Перепись войска Вел. княжества Литовского 1528 г.

Тема в разделе "Беларусь", создана пользователем Скарбашукальнік, 12 окт 2011.

  1. Скарбашукальнік
    Offline

    Скарбашукальнік Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2010
    Сообщения:
    284
    Спасибо:
    21
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Тутэйшы
    http://redbow.ru/perepis_voyska_vel._knyazhestva_lit
    В советских учебниках по истории войны между ВКЛ и ВКМ описывались как войны между поляками и литовцами с одной стороны и русскими с другой. Про беларусов вообще не упоминалось, а если и упоминалось, то как о покорённом литовскими и польскими панами народе. Многие в России и до сих пор так считают. Но всё встаёт на свои места, если посмотреть перепись войск ВКЛ. Оказывается то собственно, что литовцев (балтов) там практически и не было. Основу литовского войска составляли беларуские шляхтичи и обеларусевшие татары, которых привёл Витовт из Крыма.
    P.S. Что бы быть более точным под беларусами я подразумеваю их предков (литвинов, русинов), потому как тогда такого самоназвания не существовало.
     
  2. PaulZibert
    Online

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.003
    Спасибо:
    13.518
    Отзывы:
    196
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Александр спасибо за интересный материал. А можно ли говорить о существовании еще в XVI веке такой нации как Беларусы, периоде позднего средневековья.
    Еще непонятно почему часто, Беларусов отдаляют от Руссих, как родственном этносе, как будтно искуственно, и складывается такое впечатление что якобы Беларусы ближе к западным народам (Литовцы, Поляки) чем ближе к Русским. А не единые ли земли были у нас во время расцвета княжеств на Руси в XII веке..
    При всём уважении ! Уважительно отношусь к Беларусам, не подумайте ничего. Просто иногда непонятно почему наши нации так хотят разделить, противопоставить, и вставить в истории палки в колеса.

    p.s. Взять например Полоцкое княжество, как частно Полоцкое и Смоленское помогало друг другу. А ведь когда то Восточная Прибалтика — сфера прочного политического влияния прежде всего Полоцкого Княжества.

    "С начала 1240-х годов на княжеском престоле в Полоцке все чаще оказывались князья с именами литовского происхождения. Около 1248 года великий князь литовский Миндовг утвердил Товтивила полоцким князем, но вскоре лишил его княжеской власти. После примирения с Миндовгом в 1253 году Товтивил вернулся в Полоцк. Он принял участие вместе с новгородцами и псковичами в походе на Юрьев. В 1263 году Товтивил был убит князем Тройнатом во время усобицы в Литве, разразившейся после убийства Миндовга. В Полоцке оказался нальшанский князь Гердень. Однако в 1267 году Гердень был убит." (С)

    Или вот про соседнее Витебское. С начала XIII века княжество оборонялось от набегов литвы, пытавшейся распространить своё влияние на русские княжества, и вероятно уже в середине XIII века оказалось во временном владении литовских князей. Окончательно княжество перешло под контроль Великого княжества Литовского в 1325 году, когда Ольгерд женился на наследнице княжества Анне и получил княжество во владение. (С)


    Т.е всё таки был факт наступления (и подчинения) литовских племен на княжества которые распологались на территории нынешней Беларуси (сам предпочитаю слово Белоруссия).
     
  3. Скарбашукальнік
    Offline

    Скарбашукальнік Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2010
    Сообщения:
    284
    Спасибо:
    21
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Тутэйшы
    Цитата(PaulZibert @ 12 2011, 11:55)
    Александр спасибо за интересный материал. А можно ли говорить о существовании еще в XVI веке такой нации как Беларусы, периоде позднего средневековья.
    Еще непонятно почему часто, Беларусов отдаляют от Руссих, как родственном этносе, как будтно искуственно, и складывается такое впечатление что якобы Беларусы ближе к западным народам (Литовцы, Поляки) чем ближе к Русским. А не единые ли земли были у нас во время расцвета княжеств на Руси в XII веке..
    При всём уважении ! Уважительно отношусь к Беларусам, не подумайте ничего. Просто иногда непонятно почему наши нации так хотят разделить, противопоставить, и вставить в истории палки в колеса.

    p.s. Взять например Полоцкое княжество, как частно Полоцкое и Смоленское помогало друг другу. А ведь когда то Восточная Прибалтика — сфера прочного политического влияния прежде всего Полоцкого Княжества.

