Первая мировая: опровержение мифов

Тема в разделе "Первая Мировая. Общий раздел", создана пользователем Д.Зыкин, 7 окт 2012.

  1. Д.Зыкин
    Offline

    Д.Зыкин Новобранец

    Регистрация:
    7 окт 2012
    Сообщения:
    5
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    1 августа 1914 года Германия объявила войну Российской империи. И уже очень скоро на русском фронте развернулись сражения в Пруссии и Галиции. Не секрет, что советская идеология всемерно подчеркивала неудачи царского режима, вот и получается, что о Галицийской битве, превосходящей по масштабу Восточно-Прусскую операцию, знают значительно меньше. Почему? Да именно потому что в ней Россия одержала блестящую победу, а во время Восточно-прусской операции 2-ая армия генерала Самсонова потерпела тяжелое поражение, а 1-ая — Ренненкампфа отступила.

    В каком тоне обычно рассказывают о неудачной операции в Пруссии? Можно выделить два подхода: прямое обливание грязью нашей страны и более тонкое, изощренное издевательство.

    Первый подход. Войска бросили в наступление без надлежащей подготовки, неукомплектованными, с плохой организацией тыла. Простые солдаты, разумеется, мужественны, но никакого героизма не хватит, чтобы компенсировать бездарность и предательство генералов. Так что крах русских армий закономерен. Вывод из этого следует более чем очевидный и многократно озвученный: Российская империя прогнила, ни система в целом, ни руководство армией в частности никуда не годились. В общем, «проклятый царизм».

    Второй, более хитрый подход, построен как бы на патриотических позициях. Суть его в следующем. Немцы теснили французов к Парижу, а Россия, верная союзническому долгу, бросилась на выручку. Германия, столкнувшись с нашим наступлением на востоке, перебрасывает с западного фронта часть своих сил и наносит русским поражение. Толком не подготовившись, не завершив мобилизацию, русские своей кровью спасли союзника. Ура русскому солдату и офицеру.

    Ну и какой же вывод из этого можно сделать? Да практически точно такой же, что и в первом случае. Судите сами, Россия спасает Францию, думает о союзнике, а своего солдата бросает в неподготовленное наступление, завершившееся крахом. Россия ведет войну не за свои интересы, а за чужие. Ну и кто после этого руководители страны? В лучшем случае бездари, в худшем предатели. И опять получаем «проклятый царизм». Вроде бы и шли другой дорогой, а все равно пришли туда же.

    Какова же объективная сторона вопроса? План командования Германской империи базировался на идеях Шлиффена. Находясь во главе немецкого Генерального штаба, он разработал стратегию войны Германии на два фронта. Предполагалось сконцентрировать максимальное количество войск против Франции и сначала разгромить ее быстрым ударом, а потом уже, развернувшись, всей мощью обрушиться на Россию. При этом считалось, что русская мобилизация пройдет медленно, и наша армия не успеет воспользоваться тем, что немцы оставляют на Востоке сравнительно незначительный заслон.

    Но если сработает план Шлиффена, то миллионы немецких солдат двинутся на Россию. Этого ни в коем случае нельзя было допускать, и русское командование сделало все, чтобы сорвать немецкий блицкриг. В той ситуации счет шел буквально на дни, ведь противник исходил из того, что займет Париж за 39 дней войны. Русским нужно было действовать максимально быстро, этим и объясняется на первый взгляд посредственная подготовка операции. Хотелось бы задать вопрос тем, кто видят здесь признаки «бездарности и проклятого царизма», а как должно было поступить наше верховное командование? Дождаться полной мобилизации, подтянуть значительные резервы, укрепить тылы и… оказаться один на один со всей колоссальной германской армией, переброшенной с Запада на Восток? Видный германский военачальник Макс Гофман впоследствии писал, что выступление двух российских армий ожидалось немцами между 15 и 20 августа 1914 года. Однако еще до 14 августа они получили сведения, что крупные русские силы пришли в движение.

    Предприняв наступление в Пруссии, Россия спасала не Францию, а себя, воевала за свои интересы, а не за чужие, и справилась со своими задачами просто блестяще. Блицкриг оказался сорван. Немцы не смогли додавить Францию, увязнув в позиционных боях, и тем самым не смогли перейти ко второй части плана Шлиффена, предусматривавшего удар всеми силами по России.

    А что касается, поражения 2-ой русской армии Самсонова в Пруссии, то оно не было таким уж тяжелым, как его часто пытаются представить. Иногда называют совершенно колоссальные цифры, но есть данные, согласно которым, общие потери 2-ой армии убитыми, ранеными и пленными составили 56 тыс. человек, из которых убито 6 тыс. Цифра в 6 тыс. убитых, на первый взгляд, кажется очень небольшой, однако по официальным сведениям за всю кампанию 1914 года Россия потеряла убитыми 43 тыс. человек.

