ОВ 1812 года в Белоруссии

Тема в разделе "Наполеоновские войны 1799 - 1815", создана пользователем PaulZibert, 31 май 2012.

  1. Белов
    Offline

    Белов Фельдфебель

    Регистрация:
    22 янв 2012
    Сообщения:
    36
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Тверь
    Цитата(Barklai @ 01 Июля 2012, 2:23)
    Давайте вернёмся к причинам, если интерес еще не пропал.

    Давайте, давайте!
    Нынче же вечером, а пока мне надо немного поработать.

    Цитата(Barklai @ 01 Июля 2012, 2:23)
    «Надо, Федя, надо!»
    Царь Александр I, игнорируя государственные интересы нашего Отечества, сознательно довел Россию до войны с Наполеоном, воевал с ним 10 лет не понятно за что, а дворяне на службе царя уверили народ, ему в утешение от обнищания и разорения, что это дело было общее, всего русского народа, всех сословий, и военная компания 1812 года была Отечественной войной! Да кто эти сословия спрашивал? Монархия была абсолютная! Царь и решал, объявлять войну или нет, казнить или миловать. А героизм и подвиги, да, это было. Этим можно гордиться! И воспитывать на этих примерах подрастающее поколение. "Скажи-ка дядя, ведь не даром..."
    Давайте вернёмся к причинам, если интерес еще не пропал.

    Добрый вечер!
    Дискуссия "Кузьмич vs Barklai"-это интересно, но грустно. Вот, вкратце, позиции сторон:
    Кузьмич: термин ОВ отражает существо дела. Народ (нация), осознавший себя некоторым единством, защищает свою территорию и свою национально-государственную идентичность (Отечество) от внешней агрессии.
    Barklai возражает: нет! 1) Это не народ сам себя загнал в положение военной субсистенции, а безмозглый и безответственный абсолютизм (тот, который Жермена де Сталь назвала "самовластие, ограниченное удавкой") прямо таки притащил ВА в Россию на "гастроли". 2) ОВ-это тогда, когда народ решающим большинством сам чего хотит, то и воротит-закатывает войны, вступает в коалиции, сочиняет законы и т.д. То есть ОВ имманентна только охлократии-развитому гражданскому обществу.

    Кузьмич, конечно, прав, но напрасно увлечен ненужной здесь, лишней идеей совершеннолетия, зрелости этносов. Она здесь ничего не объясняет и я , например, плохо представляю себе великую отечественную войну великого цыганского народа.
    А Barklai, похоже, ослеплен либерально-демократической мифологией и п.1 утверждает то, чего конечно же не было, а п.2- то, чего не было, нет и никогда не будет.

    Barklai, Вы надорветесь доказывать причинно-следственную связь между поведением Александра и вторжением ВА в Россию. Это поведение не стало даже формальным поводом и ,конечно же, не было одной из реальных причин. Давайте вернёмся к причинам, если интерес еще не пропал.
     
  2. Pavel
    Offline

    Pavel -

    Регистрация:
    31 авг 2009
    Сообщения:
    554
    Спасибо:
    124
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г. Москва
    Интересы:
    История Поречского уезда
    Цитата(Белов @ 27 Июня 2012, 22:36)
    Ключ к пониманию дадут доказанные закономерности, составляющие Часть Общую исторической науки-принципы, правила, алгоритмика. Вот две теоремы:

    Цитата(Белов @ 01 Июля 2012, 14:43)
    Добрый вечер!
    Дискуссия "Кузьмич vs Barklai"-это интересно, но грустно. Вот, вкратце, позиции сторон:

    Небольшое отвлечение от темы, но веьма полезное для дальнешего восприятия:
    http://www.xpomo.com/ruskolan/tolpa/demagog.htm
    Если у кого-то есть желание разговаривать о причинах войны - модеры и админ, сделайте, плиз, отдельную тему. пусть там это все будет.
     
  3. Barklai
    Offline

    Barklai Завсегдатай SB

    Регистрация:
    1 апр 2009
    Сообщения:
    256
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    LT
    Цитата(Белов @ 01 Июля 2012, 14:43)
    Barklai, Вы надорветесь доказывать причинно-следственную связь между поведением Александра и вторжением ВА в Россию. Это поведение не стало даже формальным поводом и ,конечно же, не было одной из реальных причин. Давайте вернёмся к причинам, если интерес еще не пропал.

    Некоторые доказывают, и ничего, не надорвались. Почитайте новую книгу О.Соколова "Битва двух империй 1805-1812".
     
  4. Илья У
    Offline

    Илья У Маришаль де Ложи

    Регистрация:
    10 мар 2010
    Сообщения:
    603
    Спасибо:
    131
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Barklai @ 02 Июля 2012, 9:21)
    Некоторые доказывают, и ничего, не надорвались. Почитайте новую книгу О.Соколова "Битва двух империй 1805-1812".

    кстати очень спорно, во всяком случае на "Конференции Б.П.", было очень много вопросов по его теме!!!!
    но не буду мешать...))))
    З.ы. а есть "смайлик с пивом и попкорном"?;)
     
  5. Белов
    Offline

    Белов Фельдфебель

    Регистрация:
    22 янв 2012
    Сообщения:
    36
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Тверь
    Цитата(Barklai @ 02 Июля 2012, 9:21)
    Некоторые доказывают, и ничего, не надорвались. Почитайте новую книгу О.Соколова "Битва двух империй 1805-1812".


    Mille pardons! Переформулирую. Barklai, Вы, как и ОВС, надорветесь доказывать причинно-следственную связь между поведением Александра и вторжением ВА в Россию. ОВС - талантище! Но не полемист, и, в случае чего, как и его кумир, предпочитает убегать непобежденным.
     
  6. KorAA
    Offline

    KorAA Фельдфебель

    Регистрация:
    25 июн 2012
    Сообщения:
    42
    Спасибо:
    4
    Отзывы:
    0
    Из:
    Новомосковск
    Считаю огромной глупостью делать разделение войны 1812г и ВОВ по раздельности. Никогда не поверю, что любой белорус шел убивать русских исходя из расовых разделений. И набью морду любому, пытающемуся такое высказывать. Была боязнь за своих родных, деревенских, из-за чего и шли некоторые в полицаи. Но признаков разделения русский и белорус - не было никогда.

    ЗЫ Если бы меня застала война на территории РБ, то я не колеблясь обратился бы в ближайший военкомат и заступил бы на службу во взводе РХБЗ. (лейтенант запаса, инженер РХБЗ). Ну или в пехоту.
     