    "С начала 1240-х годов на княжеском престоле в Полоцке все чаще оказывались князья с именами литовского происхождения. Около 1248 года великий князь литовский Миндовг утвердил Товтивила полоцким князем, но вскоре лишил его княжеской власти. После примирения с Миндовгом в 1253 году Товтивил вернулся в Полоцк. Он принял участие вместе с новгородцами и псковичами в походе на Юрьев. В 1263 году Товтивил был убит князем Тройнатом во время усобицы в Литве, разразившейся после убийства Миндовга. В Полоцке оказался нальшанский князь Гердень. Однако в 1267 году Гердень был убит." (С)
    Т.е всё таки был факт наступления (и подчинения) литовских племен на княжества которые распологались на территории нынешней Беларуси (сам предпочитаю слово Белоруссия).

    XVI век у нас не был поздним средневековьем. По беларуской периодизации это уже Новое время. На "дворе" был ренессанс. Во всю шла реформация, активно развивалась архитектура (барокко), массовое распространение получило книгопечатанье. В 16 веке нация беларуская формировалась, как впрочем и литовская и русская.
    Не знаю как на счет отдаляют, но то что наши нации формировались в разных государствах. Мы прожили с литовцами и поляками всё больше чем пол тысячи лет бок о бок. Вместе формировались наши нации, вместе чего то добивались, что то теряли. Может по этому и хорошие отношения между нами.
    По генетике, беларусы имеют общее с поляками литовцами, смолянами, псковичами, западом брянска, югом черниговщины. До 1386 года шла активная славянизация балтов в ВКЛ. По этому у многих современных беларусов помимо славянской, течёт ещё и балтская кровь. Запад Беларуси это католики, восток православные. Так что с кем то одним дружить не получается. В XII веке земли можно назвать едиными лишь условно. Была правящая династия, но между её членами шли постоянные войны. Среди лидеров и основных соперников, были Киев, Полоцк и Новгород.
    По настоящему едиными земли стали, лишь в 19-20 веках. Это время я считаю, было временем максимального сближения наших народов впервые в одном государстве.
    Что же касается литовских князей, то в средневековье не играла роль национальность. Для признания хватало лишь знатного происхождения и единой веры. Именно по этому литовские князья сидевшие в Полоцке, Пскове или где то на других православных землях крестились в православие. Тем более, что в те времена не было такого чёткого разделения на балтов и славян в ВКЛ на западе современной Беларуси многие понимали "литовский", а на территории современной Литвы многие понимали руську мову, особенно шляхта, потому как без знания руськой мовы невозможно было чего то достичь.
    Так что подчинения литовскими племенами беларуских земель не было, была интеграция на уровне простого населения, знати и государства. При чем интеграция сопровождалось активной славянизацией балтского населения, культуры, государства. Проще говоря даже с момента создания ВКЛ в ней не было ни чего балтского. Литовский язык сохранялся на уровне крестьянства, нобилитет же пользовался руськой мовай, а потом польским.
     
  4. PaulZibert
    Online

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.003
    Спасибо:
    13.518
    Отзывы:
    196
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Позиция понятна, и я её уважаю, но у меня как у славянофила другая. Воспринимаю восточные земли Беларуси как захваченные вначале Литовцами, потом Поляками и где происходило смешение местного населения с пришлым, воспринимаю как земли отторгнутые от Руси. Как например Червонная Русь и Галиция. А XIX век в РИ, как век объединения и развития в спокойствии. Возможно идеализирую, но позицию не навязываю. Как никак на форуме много наций и городов и точку зрения каждого надо уважать.
     