    Правда, Борис Урланис в своем фундаментальном труде «Войны и народонаселение Европы» считает ее заниженной. Для того, чтобы оценить размеры недоучета потерь, он предложил ориентироваться на 1915 год: «Если принять для 1914 г. среднемесячное число убитых в 1915 г., то за пять с половиной месяцев 1914 г. это даст около 83 тыс. человек сверх учтенного числа». Ну что ж, если воспользоваться подходом Урланиса, то надо начать с того, что среднемесячное число убитых в 1915 году составляло 23 тыс. человек, а Восточно-Прусская операция длилась как раз один месяц. Но одновременно же шла еще Галицийская битва. То есть эти 23 тыс. не полностью приходятся на Восточно-Прусскую операцию. Далее, «разрекламированное» окружение и поражение армии Самсонова — это тоже не вся Восточно-Прусская операция, то есть из 23 тыс. надо вычесть потери параллельно шедшей Галицийской битвы, да еще отнять потери, которые пришлись на Восточно-Прусскую операцию, но не относились к окружению Самсонова. Аналогичные рассуждения можно провести и по раненым, и по пленным. С учетом этого утверждение о том, что общие потери 2-ой армии убитыми, ранеными и пленными составили 56 тыс. человек, вполне правдоподобно.

    Если же смотреть со стратегической точки зрения, то операция в Восточной Пруссии — это очевидный успех русской армии, и в особенности ее высшего командования. Еще раз подчеркну, руководство страны думало о российских интересах. Но и наши союзники по Первой мировой точно также действовали согласно своим интересам. Так вот, существует точка зрения, согласно которой союзникам было выгодно предать нашу страну для того, чтобы не делиться плодами неминуемой победы. По этой причине союзники поддержали февралистов и прочих революционеров, которые развалили нашу страну и армию, что, в конце концов, и привело побеждающую Россию к брестской капитуляции.

    Характерно, что 23 февраля 1917 года начинается Февральская революция, а уже 1 марта Англия и Франция де-факто признают Временный комитет Государственной думы. Обратите внимание, Лондон с Парижем признали власть революционеров до отречения Николая Второго. Утверждается, что в тот момент они уже понимали, что Германия неминуемо потерпит поражение, и даже обрушение Восточного фронта ничего уже не меняло. На это возражают, что Германия отнюдь не находилась в тяжелом положении, и даже вела войну на чужой территории. Следовательно, Англии и Франции было невыгодно способствовать разрушению России, ведь если обваливается фронт, удерживаемый русской армией, то это резко повышает шансы Германии на победу или по крайней мере на ничью. Особо подчеркивается, что даже в июле 1918 года Германия вела наступление на Западе.

    Кто же прав в этом споре? Чтобы ответить на этот вопрос, конечно, можно сделать подробный анализ ситуации на фронтах, рассмотреть обеспеченность ресурсами, изучить состояние промышленности и сельского хозяйства Германии в сравнении с ее противниками. А можно поступить проще: обратить внимание на один очень и очень красноречивый факт, на условия Бухарестского мира 7 мая 1918 года.

    Итак, Бухарестский мир заключала Румыния с Германией и ее союзниками. Напомню, что уже в 1916 году Румыния потеряла и столицу, и почти всю свою территорию. У румын оставалась небольшая часть страны, благодаря помощи русской армии. Но 3 марта 1918 года Россия подписала Брестский мирный договор, так что удержать даже последний кусок территории было невозможно. То есть налицо полный крах государства, полное поражение армии. Можно считать большой удачей, если по итогам такого разгрома румынское государство вообще сохранится хоть в каком-то виде. Причем Румыния потерпела поражение от стран, которые являлись для нее историческими противниками. Австро-Венгрия и Турция — многовековые враги Румынии, а с Болгарией Румыния повоевала буквально накануне Первой мировой в Балканской войне и отобрала у нее часть территории.

    Кстати Румынией правила немецкая династия, и переход этой страны на сторону Антанты воспринимался в Германии как предательство. То есть на снисхождение можно было не рассчитывать, и даже, наоборот, по всем признакам от Румынии должны были потребовать невероятно позорных уступок. А Бухаресту деваться некуда, ведь помочь Румынии было некому. Однако произошло прямо противоположное.

    Вкратце условия мира следующие. Румыния возвращала Болгарии то, что захватила во время Балканской войны, плюс делались незначительные территориальные изменения в пользу Болгарии. Австро-Венгрия забирала некоторые приграничные участки, богатые лесом и полезными ископаемыми. В румынской Северной Добрудже (выход в море) устанавливался режим совместного управления стран Четверного союза, но с сохранением Румынии выхода к Черному морю. Кроме того, Бухарест соглашался допустить Германию к своим нефтепромыслам на условиях концессии, а также выплачивал контрибуцию под видом покрытия расходов на содержание оккупационных армии и обязательства выкупить банкноты, выпущенные оккупационными властями. Однако в качестве компенсации Румыния получала признание оккупации Бессарабии румынскими войсками.

    То есть, даже полностью проиграв всё, что можно, Румыния, по сути, почти ничего не потеряла. О чем это говорит? Об очень и очень тяжелом положении Германии и ее союзников. Они не могли даже свою безусловную победу конвертировать в адекватные приобретения. Но самое интересное, что Румыния не ратифицировала даже такой, очень выгодный договор, очевидно, понимая, что шансы Германии на победу нулевые, и надо лишь немного подождать, когда Четверной союз рухнет. Так оно и произошло, и в конце 1918 года Румыния вновь начала военные действия, и за это в Версале получила огромные территориальные приобретения.

    К этому стоит добавить, что присоединение США к Антанте было уже решенным делом до февраля 1917 года, о чем писал в своих мемуарах Владимир Николаевич Коковцов, преемник Столыпина на посту председателя Совета министров. Ожидавшаяся военная помощь американцев тем более предрешала поражение Германии. Таким образом необходимости Лондону и Парижу держаться за союзника в Санкт-Петербурге уже не было, а уступать России обещанные Босфор и Дарданеллы очень не хотелось.

