ОВ 1812 года в Белоруссии

Тема в разделе "Наполеоновские войны 1799 - 1815", создана пользователем PaulZibert, 31 май 2012.

  1. Сом
    Offline

    Сом Селитр Рамилович

    Регистрация:
    28 ноя 2009
    Сообщения:
    2.798
    Спасибо:
    2.673
    Отзывы:
    69
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Табор
    Имя:
    Селитр
    Интересы:
    Коммунизм
    Скарбашукальнік Душераздирающии окрики не более. Подобные суждения заготавливают в Ленгли (ЦРУ) давно, сразу после ВМВ. И работали в этих отделах люди из тех стран где потом проводились в действия "банановые" революции, тюльпанные, апельсиновые и всяк махровые. Провокацией попахивает.
     
  2. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.214
    Спасибо:
    7.018
    Отзывы:
    175
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Был в дни независимости(от кого-то) в Беларуси. Немного понял о чем говорят.
    Понимаю, что глядя на нас, можно чему-то завидовать. Но посмотрев на Беларусь, я подумал, что у нас большинство народа живет хуже основной массы народа братской страны.
    Просто люди лишены были в своем большинстве сделать то, что дали сделать нам, открыть ящик Пандоры. Вот пока они его не открыли - все у них "плохо". Понять всегда их можно, но немного жаль, бо зачем открывать то, что не надо. Не надо многим знать, что такое "хорошо".

    Про то, что при немцах дали возможность быть беларусом - это отдельный разговор. Надо определиться с термином, что такое быть беларусом? Уж простите, а куда деть всех беларусов, которых ухайдакали немцы? Или это недобеларусы?

    Я скажу так, если Беларуси закрыть границы, перекрыть вентиль с нефтью и газом, то она, мне так кажется, проживет, не спорю как, но проживет.
    А мы, имея вентиля и много всего прочего, без всяких блокад чуть сводим концы с концами. При этом нам поют песни, что не могут победить коррупцию. При этом рвем рубашку на груди и даем деньги на помощь Европе, а там что, последнюю морковку доедают???
    У нас некому помогать? Или при нищете своих пытаемся кому-то сделать хорошо. Или зп в 5 тыс.руб в Орловской области это то, о чем мечтали?

    Побывав в Беларуси, еще раз скажу, да там есть люди, которым есть за что ненавидеть Лукашенко. Но именно за это я его уважаю, у него нет нашей нищеты и разрухи. Малые города чисты и ухожены. Даже гостиница если и времен СССР, то белье чистое и общий туалет на этаж восхищает своей чистотой. Пример, гостиница в Борисове, 600 рублей за два номера. В Пружанах за два люкса 2400 русских рублей. Я понимаю, что если это перевести на "зайчики", то для обычного местного населения гостиница не по силам. Да и правила пользования гостиницей для местных напомнили времена СССР. Зато в гостинице нет местной бычатни с девочками, водкой, криками до утра. Для одних это плюс, для других это минус.
     
  3. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.372
    Спасибо:
    923
    Отзывы:
    29
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    Цитата(владимир1 @ 25 Июня 2012, 20:10)
    Был в дни независимости(от кого-то) в Беларуси. Немного понял о чем говорят.
    Понимаю, что глядя на нас, можно чему-то завидовать. Но посмотрев на Беларусь, я подумал, что у нас большинство народа живет хуже основной массы народа братской страны.
    Просто люди лишены были в своем большинстве сделать то, что дали сделать нам, открыть ящик Пандоры. Вот пока они его не открыли - все у них "плохо". Понять всегда их можно, но немного жаль, бо зачем открывать то, что не надо. Не надо многим знать, что такое "хорошо".

    Про то, что при немцах дали возможность быть беларусом - это отдельный разговор. Надо определиться с термином, что такое быть беларусом? Уж простите, а куда деть всех беларусов, которых ухайдакали немцы? Или это недобеларусы?

    Я скажу так, если Беларуси закрыть границы, перекрыть вентиль с нефтью и газом, то она, мне так кажется, проживет, не спорю как, но проживет.
    А мы, имея вентиля и много всего прочего, без всяких блокад чуть сводим концы с концами. При этом нам поют песни, что не могут победить коррупцию. При этом рвем рубашку на груди и даем деньги на помощь Европе, а там что, последнюю морковку доедают???
    У нас некому помогать? Или при нищете своих пытаемся кому-то сделать хорошо. Или зп в 5 тыс.руб в Орловской области это то, о чем мечтали?