  7. Barklai
    Offline

    Barklai Завсегдатай SB

    Регистрация:
    1 апр 2009
    Сообщения:
    256
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    LT
    Цитата(Илья У @ 02 Июля 2012, 10:30)
    З.ы. а есть "смайлик с пивом и попкорном"?;)

    Ценю юмор! Устраивайтесь поудобней, господа, многа букав!
    Доказать сложно. Практически невозможно. Ведь доказательства требуют фактов, а у меня лишь косвенные улики, почерпнутые из интернета. Не думаю, что Император Александр мог оставить какой-либо официальный документ, в котором выскажет по существу свои претензии к Бонапарту и объяснит свою ненависть к нему. Отражение исторических событий не всегда может быть полным и объективным, и чаще зависит от того, сколько и какие кусочки истории мы подбираем для того, чтобы заглянуть в прошлое, и что мы хотим там разглядеть. Я могу высказать точку зрения, которая сформировалась лично у меня, любителя истории, и ваше дело решать, есть в ней доля здравого смысла, или объявить меня сумасшедшим. Про монархию, как основную форму государственного управления в Европе я уже упоминал: В то время в Европе существовала определенная правящая монархическая каста, где отношения между монархами в большой степени зависели от близости между династиями, т.е. семьями, которые претендовали на верховную власть на той или иной территории. Монархи и члены их семей должны были заключать браки исключительно с равно родными особами, в противном случае они теряли право на престолонаследие если не за себя, то за потомков от этого брака. Семейные интересы переплетались, а часто, тем самым, и отождествлялись с государственными интересами. Главы династий исходили из мотивов обеспечения преемственности престола, и той политической аксиомы, что монаршие особы и династии, связанные семейными узами, должны действовать в политическом отношении солидарно. Этот предполагаемый образ внешнеполитического поведения базировался на трех предпосылках: во-первых, на неограниченном господстве в собственной стране, во-вторых, на том, что руководство внешней политики являлось прерогативой главы династии и, в-третьих, на единой идеологической основе о божественном происхождении абсолютной власти. Еще в XVIII веке эти предпосылки, казалось, оставались в полной силе.
    И эту Европейскую правящую монархическую касту грозила уничтожить Французская революция и Наполеон. Причина начала войн – стремление Александра I любой ценой, не считаясь с интересами своего государства и русского народа сохранить Европейскую монархию. Невозможно представить, чтобы монарх не был ознакомлен со своей родословной, корни которой, как тогда считалось, были в Пруссии. Если ознакомиться с родословной Александра Павловича, мы не найдем в ней ни одного русского человека среди здравствовавших его ближайших родственников. Только в одном поколении, в Австрии, Пруссии, Швеции, Мекленбург-Шверине, Веймаре, Ольденбурге, Нидерландах, Вюртенберге, всюду были его немецкие родственники – братья, сестры, бесчисленные дяди, тёти, племянники и племянницы! Большая европейская монархическая семья. Именно в семейных и личных отношениях правящего дома и была заложена вся государственная политика России. Разве можно отдать настоящих и будущих родственников и их монархии в угоду имперским амбициям Наполеона, грозившему уничтожить всех королей и императоров вместе взятых?
    Как известно, отец Александра, Павел I переориентировал внешнюю политику России на союз с Францией. Бонапарту Россия так же казалась естественным союзником Франции в борьбе с остальной Европой, и, прежде всего с Англией. В свою очередь, Павел быстро понял, что революционной Франции приходит конец, и «в этой стране в скором времени водворится король, если не по имени, то, по крайней мере, по существу». Таким образом, Павел как бы соглашался включить Наполеона в касту правящих монархов, понимая, что все великие династии имели своего основателя, и Наполеон – основатель своей, новой династии. Умом императора уже овладевают замыслы установления силами России и Франции некоего «европейского равновесия», в рамках которого он, Павел, будет играть роль главного и беспристрастного арбитра.
    Захват англичанами Мальты, которую Павел взял под свое покровительство, приняв в 1798 году титул великого магистра ордена св. Иоанна Иерусалимского, поссорил его с Англией. Из Петербурга высылается английский посол лорд Уитворт, который заявлял, что российский самодержец сумасшедший. Подозрительность и недоверчивость Павла достигли апогея, он не верил даже членам своей семьи и высказывал намерение передать российский престол племяннику своей жены, вюртембергскому принцу Евгению, в обход своего сына Александра. По воспоминаниям князя А. Чарторыйского, мысль о заговоре возникла, чуть ли не в первые дни правления Павла, но переворот стал возможным только после того, как Александр дал на это своё согласие. Павла убили. Александр Павлович стал наполовину сирота, безотцовщина, и не осталось у него более близкого человека, чем мама, Мария Фёдоровна, до перехода в православие — София-Доротея-Августа-Луиза , дочь Фридриха II Евгения, герцога Вюртембергского. В правление Павла I Мария Фёдоровна не оказывала никакого влияния на проводимую мужем внешнюю политику, занимаясь благотворительностью, и имея годовую ренту в один миллион рублей. После коронации сына российской императрицей фактически оставалась Мария Фёдоровна, сохранив свою ренту, и по-прежнему занимаясь благотворительностью, нарушив, таким образом, сложившуюся традицию, и практически отстранив от этой деятельности действующую императрицу Елизавету Алексеевну, жену Александра, которая, за неимением таких средств, практически осталась на положении великой княгини. После убийства Павла и воцарения на престол молодого российского царя, влияние вдовствующей императрицы, как матери императора, на внешнюю политику России стало определяющим, а внешнеполитические интересы Марии Фёдоровны были связаны в первую очередь с ее германскими родственниками. В родительской семье Марии Федоровны было восемь братьев и две сестры. До своей смерти в 1790 году, ее родная сестра Елизавета была супругой императора Франца II, а сестра Фредерика стала в последствии женой герцога Петера Ольденбургского. К 1800 году, после смерти родителей, в Вюртенберге уже три года правил ее родной брат, герцог Фридрих Евгений, женатый на Шарлоте Ганноверской, дочери короля Великобритании Георга III. Как видим, Россию и Англию, в отличие от Франции, связывали родственные узы. Некоторых своих братьев Мария Фёдоровна пристроила на русскую службу. После убийства Павла I выразить соболезнование сестре приехал ее родной брат Фердинанд, принц Вюртенберг-Штутгардский, дочь Елена Павловна с супругом, принцем Фридрихом-Людвигом, наследным принцем Мекленбург-Шверинским, его родной брат Карл, принц Мекленбург-Шверинский. Да и со стороны жены Александра I не осталось равнодушных родственников. В июле месяце приехали тесть и тёща — маркграф Баденский, Карл-Людвиг и его жена, маркграфиня Амалия, а вместе с ними прибыли в Россию и их дети — Амалия, Мария и Карл. Добавим в эту компанию жену сына Императрицы Мариии Фёдоровны, великого князя Константина Павловича, Юлиану-Генриету-Ульрику Саксен-Кобург Заальфельдскую, и легко представить, как дружные немецкие родственники оплакивает кончину Российского императора, и приносят поздравления со вступлением на престол юному Российскому монарху Александру I. В своем манифесте Александр I объявил, что будет править "по законам и по сердцу в Бозе почивающей августейшей бабки нашей". Как бабка относилась к революционной франции, нам известно. Известно и ее отношение к монархам Европы, и ее важная роль в европейских политических делах. Воспитание бабушки и влияние матери определили внешнюю политику русского царя.
