Не более чем дума

Тема в разделе "Другие периоды", создана пользователем Серый 345, 8 авг 2018.

  1. Offline

    Серый 345 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2014
    Сообщения:
    260
    Спасибо SB:
    1.618
    Отзывы:
    42
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Амурская область
    Интересы:
    Монеты
    В наше время всё принято оспаривать,подвергать сомнениям.Вот и идут споры,а было ли нашествие татар на Русь?Вот попалась мне примерная статья.Не знал куда вставить.Воткнул сюда...От себя добавлю что порой задумаешься,а почему вот такие мелкие городки стояли дольше крупных.Где и жителей поболе,да и стены повыше.На ум приходит только одно.Не было мира на Руси.Князья дрались друг с другом,делили вотчины. Жгли и осаждали столицы княжеств.И к моменту прихода орды,некоторые города просто не успели восстановиться,отстроиться после очередного прихода соседского князя.Ну это чисто моя версия.А теперь непосредственно статья сама...

    Как известно, город Козельск весной 1238 года стал неприступной твердыней на пути монгольского нашествия на Русь. Хан Батый был взбешен неслыханным сопротивлением козельчан. Он запретил называть город Козельском, а повелел звать его «Злым градом». Козельск отнял у него 7 недель, уступая в длительности сопротивления лишь Киеву. Но было ли это сопротивление в реальности?Осада Козельска дорого обошлась монголам - по свидетельству летописцев, они потеряли около 4 тысяч воинов. Но сколько же тогда жителей города обороняло Козельск?
    На этот вопрос дали ответ современные археологи. Согласно недавно проведенным раскопкам на территории Козельска, в городе жило около 10 тысяч человек, из которых примерно 2 тысячи были воинами. Осаждали же их порядка 40 тысяч монгольских всадников. Увидев эту тьму монгольского воинства, козельчане постановили на совете: «Наш князь младенец, но мы, как правоверные, должны за него умереть, чтобы в мире оставить по себе добрую славу, а за гробом принять венец бессмертия», - их князю Василию, внуку Мстислава Святославича Черниговского, погибшего в битве на Калке в 1223 году, было всего лишь 12 лет! После этого они проявили настоящие чудеса отваги.
    Историки тут же назвали это сообщение «действительно крупным открытием», подтверждающим правоту исторических летописей! Но вряд ли это может быть правдой. И вот почему...Если согласиться с тем, что Козельск населяли почти 10 тысяч жителей, то следует признать, что это был весьма крупный город: ведь подобное количество жителей - это почти треть населения Парижа того времени. Могло ли такое быть, чтобы город в древнерусском захолустье, о котором почти никто ничего не слышал, населяла треть французской столицы? Конечно, Франция в те времена была не слишком большим государством, но не настолько же...
    А вот что касается количества конницы, то это сообщение и вовсе выглядит фантастикой. Ведь масса конницы - это маневренный, динамичный род войск. Кавалерия в принципе не предназначена для длительной осады крепостей и городов, тем более без инженерного обеспечения и пехотного прикрытия.
    Но в 1238 году 40 тысяч монголов-кон- ников решили нарушить законы здравого смысла и более 50 дней штурмовать Козельск, который, по убеждению археологов, защищали всего 2 тысячи воинов. Соотношение 1 к 20. В том, что Козельск в тот год могла окружать крепостная каменная стена масштаба московского Кремля, не убедит никакой археолог. Невысокий земляной вал и исключительно деревянный частокол или рубленая стена - максимум того, что там могло быть. И за 50 дней 40 тысяч человек не смогли сжечь этот деревянный «укрепрайон» дотла?
    Проблемы снабжения
    Но это еще не все. Боевой конь XIII века ничем не отличается от коня XXI века. Для самого минимального прокорма, чтобы конь хоть как-то служил в бою и в походе, каждому коню в сутки необходимо не менее 10 килограммов кормов. В Средние века и азиаты-кочевники, и европейские рыцари, и русские дружинники в дальние походы шли на двух конях. Один скакал рядом без седока, не уставая еще до боя. Но даже если согласиться, что «татаро-монголы» доскакали до «Злого города», имея под собой лишь единственного коня... то в сутки 40 тысяч конских голов должны были получить не менее 400 тонн сена, овса или соломы. Где «кочевники» все это могли взять не в травяных степях, а в чаще русских лесов? Даже летом? А теперь 400 тонн умножьте на 50 суток... 20 тысяч тонн фуража «полководцы Азии» скормили своим коням за время осады «злого Козельска». Фантастика! Действительно крупное открытие!
    А что они сами там ели? Всадник, воюющий не лазером, а тяжелой саблей, с щитом и копьем, натягивающий тугой лук, должен получить не менее 2 килограммов еды в день. Иначе он не сможет сражаться. Значит, в сутки осады «татаро-монголы» должны были съесть не менее 80 тонн продовольствия. А за 50 дней осады эта армия должна была сжевать не менее 4 тысяч тонн еды. Есть павших коней массово не могли - на чем бы победители добрались от Козельска обратно? На своих двоих?
    Вопрос - кто и как снабдил в русской глухомани захватчиков на 50 дней 24 тысячами тонн фуража для коней и едой для людей? Деревенек вокруг мало, дорог для снабжения из родной Азии нет. Причем расчет сделан исходя из крайнего минимума военного времени....