  5. Nikolaj
    Offline

    Nikolaj Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 дек 2008
    Сообщения:
    8.703
    Спасибо:
    657
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Читаю,и не вьеду???что вы тут расселяете и граничите????Помоему в 10-15веках,граница была только условностью владений кого-то?А расселять племена!Вообще полная ахинея,так как у нас были начиная от литвинов,татар,немцев,и многия другие народы.У нас у каждого течет кровь минимум трёх,четырех народностей.Арийцев у нас я пока не видел!
     
  6. PaulZibert
    Online

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.003
    Спасибо:
    13.518
    Отзывы:
    196
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(Nikolaj @ 12 Октября 2011, 15:01)
    Читаю,и не вьеду???что вы тут расселяете и граничите????Помоему в 10-15веках,граница была только условностью владений кого-то?А расселять племена!Вообще полная ахинея,так как у нас были начиная от литвинов,татар,немцев,и многия другие народы.У нас у каждого течет кровь минимум трёх,четырех народностей.Арийцев у нас я пока не видел!

    Мы никого не раселяем и никого не граничим. Ведем спокойный, дружественный диалог, без эмоций, с историческими фактами, ибо тема - не балаган.
     
  7. Nikolaj
    Offline

    Nikolaj Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 дек 2008
    Сообщения:
    8.703
    Спасибо:
    657
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Цитата(PaulZibert @ 12 Октября 2011, 15:03)
    Мы никого не раселяем и никого не граничим. Ведем спокойный, дружественный диалог, без эмоций, с историческими фактами, ибо тема - не балаган.

    Ни вапрос!Но Кривичи-не словяне?или всёже -словяне???Бабушка на псковщине нас Литвинами обозвала!)))По говору,а ученые нас к балтам условно приписали!
     
  8. Скарбашукальнік
    Offline

    Скарбашукальнік Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2010
    Сообщения:
    284
    Спасибо:
    21
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Тутэйшы
    Цитата(Nikolaj @ 12 2011, 13:11)
    Ни вапрос!Но Кривичи-не словяне?или всёже -словяне???Бабушка на псковщине нас Литвинами обозвала!)))По говору,а ученые нас к балтам условно приписали!

    Существует теория, что субстратом для образования кривичей были автохтонные балты и пришлые славяне, но это только теория. Так что кривичей к балтам можно не приписывать. А вот в формировании беларусов особенно в западных и северных областях существенную роль сыграли балты: прусы. дайнава, ятвяги, литва.

    Цитата(PaulZibert @ 12 2011, 12:53)
    Позиция понятна, и я её уважаю, но у меня как у славянофила другая. Воспринимаю восточные земли Беларуси как захваченные вначале Литовцами, потом Поляками и где происходило смешение местного населения с пришлым, воспринимаю как земли отторгнутые от Руси. Как например Червонная Русь и Галиция. А XIX век в РИ, как век объединения и развития в спокойствии. Возможно идеализирую, но позицию не навязываю. Как никак на форуме много наций и городов и точку зрения каждого надо уважать.

    Я же не зря ссылочку на фамилии "литовцев" дал. ;) Получается мы сами себя захватили? Шляхта была сплошь местная, магнаты то же, крестьян ни откуда не завозили. Более того и культура была своя местная славянская. Что же касается поляков, то они земли в Литве не могли иметь. Другое дело, что было сильное влияние на "неокрепшие умы" :D местных бояр, которые захотели и в конце концов получили такие же привилегии, как и у польской шляхты, а потом и сами начали называться шляхтой, постепенно полонизируясь и отдаляясь от собственных вековых традиций.
    Что же касается Руси, то только при Владимире это было единое государство. Потом же опять начались разборки между рюриковичами и всё затрещало по швам. В нашем регионе усилилось Полоцкое княжество, претендуя на гегемонию в Северо-Западной Руси, потом последовала феодальная раздробленность, потом опять всё собрали, потом потеряли контроль над Ливонией и в конечном итоге князь Константин оставил княжество рижскому архиепископу. Полочан это не устроило и они призвали великого князя литовского Витеня помочь им избавится от крестоносцев. Крестоносцев выгнали, а Витень посадил в Полоцке сына Воина. Таким образом одно из самых больших княжеств того времени вошло в состав ВКЛ.
     