    В конце 1801 года были замечены первые признаки Прусской дружбы, которая должна была привести к изменению внешней политики России, уклонявшейся от союзов, от вмешательства в дела прочих государств, и усвоенной, как казалось, императором Александром. Благодаря Люневильскому миру (9 февраля 1801 года) курфюрст баварский, герцог вюртембергский и маркграф баденский уже потеряли свои земли на левом берегу Рейна. Брат Марии Федоровны, герцог Фридрих Евгений потерял графство Монбельяр. В обмен на это немецкие государства надеялись на обещанные Наполеоном территориальные компенсации за счет обширных земель и имущества немецких церковных владений. Естественно, что Мария Федоровна не была безразлична к судьбе своих ближайших родственников. Война затронула Германию, и ей надо было искать могущественных покровителей. Таким покровителем и оказался русский император Александр. С Францией был подписан прочный, как казалось, мир, заключенный покойным отцом Павлом I. С мнением России первый консул Франции не мог не считаться. В 1802 году Император Александр имел, наконец, свидание в Мемеле со своим родственником, королём Фридрихом Вильгельмом III, двоюродным братом своей жены. Результатом этой встречи для Пруссии было то, что первый консул Франции облагодетельствовал немецких родственников русского царя, оказывая как бы милость России. Как вспоминал Адам Чарторыйский раздачу немецких церковных владений, «это было настоящим хищением, которым больше других воспользовалась Пруссия». Королева Луиза была очарована молодым царем. В ее записях можно прочесть: «Император - один из редчайших людей, он - воплощение самой любезности, объединенное с прочими достоинствами... Он статен и чудесного телосложения, подобно молодому Геркулесу». Фридрих Вильгельм III к взаимным симпатиям жены и русского царя относился без всякой ревности. Прусское влияние, однако, не сразу обнаружилось при дворе, и некоторое время оставалось тайным даже для близких государю людей. Современники считали, что все дальнейшие действия Александра в отношении Пруссии были вызваны его чувствами к Луизе. А вот последующие биографы не сошлись во мнении, могли ли между Луизой и Александром существовать интимные отношения и с определенной долей вероятности утверждали, что нет. Это и не удивительно, ведь её дочь, принцесса Фpедеpика-Луиза-Шаpлотта-Вильгельмина впоследствии стала женой брата Николая (Николая I), и русской императрицей Александрой Федоровной. Единственный сын Великой Княгини Елены Павловны 13 (26) мая 1822 года женился на дочери Фридриха Вильгельма III и королевы Луизы - Принцессе Фридерике Вильгельмине Александрине Марии Елене (1803-1892). Нравы и мораль при дворе после екатерининского правления к тому времени претерпели некоторые изменения, и говорить потомкам царствующего рода о том, что дядя Александр имел интимные отношения с их бабушкой по материнской линии, было бы уже неприлично. Император Николай I истреблял некоторые документы, относящиеся к годам жизни Александра I. Как известно, Николай Павлович очень любил его, высоко почитал; их связывала самая сердечная дружба. Следовательно, нельзя допустить мысли, что им руководило желание загасить воспоминание о брате в будущих поколениях. Были уничтожены лишь те бумаги, которые носили не официальный характер, а частный, интимный, семейный. Поэтому здесь история и хранит молчание.
    В 1886 году корни Российской династии наконец-то стали русскими. Оригинальную трактовку происхождения всех родов, имевших легенду о выезде «из прус» с преимущественным интересом к правящему дому дал в «Истории родов русского дворянства» П.Н. Петров. Он посчитал предков этих родов новгородцами, порвавшими с родиной по политическим соображениям на рубеже XIII-XIV вв. и выехавшими на службу к московскому князю. Предположение строится на том, что в Загородском конце Новгорода была Прусская улица, с которой начиналась дорога на Псков. Ее жители традиционно поддерживали оппозицию против новгородской аристократии и назывались «пруссами». «К чему же нам искать чужих пруссов?…» – спрашивает Петров П.Н., призывая «рассеять мрак сказочных вымыслов, принимавшихся до сих пор за истину, и желавших во что бы то ни стало навязать царствующему роду Романовых нерусское происхождение». Но в то время Александр Павлович о своём русском происхождении даже не подозревал, и вряд ли считал себя русским.
    В 1804 году, по подозрению к причастности готовившегося покушения на Наполеона, на территории Бадена был захвачен Герцог Энгиенский. Баден, владения деда Александра по материнской линии, считался под естественным покровительством Александра, супруга Баденской принцессы Елизаветы Алексеевны. Казнь герцога Энгиенского, последнего представителя династического рода Конде династии Бурбонов доказала, что Наполеон, преемник французской революции, по сути такой же «беспредельщик», не королевских кровей, и не остановится при необходимости физического устранения любого европейского монарха. Это и определило отношение к нему «царя в законе» Александра, и послужило поводом к разрыву отношений России с Францией.
    2 декабря 1804 года Наполеон короновался в соборе парижской богоматери и стал первым императором французов. После трех французских королевских династий должна была воцариться «четвертая династия», династия Бонапартов. Республика, существовавшая с 10 августа 1792 г., должна была снова обратиться в монархию. Но европейские монархи отказались признавать его императорский титул, права основать собственную монархическую династию и не принимали Наполеона в своё монархическое братство. Еще до коронации Наполеон получил ряд сведений, не позволявших ему сомневаться, что Англия приступила к созданию новой, уже третьей по счету от начала революционных войн, коалиции против Франции и что эта коалиция фактически уже существует. Для Наполеона смысл всех последовавших затем событий заключался не в войне Франции с той или другой державой, а в борьбе с Англией из-за её мирового владычества на море. С весны 1805 г. в Европе началась полоса кровопролитных войн – узурпатора Наполеона решено было «мочить даже в сортире».
    Далее знаем - разгром коалиции под Аустерлицем, разгром Пруссии, но русский царь не останавливался ни перед чем. В Потсдаме, над могилой Фридриха Великого Александр I поклялся Луизе и Фридриху-Вильгельму III в вечной дружбе. Уверяя всех, что цель войны - независимость монархов Европы, что русский государь, обладая громадной империей, ничего не желает, кроме пользы своих родственников, и начинает войну не против французского народа, а вступает в бой, дабы исполнить, как он ее понимал, обязанность могущественного государя. Вот так всегда – стоит только начать драку, а повод ее продолжить всегда найдется.
    По воспоминаниям Австрийского посла, князя Меттерниха, «… в характере Александра странно уживались мужские достоинства с чисто женскими слабостями. Все его решения всегда были приняты под давлением и влиянием приятных для него идей. Сами эти идеи зарождались в его мозгу точно по вдохновению, и он ухватывался за них с невероятным жаром. Влияние такой блеснувшей неожиданной мысли шло быстро и, наконец, доминировало над всем остальным. Это было на руку истинным авторам внушенной царю идеи и давало им полную возможность осуществить свои личные планы. Из всего сказанного и вытекает полная невозможность для простого наблюдателя, незнакомого с настоящей причиной этих странностей, верно оценить и понять многие его поступки. Александр был человеком слова, и легко подписывался под данными обязательствами, но, так как мысль его ...вечно меняла направление, то уважение к данному им слову его страшно стесняло, ставило его в неловкое и тягостное положение и вредило общественному делу - он не взвешивал могущих произойти от этого пагубных последствий; об этом он просто не думал…».