    [​IMG]
     
    Последнее редактирование модератором: 13 авг 2018
  2. Offline

    Wolf09 Волк - одиночка Команда форума

    Регистрация:
    27 фев 2012
    Сообщения:
    13.371
    Спасибо SB:
    65.338
    Отзывы:
    997
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Нижегородская губерния
    Имя:
    Алексей
    Интересы:
    История государства российского
    Археологи копали и установили, что в Козельске проживало порядка 10.000.
    Откопали ли археологи "следы" битвы с татарами?
    Летописи и легенды, а факты присутствия битвы где?
    Есть недалеко (в соседнем районе) одно древнее село N.
    То, что оно древнее, я подтверждаю на 100%.
    Находки: обломки украшений финно-угорских племен, куфические дирхемы, татарские (подрезанные) дирхемы на 14 век.
    Держал в руках две серебряных платежных гривны (170-180 гр), найденные у села моим другом.
    Так вот о татарских набегах.
    Местная легенда гласит, что мол татары решили напасть на село и пожечь его.
    Сельчане бросились за помощью в муромскую дружину, часть которой стояла недалеко (за Окой).
    Вообщем муромские воины сцепились с татарами и не допустили разорения. Битва была смертная и воинов похоронили где то недалеко от места сражения.
    Так вот. Мы 7 лет периодически "гуляем по округе и никто из нас не услышал отзвука этой битвы.
    Где железо (стрелы,копья)?
    Тут вот и возникает вопрос: - А был ли мальчик???
    Это сугубо моё мнение.
     
    Последние данные обновления репутации:
    владимир1: 1 пункт (Поддерживаю.) 8 авг 2018
    Юлиа, kress 71, владимир1 и ещё 1-му нравится это.
  3. Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    8.500
    Спасибо SB:
    14.103
    Отзывы:
    369
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Алексей, у тебя один в один мнение как у Фоменко с Носовским по поводу Куликовской битвы. :) :) :)
     
    Последнее редактирование: 8 авг 2018
    Юлиа и Wolf09 нравится это.
  4. Offline

    Серый 345 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2014
    Сообщения:
    260
    Спасибо SB:
    1.618
    Отзывы:
    42
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Амурская область
    Интересы:
    Монеты
    Вот наткнулся на пару строк...
    Пятилетние раскопки в Калужской области увенчались важнейшей находкой. На глубине двух метров археологи наткнулись на расположенные параллельно друг другу обгорелые бревна. Находка датируется XI-XIII веком. Судя по всему, это остатки легендарной крепости Козельска, который в 1238 году осаждался войсками Батыя.
    До этого археологам удавалось найти на этом месте лишь подковы, гвозди, осколки керамики и бусины. Теперь же речь идет о действительно крупном открытии.

    (Строки за 2014 год.)
     
  5. Offline

    Wolf09 Волк - одиночка Команда форума

    Регистрация:
    27 фев 2012
    Сообщения:
    13.371
    Спасибо SB:
    65.338
    Отзывы:
    997
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Нижегородская губерния
    Имя:
    Алексей
    Интересы:
    История государства российского
    Два метра - это что же за "культурный слой"? Если только в новейшей истории бульдозером подтянули грунта.
    Обгоревшие брёвна на доказательство битвы. Могло быть обычное (как и в наше время) неосторожное обращение с огнём.
     