    Побывав в Беларуси, еще раз скажу, да там есть люди, которым есть за что ненавидеть Лукашенко. Но именно за это я его уважаю, у него нет нашей нищеты и разрухи. Малые города чисты и ухожены. Даже гостиница если и времен СССР, то белье чистое и общий туалет на этаж восхищает своей чистотой. Пример, гостиница в Борисове, 600 рублей за два номера. В Пружанах за два люкса 2400 русских рублей. Я понимаю, что если это перевести на "зайчики", то для обычного местного населения гостиница не по силам. Да и правила пользования гостиницей для местных напомнили времена СССР. Зато в гостинице нет местной бычатни с девочками, водкой, криками до утра. Для одних это плюс, для других это минус.

    Владимир и добавить нечего, ругают Лукашенко, но они ТУТ не жили...
     
  4. Белов
    Offline

    Белов Фельдфебель

    Регистрация:
    22 янв 2012
    Сообщения:
    36
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Тверь
    Друзья!
    Идут два независимых разговора по двум очень мало связанным темам:
    1.Значение термина "Отечественная война 1812 г." (ОВ) в двух плоскостях-сегодня и 200 лет назад.
    2.Онтология сего понятия невольно (надеюсь!) притянула за уши в виде параллелей все подряд: и ВОВ 41-45, и судьбу Беларуси, и НАТО, и Лукашенко...
    Предлагаю оставаться "на курсе", в рамках заявленной темы. В этой связи вот что: очень похоже на то, что имеют место быть два в принципе разных понимания (и толкования) одного и того же термина. Одно, или первое, - сообщение термину ОВ конкретного юридического и политического содержания. Отсюда "логика" - эта война не была Отечественной, потому-то и потому-то... Сюда же возражения - нет! эта война была Отечественной потому-то и потому-то... Обе стороны неправы онтологически, бытийно... Да и логически тоже. Это тупик.
    Другое толкование: термин ОВ имеет лишь одно отвлеченно ассоциативное, филологическое значение (как, кстати, и все названия всех войн). Это оспорить просто невозможно. Здесь "логика" другая, а именно - ОВ 1812 просто БЫЛА тогда-то и там-то, и это МЫ ТЕПЕРЬ ТАК НАЗЫВАЕМ.
    Не надо упираться рогом. Если термин продержался 200 лет, то продержится до окончания времен.

    Информация к размышлению:
    Война Судного дня - Судного дня еще не было.
    Столетняя война не длилась сто лет.
    Война Алой и Белой роз - розы не воюют; за розы не воюют; это не было войной Йорков и Ланкастеров (один шут - Плантагенеты).
    Опиумная война - ну, тут вообще трындец...
    И т.д. и т.п. и так до бесконечности...
     
  5. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Белов, Отечественная война - не случайное понятие, не выдумка литераторов, как Вы пытаетесь обосновать. Это название отражает не саму войну, а отношение к ней просвещенного российского общества. Это война эпохи начала формирования Российского национального государства и российской национальной культуры. Все это лежит на поверхности. Просто речь идет о достаточно абстрактных понятиях, вот и возникает туман в головах. Спор тут бессмысленен априори. Доказывать, что значительная часть общества не воспринимала эту войну, как национальную не надо, это же очевидно. Характернейшей чертой российской истории был разрыв в цивилизационном и культурном развитии между различными социальными слоями, это и породило впоследующем социальный переворот 1917 года, призванный устранить этот разрыв, но не мирным, а насильственным путем.
     
  6. Скарбашукальнік
    Offline

    Скарбашукальнік Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2010
    Сообщения:
    284
    Спасибо:
    21
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Тутэйшы
    Цитата(владимир1 @ 25 Июня 2012, 18:10)
    Про то, что при немцах дали возможность быть беларусом - это отдельный разговор. Надо определиться с термином, что такое быть беларусом? Уж простите, а куда деть всех беларусов, которых ухайдакали немцы? Или это недобеларусы?

