Перепись войска Вел. княжества Литовского 1528 г.

Тема в разделе "Беларусь", создана пользователем Скарбашукальнік, 12 окт 2011.

  1. rebl
    Offline

    rebl Наблюдатель

    Регистрация:
    14 сен 2008
    Сообщения:
    3.032
    Спасибо:
    2.448
    Отзывы:
    89
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    default city
    Интересы:
    из дачников
    Цитата(Скарбашукальнік @ 13 Октября 2011, 18:13)
    .....Так что, как видишь "русский след" оказался не таким уж и русским. :rolleyes:

    А вот и нет......из всего видно, что добиться чего то в этой жизни как в 16в, так и сейчас, энергичный и талантливый человек мог и может только в Москве! :ph34r:
    А про герб Рагоза пишут, что он (Иван Фёдоров сын Москвитин) каким то боком к нему принадлежал, толь по родству, толь в результате приписки к гербу.....Сань! К сожалению это не аксиома, это версия.....
     
  2. Скарбашукальнік
    Offline

    Скарбашукальнік Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2010
    Сообщения:
    285
    Спасибо:
    23
    Отзывы:
    1
    Страна:
    United States
    Из:
    Тутэйшы
    Интересы:
    Гісторыя Літвы
    Цитата(rebl @ 13 Октября 2011, 19:55)
    А вот и нет......из всего видно, что добиться чего то в этой жизни как в 16в, так и сейчас, энергичный и талантливый человек мог и может только в Москве! :ph34r:
    А про герб Рагоза пишут, что он (Иван Фёдоров сын Москвитин) каким то боком к нему принадлежал, толь по родству, толь в результате приписки к гербу.....Сань! К сожалению это не аксиома, это версия.....

    Про Москву ты совершенно прав :D
    Да, до сих пор спорят на счет родства или приписки историки, но точно сказать ни кто не может. В любом случае это пример интеграции наших народов, пусть даже на уровне первопечатников. Лучше книги вместе печатать, чем воевать. Это факт. :)
     
  3. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.674
    Спасибо:
    1.575
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Скарбашукальник пишет:"P.S. Мне твоя позиция понятна и я её то же уважаю. Но ВКЛ мне ближе, по многим причинам, одна из них, это язык, который мы сумели сохранить, а смоляне утратили. "
    И в то же время :
    "2. Открою Боря вам один секрет. В то время когда, существовала руська мова, русского языка, в его современном понимании НЕ БЫЛО!!! "
    ___________________________---
    И как же мы утратили то,чего не было,нет ли здесь противоречия,уважаемый?
     
  4. Скарбашукальнік
    Offline

    Скарбашукальнік Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2010
    Сообщения:
    285
    Спасибо:
    23
    Отзывы:
    1
    Страна:
    United States
    Из:
    Тутэйшы
    Интересы:
    Гісторыя Літвы
    Цитата(RAUS @ 13 Октября 2011, 22:00)
    Скарбашукальник пишет:"P.S. Мне твоя позиция понятна и я её то же уважаю. Но ВКЛ мне ближе, по многим причинам, одна из них, это язык, который мы сумели сохранить, а смоляне утратили. "
    И в то же время :
    "2. Открою Боря вам один секрет. В то время когда, существовала руська мова, русского языка, в его современном понимании НЕ БЫЛО!!! "
    ___________________________---
    И как же мы утратили то,чего не было,нет ли здесь противоречия,уважаемый?

    1. Позиция русских патриотов мне понятна, как впрочем и литовских. Люди любят свою страну и у меня это вызывает только положительные эмоции. Язык же, от которого произошел беларуский, со смолянами у нас общий. в 16 веке он назывался руска мова. Произошел он от смоленско-полоцкого диалекта древнерусского языка. К сожалению на смоленских землях на нем разговаривают только пожилые люди в деревнях. В Городах и районных центрах его уже не используют.
    2. Руська мова, это язык, который в 16 веке был распространён на территории современных южной Литвы, Беларуси, Смоленщины, а русский язык (в его современном понимании) это общенациональный язык Российской империи начиная с 18 века (читай с Петра).
     
  5. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.226
    Спасибо:
    16.111
    Отзывы:
    266
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Поиск, реконструкция
    Цитата(Тата63 @ 15 Октября 2011, 23:44)
    Идеологом современного литвинизма является В.Нагнибеда.Кому интересно,поищите его блог .Все ясно ,как белый день.