    Юлиа нравится это.
  6. Offline

    2bellum Завсегдатай SB

    Регистрация:
    24 сен 2015
    Сообщения:
    1.606
    Спасибо SB:
    4.236
    Отзывы:
    114
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Имя:
    Сергей
    Интересы:
    коп
    Читал про египетские пирамиды. Там примерно та же история - по расчетам в те времена никакой пустыни там не было (иначе невозможно было бы прокормить такую толпу народа) и пустыня это как раз следствие строительства - вырубка лесов, слишком интенсивное использование земель...
     
    Серый 345 нравится это.
  7. Online

    Дождевой Земляк Команда форума

    Регистрация:
    26 апр 2014
    Сообщения:
    8.494
    Спасибо SB:
    23.156
    Отзывы:
    514
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Смоленская губерния
    Интересы:
    Реставрация
  8. Offline

    Серый 345 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2014
    Сообщения:
    260
    Спасибо SB:
    1.618
    Отзывы:
    42
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Амурская область
    Интересы:
    Монеты
    Вот ещё подобная статья об Азовском сидении.
    Азовским сидением называют оборону крепости Азов донскими и запорожскими казаками. Казаки захватили эту крепость по собственной инициативе, чем создали немало проблем царскому правительству. И удерживали ее с 1б37 по 1642 год, в последний год отбивая атаки сильно превосходящего противника.Правда, история этой осады вызывает массу вопросов.В музее-заповеднике Азова есть якобы точная копия крепости, которую донские и запорожские казаки удерживали с 1637 по 1642 год. Экскурсоводы рассказывают, что стена крепости со стороны реки Дон достигала высоты аж 20 метров. Для сравнения - высота стен Московского Кремля в том же 1637 году была от 3,5 до 19 метров. Московский Кремль строили на протяжении многих десятков лет, имея вполне налаженную технологию производства строительного кирпича в пределах Москвы. Из какого же материала турки строили стену в приазовских степях? Да еще выше, чем стены Московского Кремля? Из смеси глины с нарезанным донским камышом? А если из камня, то откуда и когда турецкий транспортный флот возил к Азову столько строительного материала? Или у Азова в начале XVII века дымили мощные кирпичные заводы турецких промышленников? И почему такая «стройка века», по меркам того времени, не была отражена в летописях?Азовская крепость для турецкой Османской империи в 30-е годы XVII века была далеким пограничным постом. И эти турки по воле Аллаха возвели в стахановские рекордные сроки такие бастионы - москвичам на зависть. Чудо из серии сказок «1000 и одной ночи», а не военно-строительный объект!
    Удивительно, что в 1641 году турки для длительной осады крепости со стенами аж в 20 метров использовали... конницу. Согласно литературному источнику того времени - «Повести об Азовском осадном сидении донских казаков», враг
    помимо пехоты и артиллерии сосредоточил у стен крепости 40 тысяч ногайских и крымских конников - союзников турецкого султана.
    Для сравнения: самое крупное кавалерийское сражение в новой истории состоялось 25 февраля 1920 года - в широких степях у донской станицы Егор- лыцкой. Конный корпус РККА Семена Буденного схлестнулся с кавкорпусом белоказачьего генерала Павлова. Во встречной рубке сошлись на огромном поле более 25 тысяч всадников в общей сложности. И эта конная масса не задержалась на месте боя более чем на пару дней - то есть коней и людей кормили по ходу движения.
    Зачем же турецкий полководец решил сосредоточить у стен пусть небольшой, но все же крепости 40 тысяч всадников? Как он собирался использовать эту кавалерию, интересно? Грудью коней проламывать стены крепости? Но лошадей надо кормить - минимум раз в день. Иначе вся конница станет пехотой максимум через несколько суток. Необходимо минимум 10 килограммов корма в сутки на коня. Кто и как подвозил для прокорма коней турецкой кавалерии тысячи тонн кормов в сутки и откуда? А если коней распустить в степные пастбища летом, чтобы не вытоптать травяной покров, то они должны будут разбредаться все дальше и дальше от места боевого сосредоточения части и осаждаемой крепости. Мы еще не учли, что татары и ногайцы, скорее всего, прибыли каждый минимум с одним запасным конем - это уже не менее
    80 тысяч конских голов. Не сосчитали волов для тяжелых обозов, для перевозки пушек - их также надо кормить. А чем?
    Лукавые цифры
    Крепостицу обороняли то ли 5, то ли 8 тысяч казаков. Осаждала их армия численностью 256 тысяч человек - именно это число указано в «Повести об Азовском осадном сидении донских казаков»! Правда, вот как казаки умудрились с такой точностью подсчитать врагов, да еще с точным указанием, как они делились на полки? Со стен крепости 24 тысячи от 240 тысяч - как отличить?
    И что там эти четверть миллиона ртов жевали те несколько месяцев, пока шла осада? Павших коней и донскую рыбу? А ведь был еще турецкий флот рядом: 240 галер и 150 транспортных судов. Чем же кормить всю эту армаду моряков, пехотинцев, кавалеристов, артиллеристов, саперов, части тылового обеспечения в малолюдных приазовских степях 1641 года? И кому?
    Для сравнения: армейская группировка фельдмаршала Паулюса в Сталинграде в январе 1943 года насчитывала около 250 тысяч человек. При отлаженной технологии консервирования продуктов питания и снабжении транспортной авиацией немецкие солдаты голодали. Хотя бились в окружении всего 2,5 месяца. А турки, татары и прочие враги казаков любовались маленькой крепостицей в два раза дольше, и их командиры не сомневались в необходимости такой осады?