    Вы упорно не слышите то о чем я говорю. Я не говорю, что немцы и оккупация это хорошо. Любая оккупация плохо, в том числе и российская. Для беларусов последние 200 лет любая власть это чужая, не национальная власть. Но беларусы научились приспосабливаться, в том числе и под немцами. Очень хорошо передаёт психологию простого беларуса вот этот небольшой ролик об истории Латвии. Посмотрите, может поймёте о чем я говорю.
    http://www.youtube.com/watch?feature=playe...p;v=pyj4YdrkZH0
    Цитата(владимир1 @ 25 Июня 2012, 18:10)
    Я скажу так, если Беларуси закрыть границы, перекрыть вентиль с нефтью и газом, то она, мне так кажется, проживет, не спорю как, но проживет.
    А мы, имея вентиля и много всего прочего, без всяких блокад чуть сводим концы с концами. При этом нам поют песни, что не могут победить коррупцию. При этом рвем рубашку на груди и даем деньги на помощь Европе, а там что, последнюю морковку доедают???
    У нас некому помогать? Или при нищете своих пытаемся кому-то сделать хорошо. Или зп в 5 тыс.руб в Орловской области это то, о чем мечтали?

    Побывав в Беларуси, еще раз скажу, да там есть люди, которым есть за что ненавидеть Лукашенко. Но именно за это я его уважаю, у него нет нашей нищеты и разрухи. Малые города чисты и ухожены. Даже гостиница если и времен СССР, то белье чистое и общий туалет на этаж восхищает своей чистотой. Пример, гостиница в Борисове, 600 рублей за два номера. В Пружанах за два люкса 2400 русских рублей. Я понимаю, что если это перевести на "зайчики", то для обычного местного населения гостиница не по силам. Да и правила пользования гостиницей для местных напомнили времена СССР. Зато в гостинице нет местной бычатни с девочками, водкой, криками до утра. Для одних это плюс, для других это минус.

    Всё о чем вы пишите это только вершина айсберга. То что ниже ватерлинии вам не показывают. В людях живёт страх, люди устали от этой власти, люди хотят перемен. У моего поколения украли настоящее и пытаются украсть будущее, это ужасно, мы потерянное поколение. Если есть время, рекомендую посмотреть вот этот небольшой фильм, он называется "Белорусская мечта". Это фильм про моё поколение, про то в каком мире мы живём, про то что нас окружает.
    http://www.youtube.com/watch?v=R2IjKa-Gi9A
     
  7. Копатыч
    Offline

    Копатыч рядовой запаса Команда форума

    Регистрация:
    14 май 2008
    Сообщения:
    1.604
    Спасибо:
    669
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Восточный Мордор
    Интересы:
    Поиск
    Цитата(Кузьмич @ 25 Июня 2012, 18:50)
    Но у нас ведь все душевно. И новоделы с нацистской символикой на форуме продаются. И копии нацистских знамен. Может быть, взгляды Скарбашукальніка как раз и в тему! Не знаю. Уже ни в чем не уверен.

    Сорри за офф, Юра, ещё как душевно, а про продажу наград СССР, что, кстати, тоже уголовно наказуемо и аморально (по-крайней мере для меня), чего молчим? Их то наши предки потом и кровью, а то и смертью "зарабатывали". Или красные тряпки с белым кругом и колечки больше возбуждают? Если уж быть правильным, то до конца, мне лично тряпки и колечки с какими-то там рисунками до одного места, вокруг много куда более насущных проблем.

    А если уж по теме, то просто форумчане, по-крайней мере в этой теме не хотят друг друга ни слышать, ни понимать.
     
  8. Хольт
    Offline

    Хольт Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 май 2008
    Сообщения:
    2.838
    Спасибо:
    535
    Отзывы:
    10
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Край сосновый
    Скарбашукальник, без обид, читаю вот Ваши доводы и прочее и никак понять не могу, Вы то в лес, то по дрова. Что вы хотите сказать, показать - не пойму. Все вокруг, да около. То хорошо, тут плохо, там хуже, а здесь когда-то... Определитесь и расставьте четко точки, а то фарс какой-то выходит. Без обид
     
  9. Скарбашукальнік
    Offline

    Скарбашукальнік Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2010
    Сообщения:
    284
    Спасибо:
    21
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Тутэйшы
    Цитата(Копатыч @ 25 Июня 2012, 20:34)
    Сорри за офф, Юра, ещё как душевно, а про продажу наград СССР, что, кстати, тоже уголовно наказуемо и аморально (по-крайней мере для меня), чего молчим? Их то наши предки потом и кровью, а то и смертью "зарабатывали". Или красные тряпки с белым кругом и колечки больше возбуждают? Если уж быть правильным, то до конца, мне лично тряпки и колечки с какими-то там рисунками до одного места, вокруг много куда более насущных проблем.