  9. rebl
    Offline

    rebl Наблюдатель

    Регистрация:
    14 сен 2008
    Сообщения:
    2.919
    Спасибо:
    2.196
    Отзывы:
    72
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    default city
    Интересы:
    из дачников
    Цитата(Скарбашукальнік @ 12 Октября 2011, 13:41)
    .......Тем более, что в те времена не было такого чёткого разделения на балтов и славян в ВКЛ на западе современной Беларуси многие понимали "литовский", а на территории современной Литвы многие понимали руську мову, особенно шляхта, потому как без знания руськой мовы невозможно было чего то достичь.
    .........Литовский язык сохранялся на уровне крестьянства, нобилитет же пользовался руськой мовай, а потом польским.

    Что за "руська мова".....а потом "польский".....соблюдай стилистику, уважай собеседника.
    А тема безусловно интересеая.
     
  10. Скарбашукальнік
    Offline

    Скарбашукальнік Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2010
    Сообщения:
    284
    Спасибо:
    21
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Тутэйшы
    Цитата(rebl @ 12 2011, 20:01)
    Что за "руська мова".....а потом "польский".....соблюдай стилистику, уважай собеседника.
    А тема безусловно интересеая.

    Что то я не понял, кого я не уважаю? Какая стилистика? Объясни.
    Руська мова так современники называли государственный язык Великого Княжества Литовского. Polski, он же польский язык, это язык на котором разговаривают поляки.
     
  11. PaulZibert
    Online

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.003
    Спасибо:
    13.518
    Отзывы:
    196
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(Скарбашукальнік @ 12 Октября 2011, 22:31)
    Что то я не понял, кого я не уважаю? Какая стилистика? Объясни.
    Руська мова так современники называли государственный язык Великого Княжества Литовского. Polski, он же польский язык, это язык на котором разговаривают поляки.

    Согласен с Александром. Руська мова. Думаю излишнее напряжение в теме будет лишним.
     
  12. rebl
    Offline

    rebl Наблюдатель

    Регистрация:
    14 сен 2008
    Сообщения:
    2.919
    Спасибо:
    2.196
    Отзывы:
    72
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    default city
    Интересы:
    из дачников
    Цитата(Скарбашукальнік @ 12 Октября 2011, 13:41)
    ...Литовский язык сохранялся на уровне крестьянства, нобилитет же пользовался руськой мовай, а потом польским.


    Цитата(Скарбашукальнік @ 12 Октября 2011, 21:31)
    Что то я не понял, кого я не уважаю? Какая стилистика? Объясни.
    Руська мова так современники называли государственный язык Великого Княжества Литовского. Polski, он же польский язык, это язык на котором разговаривают поляки.

    Саш! Вот точно не место для офтопа....накажут.....но выходит, что на "уровне крестьянства Литовский язык сохранялся" а русский язык был "руська мова"? Стилистика - это когда перечисляя, в данном случае языки которыми пользовались, литовский называют литовским а русский "руська мова", и если уж очень хочется так называть русский язык, то по крайней мере можно было бы поставить кавычки.......коробит.
    Жаль, что не понятно......
     
  13. Скарбашукальнік
    Offline

    Скарбашукальнік Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2010
    Сообщения:
    284
    Спасибо:
    21
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Тутэйшы
    Цитата(rebl @ 12 2011, 20:49)
    Саш! Вот точно не место для офтопа....накажут.....но выходит, что на "уровне крестьянства Литовский язык сохранялся" а русский язык был "руська мова"? Стилистика - это когда перечисляя, в данном случае языки которыми пользовались, литовский называют литовским а русский "руська мова", и если уж очень хочется так называть русский язык, то по крайней мере можно было бы поставить кавычки.......коробит.
    Жаль, что не понятно......