    [​IMG]
     
    Последнее редактирование модератором: 13 авг 2018
    PaulZibert нравится это.
  9. Offline

    pyzh1968 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    20 фев 2016
    Сообщения:
    172
    Спасибо SB:
    354
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Бобруйск
    Интересы:
    военная история,реставрация
    Что касается осады Козельска -
    Согласно догугловским источникам ее вел тумен ханаГуюка - двоюродного брата Батыя,старшего сына тогдашнего великого кагана Удегея.У него изначально было 10 000 монголов и 5 000 хорезмийцев.Но именно они первые встретились с русскими - полком рязанского князя,вышедшим в дикое поле навстречу.По признанию самих монголов рязанцы хоть и полегли все,но цену за победу взяли большую.Осаду они начали на обратном пути из разоренной Владимирской Руси.
    Что получается -
    С одной стороны не более 10 000 тысяч измотанных двумя годами сидения в седле,потрепанные в боях монголов,из которых в лучшем случае половина занималась осадой,а остальные шарились по окрестностям в поисках чего пограбить.К тому же боевой дух которых был не на высоте, ведь мимо них проходили другие тумены с добычей и на отдых.С другой - город - пограничная крепость выдержавший не один десяток набегов и осад,у которого было как минимум 2 месяца на подготовку,и к тому же славившийся своими кузнецами и оружейниками.
    Вот вам и 50 дней осады.Гуюк собирался уже прекратить,на Батый узнав об этом примчался к Козельску со своим туменом "непобедимых" и с "бешенными" Субудая.Вот тогда монголов стало около 40 000.А далее - более суток непрерывного штурма со всех сторон, и несколько часов кровавой и беспощадной резьни на улицах пылающего города...
     
    PaulZibert нравится это.
  10. Offline

    pyzh1968 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    20 фев 2016
    Сообщения:
    172
    Спасибо SB:
    354
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Бобруйск
    Интересы:
    военная история,реставрация
    Что же касается заявлений о том,что кто то проводил раскопки на месте где был город Козельск - не могу не согласится с теми,кто сомневается,а действительно ли это то самое место.
    Выскажу свое личное мнение:
    В 13-м веке город наверняка располагался на высоком т.е. западном берегу реки Жиздра. Любой учитель географии подтвердит, что русла всех рек северного полушария смещаются на запад.Даже если допустить,что происходит это всего на 1 - 1,5 метра в год - за 700 лет река переместилась почти на километр.То есть прошлась как раз по месту побоища,превратив археологический пласт в пойменные заливные луга.На мой взгляд то же произошло и с Куликовым полем:Дон отодвинулся на запад на 1-2 километра,Непрядва и Смолка прошлись по самому полю постепенно заболачивая и промывая его...
    Поэтому само поле,как элемент рельефа,обрамленный тремя указанными реками,существует до сих пор.Но место самого боевого столкновения с точки зрения географических координат находится в другом месте.
    Да и насчет числа участвовавших в битве воинов есть много вопросов.Мобилизационная готовность любого государства (т.е. количество боеспособных мужчин в возрасте от 17 до 55 лет) составляет 7-9%,максимум 10%.Получается,для того чтобы вывести на Куликово поле 100 тысяч воинов у Дмитрия Донского и его союзников должно было быть не меньше миллиона подданных - в первой половине 18-го века( т.е. спустя 400 лет) население Российской империи составляло около 2 -3 миллионов...
     
    2bellum, kress 71 и Серый 345 нравится это.

Поделиться этой страницей