    Александр решился продолжать войну с Наполеоном, в союзе с Пруссией. В юбилейном издании «Отечественная война и Русское общество», изданной в 1913 году, в главе, посвященной Международной политике России в начале царствования Александра I (до 1807 г.), тоже приводится намек на любовные отношения Александра и Луизы: «Обязательства со стороны России были далеко не платонического свойства… Разгром Пруссии обязывал Александра помочь ей не только в силу одних союзнических отношений…».
    Вот так любовные увлечения Александра повлияли на Европейскую политику и ввергли Россию в очередную войну с Наполеоном. Но и эта коалиция была разбита. Тильзитский мир. В знак «примирения» Императоров Александр пожаловал Наполеону орден Андрея Первозванного, вынужденно «признав» таким образом императорский, т.е. монарший титул Наполеона. Но разве можно допустить в угоду имперским амбициям Наполеона, перекроить карту Европы и в оскорбление памяти любимой бабушки восстановить Польшу? Нет! Финляндия, Молдова, Валахия, Турция – это конечно же совсем другое дело... В 1810 г. Наполеон, блокируя Европейское порты, присоединил к Франции Голландию, Валлис, ганзейские города и все прибрежье Немецкого моря до Эльбы. В числе государей, лишившихся при этом своих владений, оказался и герцог Ольденбургский, муж любимой сестры Александра I, Екатерины Павловны. Наполеон тогда действительно не понимал, что, борясь с Англией, покоряя Европу, он подрубал исторические корни монархической династии своего друга Александра. Разность менталитетов, понимаешь ли… Захват Наполеоном герцогства Ольденбургского фактически привел к тому, что муж любимой сестры Екатерины де-факто уже не являлся герцогом, тем более, что жил и служил в России, как простой подданный. Ущемленное таким образом самолюбие явилось последней каплей, переполнившей терпение государя. В понятии Александра это было началом практического уничтожения его династии. Александр не соглашался ни на какие уступки. Напомню, что родословная матери Екатерины II, прабабки Александра восходит к Кристиану I, королю Дании, Норвегии и Швеции, первому герцогу Шлезвиг-Голштейнскому и основателю династии Ольденбургов. Амбиции Александра и данные им клятвы, в отличие от его отца, так и не позволили ему понять, что Наполеон уже сам принадлежал к этому «всемирному монархическому братству», уже сам был императором и едва ли мог желать подрыва основ власти династии «брата Александра», с которыми хотел породниться. Но надежды Наполеона были тщетны! «Другой, хоть прытче будь, надутый всяким чванством, Пускай себе разумником слыви, А в семью не включат, на нас не подиви, Ведь только здесь еще и дорожат дворянством». Разве это не про Наполеона? И еще один штрих к вопросу об отношении царя Александра к «коронованному капралу» Наполеону Бонапарту с точки зрения принятия его в семью правящих государей:
    Находясь в Петерсвальдау, 28 мая 1813 Александр пишет письмо своей пассии, Зинаиде Белосельской-Белозерской, которая, следовала за армией вместе с мужем, князем Никитой Григорьевичем Волконским, адъютантом Императора: «Я очень благодарен Вам за горячий интерес, который Вы проявляете к нашей армии. Вы знаете уже, что "невеста" со "ста тысячами штыков" заканчивает подготовку своего приданого; конечно, она слишком медлит, и заставила нас ждать еще несколько недель и продлить перемирие. Вот почему мы отдыхаем, продолжая готовиться к еще более жестокой битве. Что касается влюбленного, то он остался без ответа по причине непростительной небрежности графа Толстого, которому было поручено написать ему, что я с удовольствием приму его к себе на службу, где он сможет быть, если это его устроит, придворным дипломатом с обычным для этого места жалованьем».
    Война Наполеона в Испании давала надежду Александру на освобождение захваченных им территорий в северной Европе, завоевание Герцогства Варшавского, надежду на реванш за Аустерлиц, Фридланд, Тильзитский мир и исполнение клятвы, данной покойной королеве Прусской. И теперь начинаются усиленные приготовления к войне, конечно, не скрывшиеся от внимания Наполеона, которого международное положение дел заставило отбросить Испанию и все свое внимание сосредоточить на севере Европы. Император французов не мог избежать этой войны, так как ее готовил и страстно желал Александр I. Единственное, что мог выбирать Наполеон в начале 1812 года, это либо пассивно ожидать нападения, которое без сомнения произошло бы в самый неподходящий для него момент, либо попытаться упредить своего противника.
    В ближайшем окружении Александра были монархисты, которые ненавидели и Наполеона, и идеи французской революции. Они мечтали не только о свержении Наполеона, но и о подавлении революционных идей, которые расползались по Европе. Их влияние разжигало самолюбие в Александре, привыкшего играть всегда и везде первую роль. Но борьба шла не во имя национальных интересов России, затронутых Наполеоном, и не во имя политического равновесия, нарушенного его политикой. Предстоящая война во имя «порядка и законности» принимала характер борьбы монархических устоев и идей, выдвинутых революцией, столь неприемлемых для них. («Отечественная война и русское общество»...Т., стр..) И даже записка Карамзина, поданная царю по просьбе Екатерины Павловны в 1811 году, не изменила решение Александра. В записке, в частности, советовалось царю спасти Россию от «…третьей, весьма опасной, войны с Наполеоном, хотя бы и с утратою многих выгод так называемой чести, которая есть только роскошь сильных государств и не равняется с первым их благом». Ясно давали понять Александру, что «Так называемая республика обратилась в монархию…» и это надо принять как должное и «…судьба Европы теперь не от нас зависит. Переменит ли Франция свою ужасную систему, или Бог переменит Францию, — неизвестно, но бури не вечны!». Надлежало думать единственно о России, чтобы сохранить ее внутреннее благосостояние. Видно, что если здравомыслящие люди просили царя уклониться от войны с Наполеоном, то это было в его власти, но Александр готовился к войне, не думая о благосостоянии и судьбе России, руководствуясь своими личными амбициями. Амбиции Александра подтверждают и слова, сказанные им на донесение Кутузова о занятии Наполеоном Москвы: «Скажите нашим храбрецам, объявляйте всем моим верноподданным везде, где вы проезжать будете, что, если у меня не останется ни одного солдата, я стану во главе моего дорогого дворянства и моих добрых крестьян и пожертвую всеми средствами моей империи... Если божественным Провидением предопределено, чтобы когда-либо моя династия перестала царствовать на престол моих предков, тогда, истощив все средства, которыя в моей власти, я отращу себя бороду и лучше соглашусь питаться картофелью с последним из моих крестьян, нежели подпишу позор моего отечества и дорогих моих подданных, жертвы коих я умею ценить. Наполеон или я, я или он. Но вместе мы не можем царствовать». Уже в Вильно, после начала компании 1812 года, Наполеон в разговоре с Балашовым просил передать императору Александру, что «…окружая себя моими личными врагами, он наносит мне личное оскорбление. Следовательно, я должен отвечать ему тем же: я изгоню из Германии всех его баденских, вюртембергских и веймарских родственников. Пусть он готовит им убежище в России». Угроза династии со стороны Наполеона была вполне реальной и осуществимой. Российскую и европейскую монархию необходимо было спасать, и этим спасителем невольно оказался русский народ и царь Александр I.
    «Александр, уклоняясь от окончательных переговоров, заставил Наполеона принять на себя инициативу разрыва и этим путем успел возложить на противника всю ответственность не только в глазах современников, но и потомства». (энциклопедический словарь Брокгауза и Эфрона о войне 1812 года)
    Что было далее все знают.
    Союзные войска европейских монархов вошли в Париж. Наполеон подписал отречение от престола за себя и своих наследников, был сослан на остров Эльбу, и во Франции была восстановлена «законная» монархическая власть Бурбонов.
    Ничего нового. Все это было опубликовано. Только каждый волен понимать по-своему.
     