    Говорят, что мол Россия «выдохлась», «изнемогая» в Первой мировой войне, так что «неудивительным» итогом бесконечных неудач и поражений стала Февральская революция. Сторонники этой точки зрения поразительным образом забывают, что Февраль случился как раз после успешного 1916 года. Именно кампания 1916 года стала для Русской армии победной. Триумфальный Брусиловский прорыв завершился 22 августа 1916 года, после чего никаких действительно крупных операций, сопоставимых с Брусиловским прорывом, русская армия не проводила. То есть при всем желании не получится откопать какое-нибудь разгромное поражение нашей армии в тот год. Самое интересное, что триумф Брусиловского прорыва отрицать вообще мало кто решается, и получается очень интересная ситуация: люди знают об успехах русской армии, знают о выигранной Россией кампании 1916 года, но при этом умудряются утверждать, что Февраль — это во многом следствие поражений России в Первой мировой!

    К Брусиловскому прорыву, во время которого русским армиям противостояла не только Австро-Венгрия, но и войска Германии надо бы еще добавить и Эрзурумскую операцию 1916 года, закончившуюся разгромом турецких войск. Это февраль 1916 года, а в апреле русские взяли Трабзон, в июле — Эрзинджан, то есть вторглись уже глубоко в турецкие земли. Иными словами, три ключевые государства-противники России: Германия, Австро-Венгрия и Турция получили существенные удары. Ну, ладно бы революция произошла после «Великого отступления» 1915 года. Так нет же, Февраль последовал за периодом очевидных и максимальных успехов русской армии.

    Выдумки о Российской империи порой доходят до крайней степени нелепости. Можно услышать даже и то, что к февралю 1917 года армия истощила людские резервы. Эту глупость, конечно, несложно опровергнуть, достаточно посмотреть на численность населения страны в то время и сопоставить ее с потерями в войне, чтобы понять, насколько неуместны разговоры о том, что у России не хватало людей для ведения боевых действий. Однако, сторонники «истощившихся ресурсов» говорят, что к февралю 1917 года Русская армия насчитывала всего 7 млн человек, а иногда и того меньше — около 6,5. Цифра 7 млн гуляет уже довольно давно и попадается достаточно часто, так что на ней стоит остановиться подробнее. Откуда она взялась?

    Итак, Россия за время войны мобилизовала 15,378 млн человек, и по завышенным данным погибло (все причины) — 2,254 млн человек, ранено 3,749 млн человек, попало в плен — 3,343 млн человек. Итак, если сложить все потери, включая и раненых, то получим 9,346 млн человек. От числа мобилизованных отнимем число потерь, получим 6,032 млн. Вот она, цифра, близкая к искомой. Однако, понятно, что далеко не все раненые безвозвратно выбывали из армии. Так что нельзя из числа мобилизованных вычитать всех раненных. При этом заметьте, что из числа мобилизованных вычитались заведомо завышенные цифры. Если оперировать более реальными данными, то Русская армия к февралю 1917 года насчитывала около 10 млн человек, а никак не 7 млн. Возможно, эта цифра получилась иначе. Например, крупный военный историк, генерал Николай Головин писал, что к 31 декабря 1916 года в Действующей армии находилось 6,9 млн человек. Однако, в эту цифру не входят еще 2,2 млн человек, относившихся к запасным частям и 350 тыс. человек, подчиняющихся военному министру (они учитывались отдельно, в отличие от Действующей армии, подчиненной Верховному главнокомандующему). Складывая все эти подразделения воедино, получим 9,45 млн человек, то есть опять выходим на цифру, близкую в 10 млн.

    Мощь русской армии была столь велика, что некоторое время она успешно действовала даже в условиях постфевралистского хаоса. Приведу в пример Мэрэшештское сражение в июле-августе 1917 года (Румыния). В ней войска Германии и Австро-Венгрии сразились с румыно-русскими армиями. Подчеркну, что у противника в основном войска были германскими. Так что аргумент про «неумеющих воевать австрияков» заведомо неприменим. Что такое румынская армия, я думаю объяснять не надо — очень и очень слабая. Что такое русская армия уже после Февраля при «доблестном» режиме Керенского тоже всем понятно. Несмотря на это, потери противника составили 47 тыс. убитыми и ранеными. По советским данным румыно-русские потери были примерно такими же, но идеологизированность советской историографии в части Первой мировой заставляет в этом усомниться. Как бы то ни было, а налицо очень крупная неудача Германии, чьи войска в основном и принимали участие в том сражении. Потери существенные, и, кстати, вполне сопоставимые с потерями окруженных частей Самсонова в Восточной Пруссии, о которых я говорил в начале статьи. Кстати, что-то я ни разу нигде не слышал, чтобы сражение при Мэрэшешти хоть кто-нибудь называл доказательством «прогнившего кайзеровского режима». А ведь Германия не достигла ни одной из поставленных целей, поскольку идея была в том, чтобы разгромить румыно-русские войска, захватить ту часть Румынии, которая еще оставалась неоккупированной и выйти к границам России. Ничего у Германии не получилось.

    Таким образом, надо признать, что до Февраля русская армия уверенно шла к победе и представляла собой мощный и боеспособный организм. Не в мнимом поражении нашей армии на фронтах надо искать причины Февраля, а, напротив, победу у нас украли совершившие революцию.