    А если уж по теме, то просто форумчане, по-крайней мере в этой теме не хотят друг друга ни слышать, ни понимать.

    Продажа наград запрещена только в России. ВЕЗДЕ в мире они в свободном обороте. Нет ни чего зазорного для коллекционера иметь у себя награду за которой стоит конкретный подвиг солдата. А предки наши воевали не за награды, а за свой дом и родных.

    Цитата(Вернер Хольт @ 25 Июня 2012, 20:40)
    Скарбашукальник, без обид, читаю вот Ваши доводы и прочее и никак понять не могу, Вы то в лес, то по дрова. Что вы хотите сказать, показать - не пойму. Все вокруг, да около. То хорошо, тут плохо, там хуже, а здесь когда-то... Определитесь и расставьте четко точки, а то фарс какой-то выходит. Без обид

    Если не поняли, задайте конкретные вопросы и я по пунктам на них отвечу.
     
  10. Копатыч
    Offline

    Копатыч рядовой запаса Команда форума

    Регистрация:
    14 май 2008
    Сообщения:
    1.604
    Спасибо:
    669
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Восточный Мордор
    Интересы:
    Поиск
    Цитата(Скарбашукальнік @ 25 Июня 2012, 22:44)
    Продажа наград запрещена только в России. ВЕЗДЕ в мире они в свободном обороте. Нет ни чего зазорного для коллекционера иметь у себя награду за которой стоит конкретный подвиг солдата. А предки наши воевали не за награды, а за свой дом и родных.


    Чтобы более не развивать флуд в теме, отвечу и стану её читателем, ну или если потребуется редактором. Итак во-первых я обращался не к Вам, во-вторых я нигде не писал, что воевали исключительно за награды, они скорее следствие, в-третьих форум пока увы на домене RU и РФ - я про продажу наград и в-четвёртых делать деньги на памяти предков, для любого человека радеющего за свою Родину должно быть по-крайней мере аморально.

    С уважением и надеждой на понимание. beer
     
  11. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.120
    Спасибо:
    14.871
    Отзывы:
    233
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Завтра тему разделю на несколько, а то начался уже офф. :)
     
  12. Скарбашукальнік
    Offline

    Скарбашукальнік Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2010
    Сообщения:
    284
    Спасибо:
    21
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Тутэйшы
    Цитата(Копатыч @ 25 Июня 2012, 20:58)
    Чтобы более не развивать флуд в теме, отвечу и стану её читателем, ну или если потребуется редактором. Итак во-первых я обращался не к Вам, во-вторых я нигде не писал, что воевали исключительно за награды, они скорее следствие, в-третьих форум пока увы на домене RU и РФ - я про продажу наград и в-четвёртых делать деньги на памяти предков, для любого человека радеющего за свою Родину должно быть по-крайней мере аморально.

    С уважением и надеждой на понимание. beer

    1. Если пишите в темя, то вам может ответить каждый. В противном случае общайтесь через личку.
    2. Вы писали, что предки воевали за награды, но действительно не писали, что они воевали исключительно за них.
    3. В законодательстве РФ я не силён.
    4. В таком случае не продавайте и не покупайте вещи по 12 году, по Первой Мировой, да и вообще всё то что связанно с подвигом русского оружия.
    Согласитесь это глупо. Во всём мире нет ни чего зазорного в том, что люди увлекаются военной историей, фалеристикой. Только в России пытаются внушить, что это плохо. Ну это же нонсенс! Так не должно быть. В этом нет ни чего постыдного.
    С уважением.
     
  13. Alexmak
    Offline

    Alexmak Завсегдатай SB

    Регистрация:
    24 фев 2012
    Сообщения:
    496
    Спасибо:
    321
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Несвиж
    Интересы:
    Металлопластика
    Имхо ....дойдя до шестой страницы тема себя изжила и плавно скатывается в русло политики, а это уже противоречит правилам форума.

    Споры - бессмыслены, ибо каждый все равно останется при своем мнении.
     