  8. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.248
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересно.
    Павел, интересно Ваше мнение!
    Кузьмич, Ваше тоже. :)
     
  9. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    На мой взгляд, вопрос о том, для кого война 1812 года может считаться Отечественной, довольно полно разобран в теме. Причины этой войны, как и всех Наполеоновских войн, отдельный вопрос, никак не связанный с темой. Считать, что историческое событие есть лишь результат воли отдельной личности, абсолютно неверно и ненаучно. История объективна, хотя она и творится субъектами. Процесс этот носит вероятностный характер, но тем не менее, имеет свои закономерности, детерминацию.
    Посоветовал бы модераторам выделить в отдельную тему эпический пост Барклая.
    На тему причин Наполеоновских войн существует довольно обширная историческая литература. Пускаться в поверхностные рассуждения по теме не вижу смысла, не хочется заниматься профанацией сложных исторических вопросов. Однако, очевидно, что причина этих масштабных войн не может быть одна, их целый комплекс, в которых субъективная сторона, как-то любовные похождения императоров, родственные связи, особенности личностей Наполеона и Александра 1, их детские болезни, страхи, любовь к поэзии или страсть к артиллерии, будут лишь фоном для реализации глубинных и вполне объективных процессов развития европейской цивилизации и начавшихся процессов глобализации.
     
  10. Белов
    Offline

    Белов Фельдфебель

    Регистрация:
    22 янв 2012
    Сообщения:
    36
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Тверь
    Цитата(Кузьмич @ 05 Июля 2012, 4:59)
    Пускаться в поверхностные рассуждения по теме не вижу смысла, не хочется заниматься профанацией сложных исторических вопросов. Однако, очевидно, что причина этих масштабных войн не может быть одна, их целый комплекс, в которых субъективная сторона, как-то любовные похождения императоров, родственные связи, особенности личностей Наполеона и Александра 1, их детские болезни, страхи, любовь к поэзии или страсть к артиллерии, будут лишь фоном для реализации глубинных и вполне объективных процессов развития европейской цивилизации и начавшихся процессов глобализации.

    Дискуссия может получиться долгой, что, впрочем, неплохо.
    Полтора века усилий тысяч историков-вон!
    Начинаем все сначала и для начала поверим в то, что 200 лет назад монархи правили народами, как хотели, и с этой целью друг на друге женились, отчего все были друг другу тетями, дядями, снохами, зятьями, племянниками, деверями и золовками. Они почти ничего не делали руками, никуда не шли пешком, не голодали, не мокли, не мерзли, не убивали и не умирали в муках и без погребения. Они- повелевали.
    А народы, десятки миллионов человек, безусловно повиновались, в поте лица трудились и, чуть- что, сотнями тысяч тащились на другой конец света, мучились, убивали, умирали там и делали это потому, что чья-то сноха поссорилась с чьей-то золовкой. Это была совсем другая, БОЛЬШАЯ жизнь, никак не связанная с тихим, маленьким, пасторальным мирком герцогов и принцев. Иногда некоторым из них мечтательно казалось, что они тоже чем-то как-то участвуют в том, что происходило там, далеко. Так деревянная нереида над форштевнем корабля уверена в том, что корабль идет, повинуясь ей, туда, куда она велит, и если спросить об этом матросов, то они обязательно подтвердят:
    идем туда, куда укажет нереида.