    Дмитрий Зыкин
     
  2. CrazyFrog
    Offline

    CrazyFrog Команда форума

    Регистрация:
    2 авг 2012
    Сообщения:
    2.714
    Спасибо:
    6.258
    Отзывы:
    82
    Страна:
    Australia
    Из:
    Тегусигальпа
    Интересы:
    different
    Интересно, спасибо!
    Насчёт февраля, конечно, спорно - безусловно Русская Императорская армия была заражена бациллами большевизма уже тогда.
    Но говорить, о проигрыше 16 года - глупо.
    Германец на Западном фронте увяз в беларусских болоиах и о продвижении на восток не помышлял. Русская армия же наступала. Пусть на Западном фронте неуспешно, зато в Украине - более чем!
    Немцами применялись отдельные попытки вернуть утраченные позиции, но назвать это наступательными операциями - язык не поворачивается.
    С ув.
     
  3. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.227
    Спасибо:
    16.123
    Отзывы:
    267
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Поиск, реконструкция
    Цитата(CrazyFrog @ 08 Октября 2012, 10:28)
    Интересно, спасибо!
    Насчёт февраля, конечно, спорно - безусловно Русская Императорская армия была заражена бациллами большевизма уже тогда.
    Но говорить, о проигрыше 16 года - глупо.
    Германец на Западном фронте увяз в беларусских болоиах и о продвижении на восток не помышлял. Русская армия же наступала. Пусть на Западном фронте неуспешно, зато в Украине - более чем!
    Немцами применялись отдельные попытки вернуть утраченные позиции, но назвать это наступательными операциями - язык не поворачивается.
    С ув.

    Тоже согласен. Да и события во время Июньского наступления, признак заражения бациллами.
    Вики.

    Цитата
    Ию́ньское наступле́ние или «наступление Керенского» — последнее наступление русских войск во время Первой мировой войны. Наступление было блестяще подготовлено командованием, но провалилось из-за катастрофического падения дисциплины в русских войсках.


    Цитата
    Начавшееся 23 июня (6 июля) наступление VIII армии генерала Л. Г. Корнилова, наносившей удар на участке Галич — Станислав в направлении Калуш, Болехов, было очень успешным, чему способствовали громадный перевес в силах и слабая боеспособность австро-венгерских (а не германских) частей, стоящих против VIII армии. Прорвав оборону противника, армия захватила свыше 7 тыс. пленных и 48 орудий; развивая успех, она заняла Станислав, Галич и Калуш и к 30 июня (13 июля) вышла на р. Ломница. Но и в этой армии начались те же проблемы, что и у соседей — «ударники» понесли огромные потери в первых штурмовых боях, остальная солдатская масса отказывалась воевать.
    К 1 — 2 (14 — 15) июля наступательный порыв всего фронта иссяк, и наступление полностью прекратилось. Потери всех трёх армий фронта к этому моменту составляли 1222 офицера и 37 500 солдат. Потери были невелики, если сравнивать их с потерями в дореволюционных кампаниях Русской армии в Первой мировой войне, но в данном случае имели катастрофические последствия, так как в основной своей массе они пришлись на отборные, «ударные» части. С выбытием из армий всего «здорового» элемента, оставшаяся солдатская масса окончательно потеряла военный облик и превратилась в совершенно неуправляемую вооружённую толпу, готовую бежать от малейшего нажима неприятеля.


    Цитата
    Армия настолько утратила боеспособность, что атака 3-х немецких рот опрокинула и обратила в бегство две русские стрелковые дивизии: 126-ю и 2-ю финляндскую. Противника пытались сдерживать более дисциплинированные кавалерийские части, офицеры-пехотинцы и одиночные рядовые. Вся остальная пехота бежала, заполнив своими толпами все дороги и, как описал это генерал Головин, «производя …величайшие зверства»: расстреливая попадавшихся к ним на пути офицеров, грабя и убивая местных жителей, без различия сословия и достатка, под внушённый им большевиками лозунг «режь буржуя!», насилуя женщин и детей. О том, какого масштаба достигло дезертирство, можно судить по такому факту: один ударный батальон, присланный в тыл XI армии в качестве заградотряда, в район местечка Волочиск, задержал 12 000 дезертиров за одну ночь.
     
  4. CrazyFrog
    Offline

    CrazyFrog Команда форума

    Регистрация:
    2 авг 2012
    Сообщения:
    2.714
    Спасибо:
    6.258
    Отзывы:
    82
    Страна:
    Australia
    Из:
    Тегусигальпа
    Интересы:
    different
    О!
    Так это уже лето - полный вперёд!
    Сами виноваты, с другой стороны. Если я неправ, поправьте, была практика подразделения, в которых замечали пробольшевистски настроенных солдат, раскидывать по другим частям (не считая "злостных агитаторов"). Надо было, выявив таких, посылать их в разведку боем. А моряков - в морпехи. И на остриё удара в том же Брусиловском наступлении.
    Действия Сталина можно критиковать, но он не допустил развала армии в десятикратно более тяжёлых условиях чем те, в которых была Россия в 1916-17 гг.
    С ув.
     
  5. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.749
    Спасибо:
    8.706
    Отзывы:
    214
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(CrazyFrog @ 08 Октября 2012, 16:22)
    Надо было, выявив таких, посылать их в разведку боем. А моряков - в морпехи. И на остриё удара в том же Брусиловском наступлении.


