Партизанское движение на Смоленщине

Тема в разделе "Оккупация и партизанское движение", создана пользователем Walter, 27 июн 2008.

  1. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Я ничего не опровергаю из Ваших документов. Я лишь говорю, что по данным судебных процессов над карателями "Военной команды охотников Востока", в судебных заседаниях их признали участниками операции "Штерненлауфен". Это не мои домыслы, как Вы изволите говорить, это документы следствия УКГБ Смоленской области.
     
  2. Siegfried
    Offline

    Siegfried Завсегдатай SB

    Регистрация:
    30 май 2011
    Сообщения:
    186
    Спасибо:
    78
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    логово
    Интересы:
    ууу
    Цитата(Кузьмич @ 23 Октября 2013, 19:00)
    Я ничего не опровергаю из Ваших документов. Я лишь говорю, что по данным судебных процессов над карателями "Военной команды охотников Востока", в судебных заседаниях их признали участниками операции "Штерненлауфен". Это не мои домыслы, как Вы изволите говорить, это документы следствия УКГБ Смоленской области.


    можно копии документов в студию? Исходя из каких данных их признали участниками операции Штернлауф? Продемонстрируйте нам документальный список частей, участвовавших в операции.
     
  3. AVIA
    Offline

    AVIA Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 ноя 2011
    Сообщения:
    906
    Спасибо:
    2.052
    Отзывы:
    73
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Сафоново
    Карта по месту событий:

    Залазня-Леоново.jpg
     
  4. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Цитата(Siegfried @ 22 Октября 2013, 0:09)
    меня очень интересует - где состоялась эта казнь. Есть ли какие-то материалы ГЧК по этим событиям? Может после освобождения этого района местные находили массовые захоронения? Я так понимаю, что эта акция проводилась либо рядом с котлом, в котором оказались партизаны и гражданские, либо в самом котле. В немецких документах я не находил пока никаких данных по каким либо лагерям пленных, захваченных в результате операции "Штернлауф".

    Вы спросили, я ответил. По жертвам гражданского населения. Если ответ не подходит, давайте свой (конечно, с указанием документальных источников). С интересом познакомлюсь. Спорить далее по участию в операции "Военной команды охотников Востока", я думаю, нет никакого смысла. Все материалы, которые у меня есть, я давно уже выложил на форум. Выкладывайте и Вы свои. Будем изучать. Желательно в переводе.
     
  5. Siegfried
    Offline

    Siegfried Завсегдатай SB

    Регистрация:
    30 май 2011
    Сообщения:
    186
    Спасибо:
    78
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    логово
    Интересы:
    ууу
    Цитата(Кузьмич @ 23 Октября 2013, 20:06)
    Вы спросили, я ответил. По жертвам гражданского населения. Если ответ не подходит, давайте свой (конечно, с указанием документальных источников). С интересом познакомлюсь. Спорить далее по участию в операции "Военной команды охотников Востока", я думаю, нет никакого смысла. Все материалы, которые у меня есть, я давно уже выложил на форум. Выкладывайте и Вы свои. Будем изучать. Желательно в переводе.


    Вот те карты, которые я выложил - это и есть район проведения Штернлауфа. Залазня и Леоново находятся намного южнее. Скорее всего, наши следственные органы прикрепили Бишлера к Штернлауфу по незнанию. В наших архивах немецких документов по этой операции вообще нет. Я все материалы добывал из штатов.
    Ну а вот этот документ 41-го танкового корпуса по составу и дислокации частей я конечно на русском предоставлю.
     
  6. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Все-таки, последняя реплика, так как ситуация выглядит уже абсурдно. Операция "Штерненлауфен" была направлена на разгром Вадинского партизанского края. Партизанские отряды и бригады этого края дислоцировались в Вадинских лесах - лесном массиве, который начинается от Вадино и идет к северу (см. карту на этой странице выше). Партизанские базы располагались в центре этого массива, в труднодоступных местах. Они и обозначены на приведенной на этой же странице немецкой карте, которая так и обозначается "Bandenlage", то есть "местоположение бандитов (партизан)". Карта составлена накануне начала операции - 19 января 1943 года. Цифрами обозначены базы конкретных партизанских отрядов и бригад.
    Леоново и Залазня расположены по южному краю Вадинских лесов, в районе проведения карательной операции. То, что они не попали на немецкую карту партизанских баз, ни о чем не говорит. Заключительный этап операции, естественно, должен был максимально сузить зону боевых действий (это уже о другой карте). Население же Леоново и Залазни было уничтожено в самом начале проведения операции. Операция "Штерненлауфен" носила не только армейский, но и карательный характер, отсюда большое количество жертв среди гражданского населения. В той или иной степени пострадало население многих деревень, окружавших Вадинские леса. В какой степени пострадали те или иные деревни, и надо разобраться.
     