    Тут вообще то не идёт речь о русском языке. Речь идёт о "старобеларуском", языке на котором разговаривали предки современных беларусов и части смолян. Назывался он руська мова, а не русский язык. Название "старобеларуский" спецом не писал, что бы избежать не нужных споров. Если и ставить где кавычки, так возле литовский язык, потому, как это не современный лятувишкай калба, а аж три варианта старолитовских диалектов.
     
  14. rebl
    Offline

    rebl Наблюдатель

    Регистрация:
    14 сен 2008
    Сообщения:
    2.919
    Спасибо:
    2.196
    Отзывы:
    72
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    default city
    Интересы:
    из дачников
    В том то и дело, что о нём......термин этот последнее время активно пользуют некоторые политики в Украине, противная же сторона говорит что это "ополяченный и искалеченный русский язык"......
    термин "руська мова", на мой взгляд как же спорен, как и "старобелорусски" и "староукраинский"......небыло таких языков, наречия быть могли, а языков не было.....
     
  15. Скарбашукальнік
    Offline

    Скарбашукальнік Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2010
    Сообщения:
    284
    Спасибо:
    21
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Тутэйшы
    Цитата(rebl @ 12 2011, 21:51)
    В том то и дело, что о нём......термин этот последнее время активно пользуют некоторые политики в Украине, противная же сторона говорит что это "ополяченный и искалеченный русский язык"......
    термин "руська мова", на мой взгляд как же спорен, как и "старобелорусски" и "староукраинский"......небыло таких языков, наречия быть могли, а языков не было.....

    1. Про Украину я не в курсе и честно говоря, что там говорят мне наплевать. Я знаю как назывался мой язык в то время во всех документах, в том числе и в "конституции" ВКЛ. А назывался он руська мова.
    2. Открою Боря вам один секрет. В то время когда, существовала руська мова, русского языка, в его современном понимании НЕ БЫЛО!!! Как не было и беларуского с украинским. Все три этих языка ещё формировались под влиянием субэтносов, из которых потом и выросли наши народы. Так что, завершая логическую цепочку, калечить было не чего.
    3. Более того, именно из ВКЛ в Россию пришла «Грамматика словенска» Лаврентия Зизания, изданная в Вильне в 1594 году и оказавшая существенное влияние на формирование правил письменного разговорного русского языка (не путать с письменным церковно-славянским имевшим правила задолго до этого).

    Цитата(Тата63 @ 12 2011, 23:13)
    Что бы Вы не говорили,уважаемый,но националистические нотки присутствуют в каждом Вашем посте.Тема интересная,а ее преподнесение имеет определенный "запашок".

    Да, я не советский человек, не интернационалист. Родину люблю, что есть то есть. Но в то же время, с удовольствием выслушаю и другие точки зрения. А запашок если и есть, то он называется патриотизм и гордость за свою страну. В этом я не вижу ни чего плохого. Более того всегда с удовольствием общался с начитанными оппонентами, патриотами своих стран.
     
  16. Скарбашукальнік
    Offline

    Скарбашукальнік Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2010
    Сообщения:
    284
    Спасибо:
    21
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Тутэйшы
    Цитата(Nikolaj @ 13 Октября 2011, 5:38)
    Не в обиду!Скарб-если вы так распологаете,то ВКЛ-(К 1815 году вся территория бывшего княжества вошла в состав Российской империи.)
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%EB%E8%...%E2%F1%EA%EE%E5
    Все тут обрусели!А по моему мнению,Русским ,украинцам и белорусам-делить нечего,все мы последние братцкие народы,хотя политики вещь тонкая,давайте ее хоть на нашем форуме не плести,нам она не к чему.От нее только разногласие и лучше приезжай на наш интерслет!Тама национальность не играет никакого значения.Мы люди адной волны,другим нас трудно понять.
    А суть темы: Литовцы или Литвины???Лучше как нибуть переиначить(не думаю что она и литовцем понравитца!_)!например:Наши предки ,или если копаем ВКЛ-то только связанное с ВКЛом,так как туда входило оч много народностей!