    Смею Вам заметить, что солдат не так глуп, как о нем часто думают.
    Ну послали бы 2-3 раза "агитаторов", а потом этого посылателя нашли бы ночью с проломленной головой, когда вышел из землянки по нужде на минутку.
    Или на крайняк влупили бы 9 гр. меж лопаток при первой возможности.
    Среди солдат долго не проживешь, если свирепствовать будешь.
     
  6. CrazyFrog
    Offline

    CrazyFrog Команда форума

    Регистрация:
    2 авг 2012
    Сообщения:
    2.714
    Спасибо:
    6.258
    Отзывы:
    82
    Страна:
    Australia
    Из:
    Тегусигальпа
    Интересы:
    different
    Причём тут свирепствовать?
    Много голов особистам проломили или пуль в спину пустили?
    Тут не свирепствование - развал армии нужно предотвращать любой ценой. Иначе государству конец.
     
  7. Д.Зыкин
    Offline

    Д.Зыкин Новобранец

    Регистрация:
    7 окт 2012
    Сообщения:
    5
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    Цитата(CrazyFrog @ 08 Октября 2012, 9:28)
    Интересно, спасибо!
    Насчёт февраля, конечно, спорно - безусловно Русская Императорская армия была заражена бациллами большевизма уже тогда.
    Но говорить, о проигрыше 16 года - глупо.
    Германец на Западном фронте увяз в беларусских болоиах и о продвижении на восток не помышлял. Русская армия же наступала. Пусть на Западном фронте неуспешно, зато в Украине - более чем!
    Немцами применялись отдельные попытки вернуть утраченные позиции, но назвать это наступательными операциями - язык не поворачивается.
    С ув.



    А что спорно по поводу Февраля?

    "Но говорить, о проигрыше 16 года - глупо."

    Я говорю, что кампанию 1916 года Россия выиграла.

    "Пусть на Западном фронте неуспешно,"

    Митавская операция - это прорыв немецкого фронта в трех местах.

    Цитата(CrazyFrog @ 08 Октября 2012, 18:42)
    Причём тут свирепствовать?
    Много голов особистам проломили или пуль в спину пустили?
    Тут не свирепствование - развал армии нужно предотвращать любой ценой. Иначе государству конец.


    До Февраля никакого развала не было, а после Февраля не кому было поддерживать порядок.
     
  8. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.749
    Спасибо:
    8.706
    Отзывы:
    214
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Д.Зыкин @ 08 Октября 2012, 23:53)
    До Февраля никакого развала не было, а после Февраля не кому было поддерживать порядок.


    Можно вопрос(два), можно озвучить:
    1. Кто до февраля конкретно поддерживал порядок?
    2. Куда он после февраля делся???

    Цитата(CrazyFrog @ 08 Октября 2012, 18:42)
    Много голов особистам проломили или пуль в спину пустили?


    Особист в атаки не посылает и сам не ходит.
    Блин, простите, сделаю отступление.
    Иногда общаясь хочется послать человека, и даже не нах... , а гораздо дальше только потому, что чел, с тобой разговаривающий, так далек от понимания армии как организма, что несет всякую х....!
    И вот ломаешь голову, что ему ответить? Представьте, очень трудно разговаривать.



    Для начала:
    http://www.mirageswar.com/pages_history/43...ovoj-vojne.html

    http://www.modernlib.ru/books/maksim_vikto...mirovaya_voyna/

    http://www.modernlib.ru/books/maksim_vikto...lovskiy_proriv/


    Ну и обязательно Керсновский:

    http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/15.html
    Там и продолжение есть.
    Читайте!
     
  9. CrazyFrog
    Offline

    CrazyFrog Команда форума

    Регистрация:
    2 авг 2012
    Сообщения:
    2.714
    Спасибо:
    6.258
    Отзывы:
    82
    Страна:
    Australia
    Из:
    Тегусигальпа
    Интересы:
    different
    Цитата(Д.Зыкин @ 08 Октября 2012, 22:53)
    А что спорно по поводу Февраля?

    "Но говорить, о проигрыше 16 года - глупо."

    Я говорю, что кампанию 1916 года Россия выиграла.

    "Пусть на Западном фронте неуспешно,"

    Митавская операция - это прорыв немецкого фронта в трех местах.



    До Февраля никакого развала не было, а после Февраля не кому было поддерживать порядок.


    Уточню.
    Имел ввиду территорию Беларуси. По сравнению с Южными соседями - скромно.
    Нарочанская операция - "оттянула силы", Барановичская - не добились успеха (1-2 км. захваченные у Скробова всего-то), под Сморгонью тоже. Но, конечно же, не проиграла.

    Цитата(владимир1 @ 09 Октября 2012, 8:30)
    Можно вопрос(два), можно озвучить:
    1. Кто до февраля конкретно поддерживал порядок?
    2. Куда он после февраля делся???



    Особист в атаки не посылает и сам не ходит.
    Блин, простите, сделаю отступление.
    Иногда общаясь хочется послать человека, и даже не нах... , а гораздо дальше только потому, что чел, с тобой разговаривающий, так далек от понимания армии как организма, что несет всякую х....!
    И вот ломаешь голову, что ему ответить? Представьте, очень трудно разговаривать.