    Спасибо за ссылку, но Татьян, мы на форуме пообещали не касаться современной политики.
    Поэтому - только история.

    Языковая карта.


    [​IMG]
     
  6. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.470
    Спасибо:
    1.092
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    Цитата(Тата63 @ 15 Октября 2011, 23:44)
    Идеологом современного литвинизма является В.Нагнибеда.Кому интересно,поищите его блог .Все ясно ,как белый день.

    Спасибо.
    немного почитал и понял - литвин старое название белоруссов, не путать с литовцем, просто раньше территория Беларуссии была под Литвой в виде ВКЛ и народы не не бывшие литовцами, называли просто обобщенно литвинами. А то что сейчас они начинают себя так называть это уже под вопросом, м.б. и правы.
     
  7. Скарбашукальнік
    Offline

    Скарбашукальнік Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2010
    Сообщения:
    285
    Спасибо:
    23
    Отзывы:
    1
    Страна:
    United States
    Из:
    Тутэйшы
    Интересы:
    Гісторыя Літвы
    Цитата(Тата63 @ 15 Октября 2011, 21:44)
    Идеологом современного литвинизма является В.Нагнибеда.Кому интересно,поищите его блог .Все ясно ,как белый день.

    Таких "идеологов" пруд пруди. Об этом вообще впервые слышу. Но эта тема не о них. Как говорил будущий президент России В.В. Путин - "Мухи отдельно, котлеты отдельно". Вообще литвин это гражданин ВКЛ. Он мог быть как балтского, так и славянского происхождения. А понятие беларус в отношении жителей ВКЛ появилось первый раз в войну 1654-1667 годов. Так москвичи называли пленных литвинов православного происхождения.

    Цитата(PaulZibert @ 15 Октября 2011, 21:46)
    Языковая карта.

    Не знаю, как в 14 веке, но если сейчас начать говорить в Виленском крае на литовском, то могут и на..й послать. Так, что юг Виленского края с Вильней (Вильнюсом) можно смело включать в языковую карту.
     
  8. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.470
    Спасибо:
    1.092
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    вы хотите что бы называли белоруссов на старый манер(м.б. более европейский?) "литвины"? как бы отгораживаясь от общих корней или их нет?
     
  9. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.226
    Спасибо:
    16.111
    Отзывы:
    266
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Поиск, реконструкция
    Рад присутствию на SB множества камрадов из РБ, Литвы, думаю тему ВКЛ со временем обсудим глубже, так же интересно насколько сейчас часто встречаются полонизмы в сельской местности.
     
  10. Скарбашукальнік
    Offline

    Скарбашукальнік Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2010
    Сообщения:
    285
    Спасибо:
    23
    Отзывы:
    1
    Страна:
    United States
    Из:
    Тутэйшы
    Интересы:
    Гісторыя Літвы
    Цитата(jagd @ 15 Октября 2011, 22:41)
    вы хотите что бы называли белоруссов на старый манер(м.б. более европейский?) "литвины"? как бы отгораживаясь от общих корней или их нет?

    Какая разница как называть, беларусы, литвины, гуды. Ведь от этого беларусы не изменятся.
    Про общие корни с кем вы имели ввиду?

    Цитата(PaulZibert @ 15 Октября 2011, 22:41)
    Рад присутствию на SB множества камрадов из РБ, Литвы, думаю тему ВКЛ со временем обсудим глубже, так же интересно насколько сейчас часто встречаются полонизмы в сельской местности.

    Встречаются повсеместно у старшего поколения, которое ходило в костёл, когда богослужение велось на польском. А так, в быту в Виленском крае, сельские жители, даже те которые считают себя поляками, в основном пользуются простой мовай (я бы назвал её беларускай). В Беларуси то же ситуация, только в деревнях разговаривают на смеси беларуского и русского, на так называемой "трасянке". Старшее поколение, которое общалось на беларуском уже умерло.
     
  11. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.226
    Спасибо:
    16.111
    Отзывы:
    266
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Поиск, реконструкция
    Интересно, тем не менее пообщавшись с камрадами на слёте, почуствовал разницу в говоре с Витебщины и с Бреста. Видимо, то, что западнее сразу чуствуется.
     