    Я предлагаю попытаться понять не взаимоотношения «нереид», а взаимоотношения «кораблей». Для начала, в первую очередь, уточнить КАК и затем ПОЧЕМУ ВА два года собиралась и таки собралась между Одером и Неманом и к вечеру 23 июня была перед дилеммой: или идти за Неман, т.е. в бездну (что они хорошо понимали), или не ходить за Неман, а неизбежно начинать процесс грандиозного собственного распада, что они тоже очень хорошо понимали. Вот здесь нужны будут даты, числа: словом, цифры (люди, лошади, тонны, франки и т.д.).
    Сразу честно, без экивоков- интересует дискреционная власть, рента (чьи они были на самом деле), коррупция ( corrumpere в европейском значении этого слова) и как это все связано с чьими-то там снохами и золовками. Чтобы было проще, предлагаю начать еще конкретнее- с двух институтов: с Т.М. (военного обоза) и с Е.Мgr (управления ВА). Для корректности сделать ту же раскладку по РИА. Вот потихоньку и начнем понимать в цифрах, была ли эта война Отечественной и чьи золовки и по какому поводу ее затеяли.
     
  11. Barklai
    Offline

    Barklai Завсегдатай SB

    Регистрация:
    1 апр 2009
    Сообщения:
    256
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    LT
    Цитата(Кузьмич @ 05 Июля 2012, 4:59)
    Причины этой войны, как и всех Наполеоновских войн, отдельный вопрос, никак не связанный с темой.
    ...субъективная сторона, ... будут лишь фоном для реализации глубинных и вполне объективных процессов развития европейской цивилизации и начавшихся процессов глобализации.

    Причина войны определяет цели войны. Для меня эти вопросы связаны.
    Глубинные процессы развития европейской цивилизации и процессы глобализации для Императоров были тогда пустым звуком. Им просто надо было разобраться кто будет править в Европе.
     
  12. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Barklai, Вы уж извините, но дискуссия между нами уже невозможна. Вы даже не пытаетесь понять, о чем я пишу.
    Процессы глобализации идут независимо от того, думают о них или нет. Также как чайник с водой на костре закипит, независимо от Ваших думок о смысле бытия.
    Представления о том, что история творится волей Великих людей, были актуальны в общественном сознании лет двести-триста назад. Сейчас такое мировозрение - это не более, чем недостаток образования и интеллектуальной культуры.
    Повторяю ключевой тезис: история - это объективный процесс. Субъективная воля политиков, полководцев вносит в этот объективный процесс лишь субъективную реализацию.
    Наполеоновские войны, на мой взгляд, это переходный этап в военной истории от войн Средневековья к мировым войнам Новейшего времени. Условно говоря, это Нулевая мировая война. В силу недостаточной развитости техники, средств передвижения Большая война Наполеона распалась на ряд военных кампаний, но по сути, это была одна мировая война. И объяснять ее капризами царствующих особ, интригами имперских дворов - смешно и нелепо. При этом и капризы были, и интриги, и частные интересы... Все это было. Но это не причины, а частности, фон для реализации глубинных процессов развития европейской цивилизации, которая шла в авангарде цивилизационного развития всего мира.
     
  13. Barklai
    Offline

    Barklai Завсегдатай SB

    Регистрация:
    1 апр 2009
    Сообщения:
    256
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    LT
    Цитата(Белов @ 05 Июля 2012, 20:23)
    Полтора века усилий тысяч историков-вон!


    Белов, на каком основании Вы сделали такие выводы? Я же не привел ничего нового, такого, что было бы неизвестно историкам.

    Цитата(Белов @ 05 Июля 2012, 20:23)
    Начинаем все сначала и для начала поверим в то, что 200 лет назад монархи правили народами, как хотели, и с этой целью друг на друге женились...


    Императоры и члены их фамилии жили по своим законам, по своим «понятиям». Подтверждение тому - закон о престолонаследии Павла I - один из краеугольных камней монархии, в котором взяты за основу принципы престолонаследия Австрии и Германии, а также Учреждение об Императорской фамилии, где содержатся постановления о родословной книге, о гражданских правах членов Императорского дома, их обязанностях и о дисциплинарной власти главы государства над всеми членами дома, исключая царствовавших на других престолах, а также принцесс, вышедших замуж за агнатов другого равнородного дома.

    Цитата(Белов @ 05 Июля 2012, 20:23)
    Они почти ничего не делали руками, никуда не шли пешком, не голодали, не мокли, не мерзли, не убивали и не умирали в муках и без погребения. Они- повелевали.


    Я этого не говорил. Это Ваше представление о способе монархического управления государством. Сочувствую.

    Цитата(Белов @ 05 Июля 2012, 20:23)
    А народы, десятки миллионов человек, безусловно повиновались, в поте лица трудились и, чуть- что, сотнями тысяч тащились на другой конец света, мучились, убивали, умирали там и делали это потому, что чья-то сноха поссорилась с чьей-то золовкой.


    Тащиться или не тащиться народам на другой конец света решали конечно, в то время не сноха с золовкой, а монарх, власть которого была абсолютна! Вы же не будете утверждать, что в России в то время была конституция? Вот народ, да и дворянство тоже, тащились, и повиновались, и трудились, и мучались, убивали, умирали за ЦАРЯ, за Родину, за Веру. Но за ЦАРЯ – в первую очередь. Почему за царя? Да потому, что он один нёс ответственность за судьбу России перед Богом.

    Цитата(Белов @ 05 Июля 2012, 20:23)
    Иногда некоторым из них мечтательно казалось, что они тоже чем-то как-то участвуют в том, что происходило там, далеко. Так деревянная нереида над форштевнем корабля уверена в том, что корабль идет, повинуясь ей, туда, куда она велит, и если спросить об этом матросов, то они обязательно подтвердят:
    идем туда, куда укажет нереида.


    Зачем же сравнивать императоров с безмолвными, неподвижными нереидами? Император, скорее, рулевой у штурвала корабля. А матросы-то, по-вашему, и не знают тонкостей корабельного управления, не знают, что скрытый под толщей воды, у корабля имеется руль, который, исполняя волю рулевого, и направляет корабль. А нереида, да, – это для матросов... Зачем им вникать в тонкости государственного управления?

    Цитата(Белов @ 05 Июля 2012, 20:23)
    КАК и затем ПОЧЕМУ ВА два года собиралась и таки собралась между Одером и Неманом


    О. В. Соколов «Битва двух империй». Уже. Подробно.