    Для начала:
    http://www.mirageswar.com/pages_history/43...ovoj-vojne.html

    http://www.modernlib.ru/books/maksim_vikto...mirovaya_voyna/

    http://www.modernlib.ru/books/maksim_vikto...lovskiy_proriv/


    Ну и обязательно Керсновский:

    http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/15.html
    Там и продолжение есть.
    Читайте!


    Я понимаю армию как служивший срочную солдат, не более.
    Мы не по умным книжкам, всё больше по окопам, блиндажам.
    И поэтому книжки читаю только такие, где могу почерпнуть для себя что-то полезное в плане поиска. Тратить время на остальное не считаю нужным.

    Про особиста - почитайте выше. Внимательно.
    Никто не говорит, что особист ходил в атаку. Моё мнение - с "разложенными большевиками элементами" необходимо было бороться радикальными методами. И всё. Оппонент возразил мне - мол голову проломят.
    Я ответил, что в ВОВ, несмотря на колоссальные поражения, армия не развалилась и революции не случилось.
    Всё. Точка. Выводы пусть делает каждый сам.

    Об "организме армии" я хоть и со своей колокольни, но могу судить.
    Как, повторюсь, хотя бы служивший там. А не закосивший, как львиная доля "писателей", не державших в руках ничего, тяжелее мышки.
    Некоторые вещи на самом деле гораздо проще, чем о них пишут. И наоборот. О многом, по моему мнению, мы не вправе судить, сидя в тёплой комнате за компом с пивом или с кофе. Оттуда оно совсем по другому выглядело.

    Порой как подумаешь, что про нас будут сочинять лет через 100 - и смешно и грустно.
    С ув.
     
  10. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.749
    Спасибо:
    8.706
    Отзывы:
    214
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    1. По ПМВ.
    Понимаете, я предложил вам двух авторов. Оськин довольно интересно пишет. Зря Вы так: "Тратить время на остальное не считаю нужным".
    По Керсновскому. Многие из воевавших против Советов и потом оказавшиеся в забугорье считали автора, стопроцентно, выпускником Академии ГШ. Но, увы, он был помоложе, но труд его был оценен ими очень высоко. Так что все-таки рекомендовал бы к прочтению.
    2. По сравнению с ВОВ.
    Данное сравнение некорректно. Почему?
    Потому, что по ряду причин, и военным тоже, при царе рушилась вертикаль власти.
    При Сталине вертикаль власти, при всех катаклизмах, даже не пошатнулась.
    В чем причина? Согласитесь, что здесь играла роль расстановки кадров, жесткая при Сталине и вялая при царе. Я говорю о высшем руководстве, а не об офицерах звена батальон-рота.
    Плюс контроль при дедушке Сталине!!! Почитайте о Временном правительстве, когда члены его не могли проводить заседание по закрытым вопросам без участия определенных людей. Но именно этих людей не хотели приглашать т.к. были уверены в работе их на разведки других государств. При этом эти люди и при царе не шнурками торговали.
    Так вот, при дедушке Сталине большинство осужденных в войсках(военными трибуналами) по ст.58 не шли в штрафные роты и батальоны, их ожидала другая судьба. В штрафные подразделения шли больше по бытовухе, о чем даже в ОБД есть данные ВТ дивизий и армий. Хотя в этих донесениях есть приговоренные к ВМН, но погибшие через месяц-два чуть в другом месте. Но опять же, среди них тяжело найти осужденных по политическим статьям. Т.е. все "агитаторы" или просто много и не по теме разговаривающие удалялись из боевых порядков.
    Кроме того, при царе охранное отделение не рассматривало большевиков как опасную и грозную силу, там и без них хватало СИЛЬНО мутящих питьё с песком и илом.
    Это потом так стали говорить, что всему головой большевики были. Мы в это верим?
    3. По армии.
    Считаю, что очень показательным был пример 1991 года. Он полностью нам может показать и объяснить поведение офицеров накануне революции и гражданской войны.
    Заметить прошу, что все принимали присягу. А как только грянуло, то никто и не дернулся. Почему?
    Пример ввода войск Таманской и Кантемировской дивизий в Москву в 1991 и 1993 году не канает т.к. там не было порыва войск, а было просто вялое исполнение приказа людьми, которые этого не хотели(ну, за малым исключением, кому бабки заплатили- это 93-й).
    Так почему армия не поднялась? Потому, что действия руководства страны, как и само руководство, не пользовались ни уважением в среде войск, ни поддержкой. Другими словами, офицерский состав "гнил". Почти все забыли о присяге, а если и не забыли, то их было меньшинство. Остальные просто чесали репу, чем кормить семью.
    Руководство полностью себя дискредитировало в глазах армии. А дальше что? А дальше началось дезертирство солдат из союзных республик, которое не смогли остановить и начали просто тупо их увольнять. Что, никто этого не помнит? Вертикаль власти рухнула.
    Вопрос еще вот в чем. Здесь не в том, служил ты солдатом или нет. Вопрос в том, что и как происходило в офицерской среде.
    Вспомните: 17 января 1992 года под председательством главкома СНГ маршала авиации Евгения Шапошникова в Кремле состоялось Всеармейское совещание, которое приняло «Обращение к народу, парламентам, главам правительств СНГ и личному составу Вооруженных сил» с призывом сохранить единую армию.
    Хорошо, но очень поздно. Схватился поп за яйца, а Пасха то прошла.
    А потом офицерам запретили проводить вообще офицерские собрания. Сделали их вне политики, и военной доктрины у нас до сих пор нет. Или есть? И что собой представляет это "есть"?
    А потом? Потом развал армии.
    Так что Ваш взгляд из окопа или блиндажа ценен, слов нет, но может "подстветить" другие моменты, не менее важные, армейской действительности.
     