  7. Siegfried
    Offline

    Siegfried Завсегдатай SB

    Регистрация:
    30 май 2011
    Сообщения:
    186
    Спасибо:
    78
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    логово
    Интересы:
    ууу
    Цитата(Кузьмич @ 24 Октября 2013, 8:51)
    Все-таки, последняя реплика, так как ситуация выглядит уже абсурдно.
    Леоново и Залазня расположены по южному краю Вадинских лесов, в районе проведения карательной операции.


    написано-же черным по белому:
    Дивизия СС достигает до вечера 24.1 района к северу от линии Боголюбово – Боченки - – Волково – Марошкино – Буян.

    Полковая группа Рихтер занимает до вечера 23.1 стрелковым батальоном, 722-м охранным батальоном линию Киселевка – Новики – Рябцево. Основная масса батальонов до 25.1 размещается в районе Игоревская и восточнее.

    Полковая группа Krohn: 4-й егерский батальон, рано утром с 23.1 усиливается стрелковым батальоном.

    Разгранлиния между кав дивизией СС и группой Крохн: Ефремово – Кокош – Вопь Покикино.

    Между дивизией СС и группой Рихтер: Игоревская – Дорки – высота 233,5 (4 км запад юго-запад Комягина).

    От Рябцево до Вадино - 15 км на юг. Дальше будете спорить???
     

    Вложения:

    • 00517.jpg
      00517.jpg
      Размер файла:
      222,9 КБ
      Просмотров:
      47
    • Копия_00517.jpg
      Копия_00517.jpg
      Размер файла:
      117,4 КБ
      Просмотров:
      47
  8. Siegfried
    Offline

    Siegfried Завсегдатай SB

    Регистрация:
    30 май 2011
    Сообщения:
    186
    Спасибо:
    78
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    логово
    Интересы:
    ууу
    Цитата(Кузьмич @ 24 Октября 2013, 8:51)
    Население же Леоново и Залазни было уничтожено в самом начале проведения операции.


    23 января полковая группа Рихтер находилась в 15 км от Залазни. Группа Крохн и кав дивизия СС еще дальше.
    Кузьмич, хватит выдумывать, или приведите документальные доказательства другого района операции и другого состава немецких частей.

    И в этом документе от 24 января написано, во втором пункте: 41 танковый корпус проводит операцию по уничтожению партизан в лесном комплексе между районом южнее Татьянки и районом Новики (6 км юго-западнее Игоревская).
     

    Вложения:

    • 00537.jpg
      00537.jpg
      Размер файла:
      583,4 КБ
      Просмотров:
      46
  9. Siegfried
    Offline

    Siegfried Завсегдатай SB

    Регистрация:
    30 май 2011
    Сообщения:
    186
    Спасибо:
    78
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    логово
    Интересы:
    ууу
    Цитата(AVIA @ 23 Октября 2013, 19:38)
    Карта по месту событий:


    кстати, а действительно... Про какую Залазню идет речь???
     

    Вложения:

    • 01.jpg
      01.jpg
      Размер файла:
      71 КБ
      Просмотров:
      48
    • 02.jpg
      02.jpg
      Размер файла:
      167,5 КБ
      Просмотров:
      49
  10. Siegfried
    Offline

    Siegfried Завсегдатай SB

    Регистрация:
    30 май 2011
    Сообщения:
    186
    Спасибо:
    78
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    логово
    Интересы:
    ууу
    мда... Ну теперь хоть что-то сходится... Кузьмич подсунул нам совершенно другой населенный пункт с похожим названием.
     
  11. AVIA
    Offline

    AVIA Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 ноя 2011
    Сообщения:
    906
    Спасибо:
    2.052
    Отзывы:
    73
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Сафоново
    "23 января полковая группа Рихтер находилась в 15 км от Залазни. Группа Крохн и кав дивизия СС еще дальше."

    Не совсем верно истолковываете представленные Вами же документы. Поясняю:

    капыревщина.jpg
    Дроновка-Теренино-Обухово-Репище-Капыревщина

    Южная часть Котла проходила по линии Капыревщина-Репище-Обухово.
    Юго- восточная часть Котла по линии Обухово-Теренино Дроновка.
    южная_часть_Котла.jpg юго-восточная_часть_Котла.jpg

    список_бригад.jpg бригады_2__3__11.jpg

    Так что Залазня и Леоново попадали в зону проведения операции.
     
  12. Siegfried
    Offline

    Siegfried Завсегдатай SB

    Регистрация:
    30 май 2011
    Сообщения:
    186
    Спасибо:
    78
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    логово
    Интересы:
    ууу
    термин Koruck означает - "Комендант тылового района". Указанная линия - это линия тылового обеспечения. Так что Обухово - Теренино - Дроновка - это тыловой район. К границам котла это отношения не имеет.

    Цитата(AVIA @ 24 Октября 2013, 22:20)
    Так что Залазня и Леоново попадали в зону проведения операции.


    ну да, вот эти населенные пункты находились в районе Штернлауфа, но не как не этот
     

    Вложения:

    • 01.jpg
      01.jpg
      Размер файла:
      71 КБ
      Просмотров:
      43
  13. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Да, ошибочка вышла. Поторопился с картой. :D Извиняюсь. Значит и "Военная команда охотников Востока", таки, участвовала в проведение этой операции, и смоленские кгбешники, получается, не наврали. Да и в наших архивах какие-то документы по этой операции тоже есть, не только в США.
     