  12. Тата63
    Offline

    Тата63 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    2 ноя 2010
    Сообщения:
    2.093
    Спасибо:
    3.159
    Отзывы:
    102
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    в Шоколаде
    Это как и везде:говор в Руднянском районе оч.отличается от говора в Гагаринском р-не.Руднянский на много Западней .И это сразу чувствуется :lol: :D
     
  13. Скарбашукальнік
    Offline

    Скарбашукальнік Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2010
    Сообщения:
    285
    Спасибо:
    23
    Отзывы:
    1
    Страна:
    United States
    Из:
    Тутэйшы
    Интересы:
    Гісторыя Літвы
    Цитата(PaulZibert @ 16 Октября 2011, 7:10)
    Интересно, тем не менее пообщавшись с камрадами на слёте, почуствовал разницу в говоре с Витебщины и с Бреста. Видимо, то, что западнее сразу чуствуется.

    Продавая МД в Беларуси я уже научился отличать по акценту откуда мне звонят. Я бы условно разделил РБ на 5 регионов. Первый это брестское Полессье и запад брестской области. Второй это гродненская область за исключением её востока и север брестской. Третий это восток гродненской, минская, запад витебской, гомельская, запад могилёвской. Четвёртый это витебская, север могилёвской. Пятый могилёвская.
    Из всего этого особо выделяется Полесье в брестской области. Если сельские жители начинают между собой быстро разговаривать, то среднестатистический беларус в лучшем случае уловит суть разговора. Очень интересный диалект включающий в себя беларуские, украинские, польские и вообще не понятно какие слова.

    Цитата(Тата63 @ 16 Октября 2011, 9:38)
    Это как и везде:говор в Руднянском районе оч.отличается от говора в Гагаринском р-не.Руднянский на много Западней .И это сразу чувствуется :lol: :D

    Копал я в Руднянском районе и могу сказать, что от тамашний сельский говор не отличается от говора на сопредельной беларуской территории.
     
  14. Тата63
    Offline

    Тата63 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    2 ноя 2010
    Сообщения:
    2.093
    Спасибо:
    3.159
    Отзывы:
    102
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    в Шоколаде
    Ничего удивительного.СЕВЕР и ЮГ Италии тоже друг друга с трудом понимают.И отношения у них ,как у западных и восточных украинцев.
    ПИГМАЛИОНА читали?По-моему полковник Пикеринг легко определял по говору откуда родом его собеседник...Почти как Скарб
     
  15. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.542
    Спасибо:
    976
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Хорошо сказала, Тата. :)
    Скарб не хочет понять, что национально-культурная идентичность - вещь историческая. То, что было реалией 150-летней давности, совсем не факт дня сегодняшнего.
    Вообще-то, "русский" - понятие, по большому счету, не национальное, а государственное. "Русскими" (варягами) были первые князья, которые объединили славянские племена в единое государство. От них и земля их государства прозвалась Русью, и народы, населящие эту землю, русскими.
    Изначально "русские" - политэтничное образование. Влияние балтского элемента было значительным.
    Соответственно, и "Белая Русь" изначально тоже не национальное понятие, а государственное. Как и "Малая Русь" - Украина.
    Да, у кривичей был исходным балтский этнос, который претерпел постепенную славянизацию. Балты по уровню культурного развития стояли ниже, скажем, полян. Не случайно, в Повести Временных лет так уничижительно пишется о кривичах, что у них обычаи звериные.
    Вообщем, доказывать, что смоляне - это белорусы, дело безнадежное. Пустое. Белорусы в истинном смысле этого понятия появляются только с образованием белорусской государственности. Фактически, образование белорусской нации происходит на наших глазах, отсюда и такой огромный интерес к истокам национального самосознания у просвещенных слоев общества современной Белоруси. Так что будем относиться терпимо к этим поискам. Идет исторический процесс! :)
     