  11. CrazyFrog
    Offline

    CrazyFrog Команда форума

    Регистрация:
    2 авг 2012
    Сообщения:
    2.714
    Спасибо:
    6.258
    Отзывы:
    82
    Страна:
    Australia
    Из:
    Тегусигальпа
    Интересы:
    different
    Хорошо Вы как расписали-то!
    В Вашем предыдущем посте мне понравился вопрос:
    "1. Кто до февраля конкретно поддерживал порядок?
    2. Куда он после февраля делся???"
    Действительно, я сам задавался этим вопросом.
    Тут двойственность выползает. Как у медали - 2 стороны.
    С одной стороны, армия не может разложиться одномоментно. Процессы брожения были, но они сдерживались. Я думаю, переломным моментом было свержение и отречение Императора от престола. Николай принял на себя командование в тяжелейший для страны и армии час, именно его командование ознаменовалось прекращением отступления, Брусиловским прорывом и др. победами. Отречение Главнокомандующего и Царя не могло не сказаться отрицательно на боевом духе, дисциплине и т.д. Царь символизировал власть, государство так или иначе. Вспомним, как (по воспоминаниям) деморализовало германских солдат отречение Кайзера!..
     
  12. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.749
    Спасибо:
    8.706
    Отзывы:
    214
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Дмитрий Леонидович.

    Если не трудно, дайте ссылку на Ваши работы по ПМВ.
     
  13. kott900
    Offline

    kott900 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 мар 2009
    Сообщения:
    302
    Спасибо:
    17
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г вязьма
    Интересы:
    1941-1945
    Послушайте уважаемый Зыкин по сравнению с вами Ганс Христиан Андерсон просто младенец.Заливать конечно можно,но надо знать меру. С уважением kott900.
     
  14. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.749
    Спасибо:
    8.706
    Отзывы:
    214
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(kott900 @ 09 Октября 2012, 18:05)
    Послушайте уважаемый Зыкин ...


    Человек имеет мнение, при этом пишет о Первой Мировой...
    Надо все с самого начала почитать.


    Хотя лично я был поражен вот этим:

    "Таким образом, надо признать, что до Февраля русская армия уверенно шла к победе и представляла собой мощный и боеспособный организм. Не в мнимом поражении нашей армии на фронтах надо искать причины Февраля, а, напротив, победу у нас украли совершившие революцию".
     
  15. CrazyFrog
    Offline

    CrazyFrog Команда форума

    Регистрация:
    2 авг 2012
    Сообщения:
    2.714
    Спасибо:
    6.258
    Отзывы:
    82
    Страна:
    Australia
    Из:
    Тегусигальпа
    Интересы:
    different
    Одно с другим безусловно связано, но не так, как в цитате.
     
  16. Д.Зыкин
    Offline

    Д.Зыкин Новобранец

    Регистрация:
    7 окт 2012
    Сообщения:
    5
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    Цитата(kott900 @ 09 Октября 2012, 18:05)
    Послушайте уважаемый Зыкин по сравнению с вами Ганс Христиан Андерсон просто младенец.Заливать конечно можно,но надо знать меру. С уважением kott900.



    Очень убедительный ответ, а главное аргументированный.

    "Ну и обязательно Керсновский:"

    ну да, а еще можно на заборе почитать. Вы бы поинтересовались, а у Керсновского вообще то образование высшее было? Поинтересуйтесь когда он закончил свои два вуза. Потом, поинересуйтесь, а есть ли у Керсновского хотя бы СРЕДНЕЕ образование. Поищите , кто его издавал зарубежом, там тоже много интересного. Его книги, эту ПОМОЙКУ брать в руки противно
     
  17. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.749
    Спасибо:
    8.706
    Отзывы:
    214
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Д.Зыкин @ 09 Октября 2012, 23:08)
    ну да, а еще можно на заборе почитать. Вы бы поинтересовались, а у Керсновского вообще то образование высшее было? Поинтересуйтесь когда он закончил свои два вуза. Потом, поинересуйтесь, а есть ли у Керсновского хотя бы СРЕДНЕЕ образование. Поищите , кто его издавал зарубежом, там тоже много интересного. Его книги, эту ПОМОЙКУ брать в руки противно


    Ага, Ваши труды изучать надо, а после книг Керсновского руки мыть надо.
    Вопрос в том, что его труды хвалили воевавшие на стороне белых.
    А по поводу образования я Вам скажу так.
    Пример Туркула, и какое у него военное образование, но. тем не менее, Гражданскую закончил генералом. И что Вы на это скажите???
    По поводу Вас ничего не скажу т.к. вчера только получил предупреждение, пользуйтесь. :) :) :)

    В 1925 году вышла книга "1917. Развал армии" под редакцией Гончарова В.Л., не так давно ее переиздали, тоже советую.

    Не хочу быть навязчивым, но напомню.

    Цитата(владимир1 @ 09 Октября 2012, 16:31)
    Дмитрий Леонидович.