  14. Cibitis
    Offline

    Cibitis Завсегдатай

    Регистрация:
    12 янв 2011
    Сообщения:
    1.742
    Спасибо:
    160
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    Ostpreußen, Memel
    Цитата(Alexmak @ 25 Июня 2012, 22:39)
    Имхо ....дойдя до шестой страницы тема себя изжила и плавно скатывается в русло политики, а это уже противоречит правилам форума.

    Споры - бессмыслены, ибо каждый все равно останется при своем мнении.

    Согласен. Каждый останется при своем мнении, доказать никто и никому не докажет. Сам я тоже имею свое мнение по поводу ситуации 1812 года. Да, и по другим войнам, проходившим на территории Беларуси. Свое мнение не скрываю, но не хочу его открыто заявлять, дабы избежать возможного неверного понимания и трактования. Но при личной встрече готов об этом поговорить. Ко всем с уважением.
     
  15. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.214
    Спасибо:
    7.018
    Отзывы:
    175
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    При чем здесь политика. Обычная жизнь.
    Приведу пример из собственной семьи.
    Что такое быть украинцем?
    Мать в свое время(WW2) попала немецкий лагерь, освободили в апреле 45-го американцы, передали нашей миссии только в октябре 45-го. Потом началась такая вещь, которая за западе называется запретом на профессию, это когда есть ряд мест работы на которых ты работать не можешь. Продолжалось это до конца 60-х.
    Так вот вопрос вот в чем, где и когда можно было чувствовать себя более украинцем, по какую сторону колючей проволоки? И до 22.06.41, или после? И какая здесь политика? Просто жизнь отдельного человека - моей мамы. Она была обижена за то, что освободили американцы, а потом из-за этого были проблемы? Думаю, что нет т.к. ее оба сына-украинца пошли в военные училища. Я, кроме училища, все время прослужил в России, и кто мне и когда при Советской власти или потом мешал быть украинцем? Да никто и никогда! Молодым лейтенантом служил в войсках, ругался с замполитом, говорил, что положение не такое как в Польше, а то бы на Вас, бл.., замполитов телеграфных столбов не хватило бы. Вызывали в особый отдел. Судили судом чести, задерживали звание. НО!!!! При этом никто мне лично не мешал и не запрещал быть и чувствовать себя украинцем, говорить на украинском, читать украинские книги, которые я при Советах покупал на Старом Арбате в доме "Украинская книга". И все невзгоды в жизни были не из-за национальности , а из-за "шершавого" языка. И даже когда пошел раздел СССР, один мой начальник вызвал и сказал, чтоб писал рапорт на перевод на Украину, то я ему ответил, что этот вопрос сам решу и в его подсказках не нуждаюсь. Кто хотел быть "настоящим украинцем", те сразу рванули, но и флаг им в руки. Я остался со своим старшим братом в России, и опять же, мне и при новой власти никто не мешал быть украинцем со всеми из этого вытекающими. Так что в этом вопросе Вы немного голову переглумили. И еще, Вы просто не в теме, в Беларуси и на Украине был излишек школ с национальным языком преподавания всех предметов. Моя сестра(56 г.р.) училась в Украинской школе, поступала в институт с трудом т.к. это ограничивает перечень институтов для поступления в такой стране как СССР, а после выпуска по распределению попала в Узбекистан со своим Украинским. Весело, да? И леХко!

    Далее. Потерянное поколение.
    Я Вам не зря про ящик Пандоры голову глумил.
    Да, полностью с Вами согласен, что вроде бы Вам подрезали крылья, не дали разогнаться и взлететь. Вроде бы как бы так!!!

