю воину прошел в ЖД войсках от Коломыи в Заподной Украине в 1941 г. и до той же Коломыи в 1944г через Сталинград. Дальше не пустили оставили дорогу восстанавливать. Так что про железку во время войны и после знаю много.
     
  20. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.891
    Спасибо:
    6.164
    Отзывы:
    146
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(андерсон @ 12 Июля 2013, 15:02)
    Вот причина нехватки продовольствия в войсках, да плюс еще 50 армия нехотела сама обслуживать пункт разгрузки , соответственно первоочередные грузы получала 10 армия. Ну и причем сдесь Жуков. Виноваты конкретные рас..и в армии и отсутсутствие второй колеи на железке. Там хоть пять паровозов поставь больше рейсов несделаеш.


    Если дети балуются, то "при чем" родители!!!
    50-я армия в чем ведении? Жукова! Кто хвост накрутить должен командующему 50-й? Жуков???
    Кто паровозы должен обеспечить? Жуков! Кто не контролирует работу тылов? Жуков!!! Не только ведь ордена и медали получать!!!
    Так кто разруливает ситуацию? Не Жуков, а инспектора Наркомата Госконтроля, кто приказ издает? Жуков? Нет, дедушка Сталин, ему же нехрен делать, он только что и делает, как трубкой в Кремле попыхивает. А Жуков? А Жуков занят!!! Лев мух не ест! Проблемы негров шерифа не колышут!!!
    А бойцы кому письма пишут? Дедушке Сталину т.к. другим писать просто бесполезно!!!!
    Далее. Есть документы тылов ЗФ и по ним видно, кто, сколько, чего и где получил. Тыл фронта хрен докладывает об этом комфронта, а Жору самого не интересуют эти вопросы. Где красномордые тыловые командиры ЗФ и 50-й?? Где Захаров с парабеллумом? Почему их не гоняет на станции разгрузки????
    Почему он не в будке машиниста паровоза????
    По жд! Немцы не только ремонтировали нашу жд всюду, перешивали, строили. А Жуков? Не его работа! Он занят опять!!!


    "Приказом НКО СССР от 27 июня 1942 года определенному кругу старшего командного состава Красной Армии был объявлен Приговор Военного Трибунала Западного фронта по делу бывших должностных лиц тыла и снабжения 50-й армии за срыв снабжения и неподготовленность военных дорог. В приказе отмечалось, что в соответствии с приказом Народного Комиссара Обороны от 9 мая 1942 года № 0362 были преданы суду: заместитель командующего войсками - начальник тыла 50-й армии Западного фронта генерал-майор интендантской службы Сурков Константин Вениаминович (прим. авт. - звание генерал-майор и/с присвоено 02.01.1942 г), военный комиссар управления тыла армии старший батальонный комиссар Нарышкин Алексей Григорьевич (прим. авт. - ранее батальонный комиссар занимал должность военного комиссара штаба 50-й армии, призван на военную службу из запаса Тульским ГВК 01.07.1941 года с должности секретаря Тульского Обкома ВКП(б) и начальник отдела продовольственного снабжения той же армии интендант I ранга Захарьев.
    Кроме того по этому же делу были привлечены к ответственности и преданы суду, за срыв снабжения 50-й армии и неподготовленность армейских дорог к весенней распутице, начальник организационно-планового отдела Управления тыла полковник Комлев Павел Ильич, начальник автодорожного отдела военинженер I ранга Самошенков Иван Кириллович, начальник отдела ГСМ военинженер I ранга Лисицын и начальник отделения (по хлебопечению) продовольственного отдела военинженер 2 ранга Хохлов.
    Военным трибуналом Западного фронта перечисленные лица осуждены: Сурков, Нарышкин и Комлев — к расстрелу; Захарьев, Самошенков и Хохлов — каждый на 10 лет лишения свободы с отсрочкой исполнения приговора до окончания военных действий. Все осужденные лишены военных званий.
    Настоящий приказ объявить всем работникам органов тыла и снабжения Красной Армии до дивизионных включительно, а также командирам, их помощникам по снабжению и начальникам служб отдельных частей.
    Приказ НКО № 0483 от 15 июня 1942 года* изъять и уничтожить.
    Заместитель Народного комиссара обороны
    генерал-лейтенант интендантской службы ХРУЛЕВ" (ЦАМО Ф.4 Оп.11 Д.71 Л.311. Подлинник)

    Но не расстреляли.

    После этой истории Сурков Константин Вениаминович с 01.02.1943 года и до конца войны находился в должности заместителя командующего войсками – начальником тыла 60-й армии. Был награжден: орден Ленина (22.2.1945), четырьмя орденами Красного Знамени (28.04.1943, 15.01.1944, 29.05.1944, 03.11.1944), орден Кутузова II-й степени (30.06.1945), орден Богдана Хмельницкого II-й степени (11.08.1944), медалями: ХХ лет РККА (1938), «За оборону Сталинграда»
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)