    Какие могут быть обиды. Согласен, обрусели, но это теперь. Ветка то о 863-1654 годах. По этому тут и поднял, как мне кажется, интересную тему про "литовцев". Кстати, национальность тут действительно ни при чем, просто само по себе интересно, как за столетие изменилось название целого народа, что в итоге изменило само восприятие исторических событий нашими современниками.
     
  17. rebl
    Offline

    rebl Наблюдатель

    Регистрация:
    14 сен 2008
    Сообщения:
    2.919
    Спасибо:
    2.196
    Отзывы:
    72
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    default city
    Интересы:
    из дачников
    Цитата(Скарбашукальнік @ 12 Октября 2011, 23:29)
    1. Про Украину я не в курсе и честно говоря, что там говорят мне наплевать. Я знаю как назывался мой язык в то время во всех документах, в том числе и в "конституции" ВКЛ. А назывался он руська мова.
    2. Открою Боря вам один секрет. В то время когда, существовала руська мова, русского языка, в его современном понимании НЕ БЫЛО!!! Как не было и беларуского с украинским. Все три этих языка ещё формировались под влиянием субэтносов, из которых потом и выросли наши народы. Так что, завершая логическую цепочку, калечить было не чего.
    3. Более того, именно из ВКЛ в Россию пришла «Грамматика словенска» Лаврентия , изданная в Вильне в 1594 году и оказавшая существенное влияние на формирование правил письменного разговорного русского языка (не путать с письменным церковно-славянским имевшим правила задолго до этого).

    1. Без коментариев....
    2. Я говорю о том, что "руська мова" не мог иметь статуса языка - под влиянием польского присутствяи на территории то, что изначально БЫЛО русским языком преобразовалось в его диалект - "руська мова".
    3. Т.е. ВКЛ Россию и писать и говорить научили? :blink: Мысль конечно интересная....... А куда, простите, подевать новгородские грамоты 14В?? :blink: Да и потом, чё ж тогда из столь просвещённой державы как ВКЛ Лаврентий Зизания еле ноги унёс задолго до издания сего труда?
     
  18. Скарбашукальнік
    Offline

    Скарбашукальнік Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2010
    Сообщения:
    284
    Спасибо:
    21
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Тутэйшы
    Цитата(rebl @ 13 Октября 2011, 13:03)
    1. Без коментариев....
    2. Я говорю о том, что "руська мова" не мог иметь статуса языка - под влиянием польского присутствяи на территории то, что изначально БЫЛО русским языком преобразовалось в его диалект - "руська мова".
    3. Т.е. ВКЛ Россию и писать и говорить научили? :blink: Мысль конечно интересная....... А куда, простите, подевать новгородские грамоты 14В?? :blink: Да и потом, чё ж тогда из столь просвещённой державы как ВКЛ Лаврентий Зизания еле ноги унёс задолго до издания сего труда?

    1. Ну для начала начнем с того, что единого русского языка НЕ СУЩЕСТВОВАЛО! Язык, который историки называют древнерусским состоял из нескольких диалектов. И руська мова появилась из западного (смоленско-полоцкого говора). То есть, русский, беларуский и украинский языки формировались параллельно, а не отпочковывались от какого то одного языка. Единственным общим языком наших народов, был язык используемый в богослужении, это церковно славянский. Но это пришедший к нам с христианством язык южных славян, а конкретно македонский диалект староболгарского языка.
    2. Где я писал, что ВКЛ научили Россию говорить и писать? Я лишь упомянул, что "Грамматика словенска" повлияла на формирования правил русского языка. Кстати фамилия автора не Зизания (он не грузин), а Зизаний. ;) Интересно, куда же он еле ноги унёс, задолго до издания своего труда в 1596? Если с 1595 по 1597 он преподавал греческий и церковно славянский в школе православного братства в Вильне? Где прожил до 1619 года, до своего отъезда в Киев.
    P.S. Борис, я к вам отношусь хорошо, но вы если хотите поспорить, давайте факты, а не ваши домыслы. Не превращайте тему в балаган. Спасибо.
     