    Если не трудно, дайте ссылку на Ваши работы по ПМВ.


    О книге, упоминаемой выше:
    http://www.dom-knigi.ru/book.asp?Art=337621&CatalogID=12
     
  18. Pavel
    Offline

    Pavel -

    Регистрация:
    31 авг 2009
    Сообщения:
    554
    Спасибо:
    149
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г. Москва
    Интересы:
    История Поречского уезда
    Уважаемый Дмитрий Леонидович! С удовольствием прочитал Вашу статью, в которой весьма интересно предлагается отойти от советских (заидеалогизированных) оценок действиям РИА в период ПВМ, признавая очевидную возможность победного завершения войны для РИ. По многим вопросам военной стратегии Ваша оценка мне близка и понятна. Вместе с тем, Вам, как серьезному исследователю, должно быть известно о качественном составе тех самых 2,2 млн. "запасных" к концу 1916 года. Мне представляется весьма сомнительным возможность их использования в боевых действиях, поэтому цифры генерала Головина вызывают серьезное доверие. Но это, конечно же, не повод для спора - какая по-сути разница 7 или 10 млн., меня более заинтересовала бы оценка их боеспособности. Далее, Вы пишете об успехе Русско-румынских войск в июле-августе 1917-го, опираясь на цифры потерь германских войск. Да, захват Румынии и прорыв к югу России был сорван, но насколько тут можно говорить о победе? Особенно с учетом потерь РИА? И это тоже не повод спорить, я уважаю Вашу точку зрения. Беспокоит другое - существуют-ли в Вашем распоряжении какие-либо документальные подтверждения Вашего тезиса о том, что для Антанты Российская Империя перестала быть выгодны м союзником в январе-марте 1917 г.? Роль Великобритании и САСШ в военных операциях на суше в период ПВМ, как мне представляется, достаточно скромная... А вот интересы Германии напрямую зависели от внутриполитической ситуации в РИ, не правда-ли?
    P.S. Два слова в защиту Керсновского. Да, с точки зрения исторической науки его работа содержит достаточное количество неточностей, а иногда - противоречий. Я читал в приложении к его четырехтомнику т.н. Работу над ошибками. Но, человек посвятил жизнь изучению истории русской армии, пусть без соответствующего образования, но зато какой порыв восхищение славой побед русской армии, какая искренняя горечь ее поражений. И при этом без претензий на академичность. Ссылаться на Керсновского не модно в научных кругах, это вполне естественно. Читайте его как публицистику и все будет хорошо.
     
  19. Белов
    Offline

    Белов Фельдфебель

    Регистрация:
    22 янв 2012
    Сообщения:
    36
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Тверь
    Коллеги! Заявлена тема "ПМВ. Опровержение мифов"
    Некоторые участники обсуждения уже достаточно бурно препираются, хотя ни один миф еще не заявлен и ,соответственно, не опровергнут. Пока лишь г-н.Зыкин "разоблачил" покойного Керсновского в том, что у того не было двух высших образований. Увы, эти образования у Антона Антоновича были. Сим опровергнем миф г-на Зыкина о Керсновском.
    К ПМВ это как относится?
    ПМВ повезло тем, что ее в России (СССР) очень мало изучали. Соответственно, мифов почти нет. Так что почти нечего опровергать.
    Еле-еле просматривается тема "Развал действующей армии как часть РУССКОЙ СМУТЫ". Это тоже часть ПМВ, но миф-то в чем?

    Уважаемый г-н Зыкин! Вы заявили тему. Соблаговолите вразумительно обозначить какой-нибудь миф, и мы с Вами дружно его опровергнем. Никто, кажется, не считает Русскую Армию разбитой на поле боя. Но, кажется, никто и не сомневается в том, что внешний враг сумел достаточно успешно применить в России иные средства поражения, чем пушки и боевые ОВ.

    Товарищи! Давайте все-таки чего-нибудь опровергнем по заявленной теме. Скучно уже...
     
  20. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.749
    Спасибо:
    8.706
    Отзывы:
    214
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Меня, например, немного другое интересует.
    Работа тылов. Могла ли русская армия вести успешные боевые при такой работе тылов?
    Мы потеряли в Польше развитую сеть ЖД, которую строили на французские кредиты. Она досталась немцам.
    У нас упала добыча угля в Донбассе при том, что количество рабочих на шахтах увеличилось на 25-30%, но при этом средний выход на работу составил 14 дней в месяц.
    А что было с вагонным парком? Что было с парком паровозов. Сколько их было всего, сколько требовало ремонта, сколько надо было, чтоб покрыть нехватку и сколько закупали?
    Все это приводило к тому, что армия не получала все необходимое, все перевозки ложились(или их большинство) на гужжевой транспорт, а сами лошади, не говоря о людях, просто откровенно голодали. Каков был падеж? И это только некоторые проблемы фронта.
    А мы пытаемся рассуждать о ведении боевых в отрыве от вопросов снабжения войск всем необходимым. Разве это правильно?
    Однобокий подход к освещению вопросов ведения боевых однозначно уведет нас в сторону от реалий жизни.
    Оставим в покое даже материальную сторону, сколько там и чего должны были подать в войска. Зададимся вопросом, а как влияла плохая работа тылов на моральное состояние войск.
    И можно было с таким "букетом" проблем успешно вести боевые действия даже войсками, имеющими хорошую подготовку? Можно ли было надеяться на победу?
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)