    А у нас дали, все кто смог - взлетел, на 99% с криминалом. Кто-то рухнул на взлете.
    Но при этом было среднее поколение, которое бежать по взлетке не могло, да и крыльями махать не у всех уже силы были. А старшее поколение на взлетку и не выходило. Их Гайдары-Плохиши с другими мудаками просто, как фашисты, поставили за грань выживания. Это сегодня вроде как ничего ужасного, где и кто там помер и от чего. А пройдет время, появятся ребята и все это посчитают спокойно. Уверяю Вас, Голодомор, о котором кричат на моей нэньке, покажется детским утренником по сравнению с геноцидом старшего поколения на территории бывшего СССР.
    А при чем здесь Лука? Да при том, что он, наверное, единственный, кто не предал поколение людей, чьими руками строилась вся наша страна. И это для меня главное, а вот то, что это вершина айсберга или его самое донышко - мне как-то по барабану. Он не замазался в подлости. И жил по средствам. И я, которого, вроде, и удивить нечем, просто был в трансе от состояния коровников у Вас и от тучных(без балды) стад коров. Даже детство вспомнилось, сарайчик(не вагорчик) на платформе прицепа, бочки на колесах под молоко и на ПАЗике доярок привезли. Блин, у меня это из головы вылетело не один десяток лет назад, а тут...
    Так что, ребята, не все у Вас так плохо. Да, хуже, чем хотелось бы молодому поколению, но такова жизнь. Дети всегда обижаются на старшее поколение, а когда сами становятся старыми(ну или около того), то отравы еще те. По себе замечаю и по окружению, что родители наши были лучше нас, добрее, справедливее, чище в помыслах. Вот как-то так я думаю.

    Цитата(Cibitis @ 25 Июня 2012, 22:48)
    Согласен. Каждый останется при своем мнении, доказать никто и никому не докажет. Сам я тоже имею свое мнение по поводу ситуации 1812 года. Да, и по другим войнам, проходившим на территории Беларуси. Свое мнение не скрываю, но не хочу его открыто заявлять, дабы избежать возможного неверного понимания и трактования. Но при личной встрече готов об этом поговорить. Ко всем с уважением.


    По войне 12-го года вообще бы интересно разобраться, как и почему она вспухла, как проходила и почему именно так, а не иначе.
    Почему мы воевали именно с Наполеоном, а не вместе.
    Почему мы страдали от блокады в чьих-то интересах, а заводы Демидовых задыхались от того, что не могли продать металл. Да и не только у Демидовых дела швах были.
    Почему приток средств из-за границы снизился, а вывоз капитала , как и сегодня, увеличился. Почему страной проводилась именно такая политика и была ли она правильной. Была ли война в самом деле Отечественной, если ДА, то почему, если НЕТ, то тоже почему?
    Почему народу после этой войны не даровали Свободу? А ведь многие надеялись. И связано ли с этим восстание на Сенатской площади? Если ДА, то как?
    В самом деле, тема интересная.
     
  16. Гандурас
    Offline

    Гандурас Фельдфебель

    Регистрация:
    22 июн 2011
    Сообщения:
    56
    Спасибо:
    31
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Барысаў
    Имя:
    Сергей
    Интересы:
    Страйкбол
  17. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Дискуссия получилась интересной. Спасибо всем участникам. Не надо бояться споров, разных мнений. Это хорошо.
    Некоторя эмоциональность неизбежна, ибо тема затрагивает чувства людей.
    Хотел бы еще сказать немного о формировании национального самосознания Беларуси. Процесс этот непростой и болезненный. Где искать точку опоры? В чем дух нации? Ее судьба?
    На мой взгляд, делать упор при формировании исторической памяти белорусской нации на средневековые империи большая ошибка. И Великое княжество Литовское, и Речь Посполитая - это уже исторические артефакты. Беларусь не является их исторической преемницей. И попытка эту преемственность каким-то образом реализовать в реальной политической и культурной жизни приведет лишь к огромным потерям для страны. Современный мир совсем другой, он открытый, многомерный. Я считаю, что белорусские интеллектуалы должны культивировать в обществе идею Беларуси как части Большой Европы. Беларусь - европейская страна. И вектор на вступление в Евросоюз должен быть главным и определяющим. Нужно максимально включаться в интеграционные связи с Европой. Пока этому мешает авторитарный режим Лукашенко. Но он не вечен, а Беларусь будет жить и после Лукашенко.
    С большой симпатией отношусь к белорусам, к Беларуси. И желаю только счастья и процветанию этому государству и народу.
     