  16. Скарбашукальнік
    Offline

    Скарбашукальнік Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2010
    Сообщения:
    285
    Спасибо:
    23
    Отзывы:
    1
    Страна:
    United States
    Из:
    Тутэйшы
    Интересы:
    Гісторыя Літвы
    Цитата(Кузьмич @ 17 Октября 2011, 5:35)
    Хорошо сказала, Тата. :)
    Скарб не хочет понять, что национально-культурная идентичность - вещь историческая. То, что было реалией 150-летней давности, совсем не факт дня сегодняшнего.
    Вообще-то, "русский" - понятие, по большому счету, не национальное, а государственное. "Русскими" (варягами) были первые князья, которые объединили славянские племена в единое государство. От них и земля их государства прозвалась Русью, и народы, населящие эту землю, русскими.
    Изначально "русские" - политэтничное образование. Влияние балтского элемента было значительным.
    Соответственно, и "Белая Русь" изначально тоже не национальное понятие, а государственное. Как и "Малая Русь" - Украина.
    Да, у кривичей был исходным балтский этнос, который претерпел постепенную славянизацию. Балты по уровню культурного развития стояли ниже, скажем, полян. Не случайно, в Повести Временных лет так уничижительно пишется о кривичах, что у них обычаи звериные.
    Вообщем, доказывать, что смоляне - это белорусы, дело безнадежное. Пустое. Белорусы в истинном смысле этого понятия появляются только с образованием белорусской государственности. Фактически, образование белорусской нации происходит на наших глазах, отсюда и такой огромный интерес к истокам национального самосознания у просвещенных слоев общества современной Белоруси. Так что будем относиться терпимо к этим поискам. Идет исторический процесс! :)

    Грамотно написал. Почти совсем согласен на 100%
    Но кое где возражу.
    1. В маленьких , моноэтничных странах, таких как Беларусь, национально-культурная идентичность - вещь не только историческая, но и фактическая. Конечно, для огромной России, со множеством народностей и народов, границы которой постоянно меняются, национально-культурная идентичность - вещь историческая, сегодня ты чуваш, а завтра твои дети уже русские.
    2. Смоляне конечно же не беларусы, но очень близкие нам по крови, так как предки у нас общие.
    3. На счет образования нации, я бы не согласился. Нация состоялась в конце 19 - начале 20 века, когда тутэйшие стали беларусами, а потом образовалась БНР, ЛитБел, за тем БССР. Хотя конечно этот вопрос очень интересный и спорный достойный отдельного раздела.
     
  17. Юлиа
    Offline

    Юлиа Команда форума

    Регистрация:
    11 сен 2009
    Сообщения:
    5.005
    Спасибо:
    7.801
    Отзывы:
    198
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Краеведение, генеалогия
    Цитата
    Но кое где возражу.
    1. В маленьких , моноэтничных странах, таких как Беларусь, национально-культурная идентичность - вещь не только историческая, но и фактическая. Конечно, для огромной России, со множеством народностей и народов, границы которой постоянно меняются, национально-культурная идентичность - вещь историческая, сегодня ты чуваш, а завтра твои дети уже русские.
    2. Смоляне конечно же не беларусы, но очень близкие нам по крови, так как предки у нас общие.
    3. На счет образования нации, я бы не согласился. Нация состоялась в конце 19 - начале 20 века, когда тутэйшие стали беларусами, а потом образовалась БНР, ЛитБел, за тем БССР. Хотя конечно этот вопрос очень интересный и спорный достойный отдельного раздела.


    Не хочется флудить в этой теме, тема интересная и мной пока малоизученная (вернусь из командировки- обязательно поизучаю), но вынуждаете:))

    А куда татаро-монголы из предков делись?
     
  18. Makss
    Offline

    Makss Завсегдатай SB

    Регистрация:
    27 май 2009
    Сообщения:
    2.079
    Спасибо:
    187
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Цитата(Юлиа @ 17 Октября 2011, 19:58)
    А куда татаро-монголы из предков делись?


    Не были мы под татарами. Дань платили (и то не сразу, с 1274 года), набеги случались, но татар не было. (Смоленск имею в виду)
     
  19. Юлиа
    Offline

    Юлиа Команда форума

    Регистрация:
    11 сен 2009
    Сообщения:
    5.005
    Спасибо:
    7.801
    Отзывы:
    198
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Краеведение, генеалогия
    Цитата(Makss @ 17 Октября 2011, 19:21)
    Не были мы под татарами. Дань платили (и то не сразу, с 1274 года), набеги случались, но татар не было. (Смоленск имею в виду)


    И по территории Смоленской губернии (области) не гуляли-не стояли? Или под смолянами более западная часть Смоленщины понимается в виду?
     
  20. Юлиа
    Offline

    Юлиа Команда форума

    Регистрация:
    11 сен 2009
    Сообщения:
    5.005
    Спасибо:
    7.801
    Отзывы:
    198
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Краеведение, генеалогия
    Цитата(Makss @ 17 Октября 2011, 19:42)
    Вообще-то княжество :)
    Нам больше ВКЛ досаждало. Пока не поглотило


    Спасибо, прояснили:)
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)