  19. rebl
    Offline

    rebl Наблюдатель

    Регистрация:
    14 сен 2008
    Сообщения:
    2.919
    Спасибо:
    2.196
    Отзывы:
    72
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    default city
    Интересы:
    из дачников
    Цитата(Скарбашукальнік @ 13 Октября 2011, 15:04)
    .......но вы если хотите поспорить, давайте факты, а не ваши домыслы. Не превращайте тему в балаган. Спасибо.

    Нет, Саш! Я не з балаган, более того - боюсь скатьться до националистических разборок........ :ph34r:
    Я против незначительной подмены понятий, которое несколько искажает факты......Кстати о фактах:
    "ЗИЗАНИЙ (Тустановский) Лаврентий (ок. 1560—1634) — белорусский педагог-гуманист, филолог, церковный православный деятель. Брат С. Зизания. Преподавал церковно-славянский и греческий языки во Львовской (до 1592), Брестской (1592—1595) и Виленской (1595—1597) братских школах. Затем был домашним учителем. С 1619 — в Киево-Печерской Лавре. После обострения религиозной борьбы в Великом княжестве Литовском перебрался в 1626 в Москву, где, возможно, издал свой "Катехизис Великий"........"
    http://slovari.yandex.ru/~книги/Религия/Зи...%20(Лаврентий)/ это только самое простое, без анализа ситуации...
    Далее
    Цитата(Скарбашукальнік)
    3. Более того, именно из ВКЛ в Россию пришла «Грамматика словенска» Лаврентия Зизания, изданная в Вильне в 1594 году и оказавшая существенное влияние на формирование правил письменного разговорного русского языка (не путать с письменным церковно-славянским имевшим правила задолго до этого).

    О формировании какого именно языка говорится:"Грамматика Зизания — один из первых памятников восточнославянской филологии. Написана с сознательной ориентации на греческие и латинские образцы. Целью её было доказать равную значимость церковнославянского языка с греческим; описательных или нормативных целей Зизаний не преследовал (его предписания иногда достаточно сильно отклоняются от реальной языковой практики того времени).
    http://krotov.info/spravki/persons/17person/1634_zizany.htm
    И потом, почему же именно в Вильно?
    Известен факт, что после выпуска "Часовника" И. Фёдоров со своим помошником Петром Мстиславецем были вынуждены покинть Русь (с согласия царя) прихватив часть оборудования и перебраться в Литву. Официальная версия - отпечатанные церковные книги есть кощунство и под давлением "общественного мнения" как бы отгреха подальше, а Литву.......там их пути расходятся. Вот что пишут о Петром Мстиславеце:"О другом русском первопечатнике, помощнике Ивана Федорова, Петре Тимофееве Мстиславце сохранились еще более отрывочные сведения. Первое документальное известие о нем относится ко времени его совместной работы с Иваном Федоровым в Москве над "Апостолом" в 1564 г. Предполагают, что он родился в белорусском городе Мстиславле. С Иваном Федоровым мастер работал в Москве и затем в Литве (Заблудово). После 1569 г. он переехал в Вильно , где на средства купцов Мамоничей основал типографию. Время и место окончания жизненного пути Петра Тимофеева неизвестны, но, судя по тому, что его типографические материалы встречаются в острожских изданиях конца ХVI-начала XVII века, исследователями была выдвинута гипотеза о его последних работах в Остроге.
    Вот как то так, чисто из патротических соображений :rolleyes: , ищем русский след в работе Лаврентия Зизания «Грамматика словенска»....... :)
     