    Цитата(Кузьмич @ 09 Июля 2012, 9:08)
    Процессы глобализации идут независимо от того, думают о них или нет. Также как чайник с водой на костре закипит, независимо от Ваших думок о смысле бытия.


    Кузьмич, я Вас понимаю. Поймите и Вы меня правильно. Я же не говорю, что процессы глобализации не шли. Шли! Только я говорю, что ни Наполеон, ни Александр не мыслили такими категориями. "Это все придумал Черчиль в восемнадцатом году" (В. Высоцкий). Чайник на костёр кто-то должен все-таки поставить? И поддерживать огонь? Чтобы запустить процесс, нужны конкретные действия, конкретных субъектов.

    Цитата(Кузьмич @ 09 Июля 2012, 9:08)
    Представления о том, что история творится волей Великих людей, были актуальны в общественном сознании лет двести-триста назад. Сейчас такое мировозрение - это не более, чем недостаток образования и интеллектуальной культуры.


    Вы уж простите меня за недостаток образования и интеллектуальной культуры, но "субьективная реализация воли политиков" Александра I и Наполеона таки внесла в объективный и глубинный процесс развития европейской цивилизации и начавшихся процессов глобализации свою субъективную реализацию - войну 1812 года. И война - это не сам исторический процесс, а конкретное действие в нем.

    Цитата(Кузьмич @ 09 Июля 2012, 9:08)
    Большая война Наполеона распалась на ряд военных кампаний, но по сути, это была одна мировая война.


    И я про то же. Компания 1812 года проводилась на территории Российской империи, где Ф.Глинка придумал для нее название «Отечественная война».

    Цитата(Кузьмич @ 09 Июля 2012, 9:08)
    И объяснять ее капризами царствующих особ, интригами имперских дворов - смешно и нелепо.


    Я не объясняю причины войн "капризами" царствующих особ. Предстоящая война принимала характер борьбы монархических устоев, и идей, выдвинутых революцией, столь неприемлемых для них, да еще обостренной личными отношениями "царя в законе" Александра I и "узурпатора", "беспредельщика" Бонапарта.
     
  14. Белов
    Offline

    Белов Фельдфебель

    Регистрация:
    22 янв 2012
    Сообщения:
    36
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Тверь
    Цитата(Barklai @ 08 Июля 2012, 22:36)
    Причина войны определяет цели войны. Для меня эти вопросы связаны.
    Глубинные процессы развития европейской цивилизации и процессы глобализации для Императоров были тогда пустым звуком. Им просто надо было разобраться кто будет править в Европе.

    ПРИЧИНА (источник, повод к действию)- категория объективная. Она находится вне сознания и никак не зависит от оценок и суждений участников события.
    ЦЕЛЬ (нем. Ziel- конечно желание, предмет устремлений, побуждений) - категория субъективная. Она находится исключительно в области сознания и носит сугубо оценочный характер.
    Онтологически причины и цели вообще никак не связаны. Между ними нет ничего общего.
    Какой-нибудь Наполеон, у которого есть личное побуждение стать "большой шишкой", с этой целью вынужден более или менее удачно приспосабливаться к процессам, которые идут по причинам, никак не связанным с ним самим и с его личными целями. Он мог морочить себя (иллюзией власти) и других ("hohe Ziele" о воображаемой связи нужд развития цивилизации с сугубо личными целями славы, воровства и грабежа).
    Это могло случиться только тогда, когда, во-первых, критически достаточная масса parvenue от альзасца Нея и до армянина Рустама видели бы свои личные "vrais interets" и "grande cause" свои "un nouvel horizon, de nouveaux travaux" в том, чтобы грабить, воровать, жечь и проливать реки крови; а во-вторых должны были сложиться условия, при которых эти десятки тысяч parvenue смогли бы реализовать свои безумные замыслы.
    Вот эти то условия и есть действительные причины войн, и они никак не связаны с личными целями проходимцев и маньяков, кроме лишь того, что в соответствующую эпоху эти условия выталкивают этих негодяев на вершину событий, так, что и 200 лет спустя иногда будет казаться, что "hohe Ziele" и "grande cause" этих... людей были тождественны действительным причинам жуткой катастрофы жуткой смерти миллионов людей

    О ПРИЧИНАХ - в следующий раз
     
  15. Barklai
    Offline

    Barklai Завсегдатай SB

    Регистрация:
    1 апр 2009
    Сообщения:
    256
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    LT
    Сказка. (философская)
    Сидел как-то Бонапарт и думал: Цель без причины – признак дурачины? И тут подходит знакомый Философ и все объясняет. Хочешь, не хочешь, Сир, существует объективная, не зависящая от Вас причина, а точнее подходящие условия, начать войну. Выбирай себе, с кем воевать будешь! Какая страна является предметом твоих устремлений? Почесал Боня репу и прикинул - онтологически причины войн и цели вообще никак не связаны, пойду воевать… с Россией! Я там еще не был, охота страну посмотреть, Москву там, Кремль… Какая мне нафиг разница с кем воевать, лишь бы стать «большой шишкой»! Посмотрел Бонапарт по сторонам, глянул, какие вокруг процессы глобализации и развития европейской цивилизации идут, и подумал, что делать нечего, надо как-то к жизни-то приспосабливаться. Император я или нет? Почему тогда воровать и грабить не дают? - воскликнул Наполеон. Позвал Рустама и Нея (мужики здоровые, массивные, разжирели до критической массы) и спросил: готовы ли они грабить, воровать, жечь и проливать реки крови с ним за компанию? А условия есть? – спросили в ответ мужики – проезд, питание, ночлег? Есть! Говорит Бонапарт – билет первым классом на перекладных в Москву, там пограбим, и обратно. Лёгко реализуем свои замыслы! А впереди – Я – на боевом коне, как Чапаев! Будем на вершине, так сказать, событий! Крутааа! Да здравствует Император! – закричали от восторга и предвкушения грабежа и разбоя Ней и Рустам.
    Но, не знал еще тогда Бонапарт, что прогулка обернётся жуткой катастрофой и смертью миллионов людей, которую помнят вот уже 200 лет, и потерей всего награбленного добра, которое кладоискатели ищут уже третий век.
    Сказка ложь, да в ней намёк – хочу стать философом, а то ни фига не понимаю, зачем Боня в Москву попёрся! Ведь в Европе грабить и убивать ближе!
     