  18. Белов
    Offline

    Белов Фельдфебель

    Регистрация:
    22 янв 2012
    Сообщения:
    36
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Тверь
    Цитата(Кузьмич @ 25 Июня 2012, 20:09)
    Белов, Отечественная война - не случайное понятие, не выдумка литераторов, как Вы пытаетесь обосновать. Это название отражает не саму войну, а отношение к ней просвещенного российского общества. Это война эпохи начала формирования Российского национального государства и российской национальной культуры. Все это лежит на поверхности. Просто речь идет о достаточно абстрактных понятиях, вот и возникает туман в головах. Спор тут бессмысленен априори. Доказывать, что значительная часть общества не воспринимала эту войну, как национальную не надо, это же очевидно. Характернейшей чертой российской истории был разрыв в цивилизационном и культурном развитии между различными социальными слоями, это и породило впоследующем социальный переворот 1917 года, призванный устранить этот разрыв, но не мирным, а насильственным путем.

    Национальный патриотизм-это естественный, здоровый инстинкт. С этим рождаются. Это-не знание и не убеждение. Это не зависит от образования или правового статуса. Притом, что жизнь есть вообще не что иное, как борьба особи за выживание ,а вида за сохранение в условиях жесткого естественного отбора. У всех народов во все времена была, есть и пребудет вовеки одна единственная национальная идея-выживание и устойчивое развитие. Все остальное-лишь приемы и способы выживания, т.е. культура.
    А война-бесцельная, неуправляемая судорога цивилизации, стихийное бедствие. Фраза "какая-то ,например, Отечественная, война-это наше (или ваша) национальная идея"-бессмысленный набор слов. У этой фразы нет содержания. Люди воюют не потому, что хотят, а потому, что вынуждены.
    Не то, чтобы " значительная часть общества не воспринимала эту войну как национальную", а вообще ни один русский, начиная с царя ( или заканчивая им), никак не видел в войне ничего национального. Они относились к этому как к бедствию, которое настало, и его надо пережить, преодолеть. Это же в полной мере касается и всех остальных, кто был,так или иначе, втянут в эту войну. У войны нет и не может быть национальности, как у химии или механики. "Национальная война", "война за национальные интересы"-это выдумки мошенников, праздные фантазии. Война есть частный случай борьбы особей за выживание, а видов (наций,этносов или мультиэтносов) за сохранение, т.е. проявление инстинктов, у которых тоже нет национальностей.
    В 1812 г.не было "начала формирования Российского национального государства и российской национальной культуры". Российское государство давным-давно было. Но оно всегда было, есть и будет многонациональным. Золотая Орда была всего лишь более ранней разновидностью этой общности. Россия-это не от Смоленска до Москвы. Это от Немана до Нома на Аляске.
    Не 1812-й год научил русских выживать и развиваться. Они делали это со времен Ледника. Они давным давно обладали колоссальной совокупностью приемов и способов выживания и развития, т.е. культурой. Но эта культура ( в т.ч. и культура войны) всегда представляла собой сплав тесно связанных между собой многочисленных национальных и сословных культур. Это было главным отличием и достоинством российской национальной культуры. Не литераторы выдумали Отечественную войну. Они лишь назвали явление его настоящим именем.

    Кузьмич! ВА нашла в России общность готовых, зрелых народов, которые уже давно от сознания этносов перешли к сознанию мультинациональному, сознанию СУПЕРЭТНОСА. И он не стагнировал- он развивался. Петербургский абсолютизм был лишь одной из форм этого единства, которое было достаточно зрелым для того, чтобы похоронить в белорусских болотах величайшую, невиданную до того в истории военную силу,-ВА-и с ней заодно праздные фантазии легкомысленных мечтателей. Это был экзамен на зрелость и он был сдан блестяще!

    Тут нет никакого спора, потому что нет предмета спора.
     
  19. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Ну, вот. Нашла коса на камень. :rolleyes: Белорусскому национализму мы противопоставим русский.
    Найден ответ "откуда есть пошла Русская земля". От Ледника!
    Какая богатая получилась тема. :dumi:
    Белов, нация - продукт исторический, они рождаются в определенную эпоху. Это аксиома современной науки. Если Вы это не признаете, то Ваш взгляд не может считаться научным и рациональным. Это мистика, мифотворчество.
    Между прочим германские нацисты тоже вели отсчет арийской нации от Ледника.
     
  20. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.214
    Спасибо:
    7.018
    Отзывы:
    175
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Гандурас @ 26 Июня 2012, 11:44)
    А.Е. Тарас. 1812. Трагедия Беларуси.

    Новая книга, интервью с автором.


    Имя Наполеона менят на Гитлер, а слово Царь на Сталин.
    Все, далее можно просто не читать, все до боли знакомо.
    Ничего личного.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)