  20. Скарбашукальнік
    Offline

    Скарбашукальнік Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2010
    Сообщения:
    284
    Спасибо:
    21
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Тутэйшы
    Цитата(rebl @ 13 Октября 2011, 16:44)
    Нет, Саш! Я не з балаган, более того - боюсь скатьться до националистических разборок........ :ph34r:
    Я против незначительной подмены понятий, которое несколько искажает факты......Кстати о фактах:
    "ЗИЗАНИЙ (Тустановский) Лаврентий (ок. 1560—1634) — белорусский педагог-гуманист, филолог, церковный православный деятель. Брат С. Зизания. Преподавал церковно-славянский и греческий языки во Львовской (до 1592), Брестской (1592—1595) и Виленской (1595—1597) братских школах. Затем был домашним учителем. С 1619 — в Киево-Печерской Лавре. После обострения религиозной борьбы в Великом княжестве Литовском перебрался в 1626 в Москву, где, возможно, издал свой "Катехизис Великий"........"
    http://slovari.yandex.ru/~книги/Религия/Зи...%20(Лаврентий)/ это только самое простое, без анализа ситуации...

    Только ты фразу не закончил. в 1626 году перебрался в Москву, а в 27 вернулся в Киев. А в предыдущем посте ты писал, что он чуть ноги унёс из Литвы ещё до выхода его книги. А на самом деле он там преспокойно жил. Но вот теперь ты погуглил, почитал и написал, то о чем я тебе говорил.

    Цитата(rebl @ 13 Октября 2011, 16:44)
    Далее

    О формировании какого именно языка говорится:"Грамматика Зизания — один из первых памятников восточнославянской филологии. Написана с сознательной ориентации на греческие и латинские образцы. Целью её было доказать равную значимость церковнославянского языка с греческим; описательных или нормативных целей Зизаний не преследовал (его предписания иногда достаточно сильно отклоняются от реальной языковой практики того времени).
    http://krotov.info/spravki/persons/17person/1634_zizany.htm
    И потом, почему же именно в Вильно?
    Известен факт, что после выпуска "Часовника" И. Фёдоров со своим помошником Петром Мстиславецем были вынуждены покинть Русь (с согласия царя) прихватив часть оборудования и перебраться в Литву. Официальная версия - отпечатанные церковные книги есть кощунство и под давлением "общественного мнения" как бы отгреха подальше, а Литву.......там их пути расходятся. Вот что пишут о Петром Мстиславеце:"О другом русском первопечатнике, помощнике Ивана Федорова, Петре Тимофееве Мстиславце сохранились еще более отрывочные сведения. Первое документальное известие о нем относится ко времени его совместной работы с Иваном Федоровым в Москве над "Апостолом" в 1564 г. Предполагают, что он родился в белорусском городе Мстиславле. С Иваном Федоровым мастер работал в Москве и затем в Литве (Заблудово). После 1569 г. он переехал в Вильно , где на средства купцов Мамоничей основал типографию. Время и место окончания жизненного пути Петра Тимофеева неизвестны, но, судя по тому, что его типографические материалы встречаются в острожских изданиях конца ХVI-начала XVII века, исследователями была выдвинута гипотеза о его последних работах в Остроге.

    На Фёдорова и Мстиславца был наезд со стороны переписчиков. Так сказать, люди могли потерять работу, вот и погнали первопечатников назад в Литву. Почему назад? Потому, что они там родились. В Литве Иван Фёдоров известен как Иван Федорович шляхтич герба Рагоза. Кстати этот герб он печатал и в своих книгах.
    [​IMG]
    Пётр Мстиславец, потому и мстиславец, что родился в городе Мстиславле.

    Цитата(rebl @ 13 Октября 2011, 16:44)
    Вот как то так, чисто из патротических соображений :rolleyes: , ищем русский след в работе Лаврентия Зизания «Грамматика словенска»....... :)

    Так что, как видишь "русский след" оказался не таким уж и русским. :rolleyes:
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)