  16. Белов
    Offline

    Белов Фельдфебель

    Регистрация:
    22 янв 2012
    Сообщения:
    36
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Тверь
    Цитата(Barklai @ 10 Июля 2012, 22:46)
    Белов, на каком основании Вы сделали такие выводы? Я же не привел ничего нового, такого, что было бы неизвестно историкам.

    Тащиться или не тащиться народам на другой конец света решали конечно, в то время не сноха с золовкой, а монарх, власть которого была абсолютна! Вы же не будете утверждать, что в России в то время была конституция? Вот народ, да и дворянство тоже, тащились, и повиновались, и трудились, и мучались, убивали, умирали за ЦАРЯ, за Родину, за Веру. Но за ЦАРЯ – в первую очередь. Почему за царя? Да потому, что он один нёс ответственность за судьбу России перед Богом.

    Зачем же сравнивать императоров с безмолвными, неподвижными нереидами? Император, скорее, рулевой у штурвала корабля. А матросы-то, по-вашему, и не знают тонкостей корабельного управления, не знают, что скрытый под толщей воды, у корабля имеется руль, который, исполняя волю рулевого, и направляет корабль. А нереида, да, – это для матросов... Зачем им вникать в тонкости государственного управления?

    Вы уж простите меня за недостаток образования и интеллектуальной культуры, но "субьективная реализация воли политиков" Александра I и Наполеона таки внесла в объективный и глубинный процесс развития европейской цивилизации и начавшихся процессов глобализации свою субъективную реализацию - войну 1812 года. И война - это не сам исторический процесс, а конкретное действие в нем.

    Я не объясняю причины войн "капризами" царствующих особ. Предстоящая война принимала характер борьбы монархических устоев, и идей, выдвинутых революцией, столь неприемлемых для них, да еще обостренной личными отношениями "царя в законе" Александра I и "узурпатора", "беспредельщика" Бонапарта.

    Barklai!
    Во всем свете один единственный историк- ОВС- не знает того, что воля частных лиц (царей, президентов, императоров) не является ни движущей, ни направляющей силой исторических событий.
    In maximum fortuna- minimum licentia. Люди это знают уже 3000 лет (кроме ОВС,конечно). Но люди не могут жить с сознанием скорой конечности их жизни, с сознанием детерминированности не только исторических событий, но даже их личной судьбы...И всего такого истинного, отчего с души воротит. Людям нужна вера в какого-нибудь Деда Мороза, в то, что ими кто-то правит и куда-то водит, верными или неверными, но известными маршрутами.
    "За Веру, Царя и Отечество! За Партию, за торжество Идеалов! За Демократию и Конституцию!" и т.д и т.п. Это эмоциональный посыл, это не сообщение о факте.
    Но я Вам немного завидую. Во-первых, потому, что Вы, как и ОВС, верите в могущество Деда Мороза (хоть избранного, хоть наследственного). Вы,кажется, верите в то, что если будет конституция и парламент, то народы сами будут решать, куда им тащиться или вообще решать хоть что-нибудь...через своих представителей, которые будут рулить так же, как Наполеон, Александр или Дед Мороз, но от лица и по полномочному поручению народа. А, во-вторых, я завидую тому, что у вас есть возможность впервые познакомиться с величественным событием- ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНОЙ 1812 г., и самой по себе как таковой, и как частью целого,- того, что Кузьмич верно обозначил своего рода Мировой Войной без номера.
    Вы, главное, не упорствуйте в заблуждениях, будьте полюбопытнее, усомнитесь в могуществе Деда Мороза и в правдивости бесспорно талантливых сказок ОВС.
     
  17. Red_s
    Offline

    Red_s Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 апр 2009
    Сообщения:
    1.473
    Спасибо:
    1.014
    Отзывы:
    55
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мск
    Цитата(Barklai @ 11 Июля 2012, 23:15)
    Сказка. (философская)
    Сидел как-то Бонапарт и думал: Цель без причины – признак дурачины? И тут подходит знакомый Философ и все объясняет. Хочешь, не хочешь, Сир, существует объективная, не зависящая от Вас причина, а точнее подходящие условия, начать войну. Выбирай себе, с кем воевать будешь! Какая страна является предметом твоих устремлений? Почесал Боня репу и прикинул - онтологически причины войн и цели вообще никак не связаны, пойду воевать… с Россией! Я там еще не был, охота страну посмотреть, Москву там, Кремль… Какая мне нафиг разница с кем воевать, лишь бы стать «большой шишкой»! Посмотрел Бонапарт по сторонам, глянул, какие вокруг процессы глобализации и развития европейской цивилизации идут, и подумал, что делать нечего, надо как-то к жизни-то приспосабливаться. Император я или нет? Почему тогда воровать и грабить не дают? - воскликнул Наполеон. Позвал Рустама и Нея (мужики здоровые, массивные, разжирели до критической массы) и спросил: готовы ли они грабить, воровать, жечь и проливать реки крови с ним за компанию? А условия есть? – спросили в ответ мужики – проезд, питание, ночлег? Есть! Говорит Бонапарт – билет первым классом на перекладных в Москву, там пограбим, и обратно. Лёгко реализуем свои замыслы! А впереди – Я – на боевом коне, как Чапаев! Будем на вершине, так сказать, событий! Крутааа! Да здравствует Император! – закричали от восторга и предвкушения грабежа и разбоя Ней и Рустам.
    Но, не знал еще тогда Бонапарт, что прогулка обернётся жуткой катастрофой и смертью миллионов людей, которую помнят вот уже 200 лет, и потерей всего награбленного добра, которое кладоискатели ищут уже третий век.
    Сказка ложь, да в ней намёк – хочу стать философом, а то ни фига не понимаю, зачем Боня в Москву попёрся! Ведь в Европе грабить и убивать ближе!


    Браво!) Чуть со смеху не подох!))) 5 баллов!
     
  18. PaulZibert
    Online

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.005
    Спасибо:
    13.527
    Отзывы:
    196
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
  19. Barklai
    Offline

    Barklai Завсегдатай SB

    Регистрация:
    1 апр 2009
    Сообщения:
    256
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    LT
  20. nikotin
    Offline

    nikotin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    10 ноя 2011
    Сообщения:
    822
    Спасибо:
    368
    Отзывы:
    9
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Минск РБ
    Интересы:
    Трупы маленьких зверушек
    В продолжение темы. Интерфак передает в режиме реального времени возмущение российского посла некоторыми "неправильными" историками Беларуси.
    http://www.interfax.by/news/belarus/122307
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)