  14. Siegfried
    Offline

    Siegfried Завсегдатай SB

    Регистрация:
    30 май 2011
    Сообщения:
    186
    Спасибо:
    78
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    логово
    Интересы:
    ууу
    ага, была еще и боевая группа SD под командованием оберштурмбанфюрера СС Раппа. В эту боевую группу входили: зондеркоманда 7а, несколько взводов ягдкоманды, 2-я рота батальона СС специального назначения. Разведывательные группы SD были приданы всем боевым группам.
     

    Вложения:

  15. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Ягдкоманда - это, вероятно, и есть подразделение Бишлера.
     
  16. Siegfried
    Offline

    Siegfried Завсегдатай SB

    Регистрация:
    30 май 2011
    Сообщения:
    186
    Спасибо:
    78
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    логово
    Интересы:
    ууу
    тут даже вот что получается. В дневном донесении 41-го танкового корпуса от 8 февраля дано число убитых - 1883 человека. Данные зондеркоманды 7а - 2212 человек. Я так понимаю, что это даже разные данные: всего убитых во время боев и расстрелянных получается больше четырех тысяч.
     
  17. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.186
    Спасибо:
    6.939
    Отзывы:
    168
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Siegfried

    Без подкола.

    Если взять книгу памяти Смоленской области и посмотреть в каких районах какие села были уничтожены, то, думаю, в немецких документах Вы не всегда найдете лиц(подразделения) которые это совершили. Так ведь?
    Тогда можно, по Вашей логике, сделать заключение, что раз нет упоминаний в немецких документах, то кто это сделал???
    Партизаны? Или селяне сами пострелялись?
    Вопрос в том, что планирование операций - есть калька будущих действий, а как было на самом деле - то это совсем другой вопрос.
    Я более на стороне Кузьмича. Почему?
    Потому, что сотрудникам КГБ в 80-е годы не было необходимости "клеить" Бишлера к чему-то. Там доказательств и без этого хватало.
    Да и в 80-е КГБ не страдало приписками, там еще много было сотрудников старой школы.
    Здесь скорее всего отражена специфика учета немцев, которую мы не всегда понимаем.
    Не нравится Вам 1812 год, давайте поговорим о ВОВ. Немцы часто не учитывали в донесениях трофейные танки, танки союзников. Но это же не значит, что их не было.
    Кузьмич задал интересный вопрос, который вас, как исследователя, должен был заинтересовать.
    Например, выскочила "Команда охотников Востока", а о них ни гу-гу! А кто еще там был? Были ли еще какие подразделения из "бывших"???
    Почему Вам это говорю?
    Смотрите, если взять приказы по чеченкой первой по определенным событиям, то окажется такая фигня, что в документах одно, а на деле все другое. Вот меня и напрягла Ваша уверенность в том, что документу 101% веры. Так не бывает!!! И Вас, как исследователя, должно все интересовать и всю инфу собирать по крупицам. Сказал Кузьмич за 85-й и КГБ -оба-на!!! Надо в ФСБ за документами. А ВЫ? Нет, все фигня, Кузьмич, выложи документ сейчас и тут! Ну это же детский сад. Это не работа.
    Следующий вопрос. Зная штабную работу и реальные боевые, могу сказать, что всегда и все, что написано в документе - кардинально отличается от того, что происходило в само деле. Поэтому, если Ваши труды основаны ТОЛЬКО НА немецких документах, то это однобокое освещение событий. Реальность всегда сложнее.
    С уважением и надеждой на понимание. Жму руку и надеюсь, что не обидел.

    И еще.
    Есть понятие приданных подразделений.
    В ходе боевых все подвиги приданных подразделений ВСЕГДА падают в копилку(заслуг и последующих награждений) командира подразделения, которому были приданы те или иные подразделения. И представления на награды пишет на приданные подразделения основной командир. Как понимаете, это уже не планирование операций, а распределение благ. А благами не разбрасываются. Предполагаю, что и здесь могло быть так. Команда Бишлера элементарно могла быть придана той же 7а, командир которой "пенки и слизывал".
     
    Светлана Санина нравится это.
  18. Siegfried
    Offline

    Siegfried Завсегдатай SB

    Регистрация:
    30 май 2011
    Сообщения:
    186
    Спасибо:
    78
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    логово
    Интересы:
    ууу
    Владимир, мы уже во всем разобрались. :D
    Мы сейчас выясняем количество расстрелянных гражданских и партизан.
     
  19. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.186
    Спасибо:
    6.939
    Отзывы:
    168
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
  20. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Да, слава богу, разобрались. Нужно двигаться дальше.
    Siegfried, еще раз извините, что второпях ввел в заблуждение.
    Думаю, что нет сомнений, что отряд Бишлера в немецких документах назывался ягдкомандой или, точнее, относился к этой категории подразделений.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)