Поражения КА в начале войны

Тема в разделе "СССР и Красная Армия", создана пользователем Сергей С., 2 май 2011.

  1. jtet
    Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    435
    Спасибо:
    103
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    Цитата(владимир1 @ 29 2011, 15:59)
    Цитата(jtet @ 29 Июня 2011, 15:43)
    Нужна работа профессиональных историков-аналитиков,с полным доступом к документам той поры(в том числе и архивам НКВД,политдонесениям,партархивам,заседания Политбюро и пр.).В противном случае над нами все время будет витать полуправда,которую будут разворачивать в ту или иную сторону,в зависимости от того,что на данный момент угодно и выгодно властьдержащим.


    А Вы сами в это верите, что такое возможно?
    И кому это нужно?

    Кому это нужно? Ну хотя бы мне и Вам. В то,что откроют архивы не верю. Думаю в скором времени вообще скажут,что нечего ворошить и "умничать". В общем-то,как передавались материалы по "Катыньскому делу" только подтверждает мои предположения. Из около 70 томов 38 государственная тайна,какого ляда. Сказали А,говорите Б. Информацию в свободный доступ,нет же все что-то секретят/пересекречивают.
     
  2. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.674
    Спасибо:
    1.575
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    jtet пишет:


    сообщение 29 2011, 15:43
    Сообщение #237


    "Банально,но для изготовления бронебойных снарядов имелось всего три обрабатывающих станка."

    Откуда такая информация? :ph34r:
     
  3. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    378
    Спасибо:
    194
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Фрунзе М.В., был начальником Штаба РККА с апреля 1924 г. по январь 1925 г. В дальнейшем начальниками Штаба РККА были: Тухачевский М.Н. (ноябрь 1925 г. – май 1928 г.), Шапошников Б.М. (май 1928 г. – апрель 1931 г.), Триандафиллов В.К. (май – июль 1931 г.), Егоров А.И. (июль 1931 г. – сентябрь 1935 г. ). 22 сентября 1935 г. Штаб РККА был переименован в Генеральный штаб РККА. Начальниками Генштаба были: Егоров А.И. (сентябрь 1935 г. – май 1937 г.), Шапошников Б.М. (май 1937 г. – август 1940 г.), Мерецков К.А. (август 1940 г. – январь 1941 г.), Жуков Г.К. (февраль – июль 1941 г.).
    Кроме маршала Егорова в должности руководителя штаба РККА долго никто не задерживался, которого к тому же впоследствии расстреляли.
    Жуков Г.К. начальником штаба был перед ВОВ около полугода. Мог ли он что-либо кардинально изменить за это время, чтобы как-то повлиять на обороноспособность страны в начальный период войны или же ему пришлось "плыть в фарватере" тех военных реформ, которые были начаты до него ?
     
  4. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.750
    Спасибо:
    8.707
    Отзывы:
    214
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Если найти статью в Википедии о Шапошникове, то там увидим интересную фотографию, где есть он, Ворошилов, Буденный, Егоров, Каменев, Петин, Гусев.

    Все в этой жизни связано узами дружбы, семейных отношений, и т.д. и т.п.
    Например, гляньте раздел "семья" у Гусева. Гляньте на год рождения дочери и на год рождения внука.
    Это я к тому, что часто о событиях мы судим поверхностно, не зная всех подводных течений тех событий.

    Как говорили древние : жизнь - цепь, а мелочи в ней звенья, нельзя же звеньям не придавать значенья!
     
  5. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    378
    Спасибо:
    194
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Владимир, на фотографии изображены командиры первой конной армии, в которой служили еще около десятка впоследствии известных фамилий. А что до родственных связей, то это у нас практикуется сплошь и рядом, взять хотя бы нынешнего министра обороны.
     
  6. jtet
    Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    435
    Спасибо:
    103
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    Цитата(RAUS @ 02 2011, 8:06)
    jtet пишет:


    сообщение 29 2011, 15:43
    Сообщение #237


    "Банально,но для изготовления бронебойных снарядов имелось всего три обрабатывающих станка."

    Откуда такая информация? :ph34r:

    Из курса лекций ак. им.Джержинского.
     
  7. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.750
    Спасибо:
    8.707
    Отзывы:
    214
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Андрей Кокошин
    Июньские уроки 41-го года.

    http://www.ng.ru/history/2011-06-17/1_june_1945.html


    22 июня наша страна отметит очень важную дату в своей и в мировой истории – 70 лет начала Великой Отечественной войны, которая унесла, по официальным данным, 26,6 млн. жизней наших граждан. Она стала самым жестоким испытанием всех материальных и духовных сил нашей страны и самой суровой проверкой боевых качеств Красной армии и Красного флота. Наш народ, наше государство, его вооруженные силы разгромили агрессора, которому покорились десятки стран Европы, водрузили победное знамя над Рейхстагом. Но до сих пор продолжаются споры, что стало причиной неудач первых месяцев сражений, того, что наши войска откатились от западных границ до Волги, а потом с огромным напряжением сил дошли до Берлина.

    Да, гитлеровская Германия по многим параметрам была наиболее отлаженной и грозной военной машиной в мировой истории. И нашей стране, нашему народу выпала важнейшая миссия сыграть главную роль в ликвидации нацистского государства, в разгроме его военной машины. В отечественной исторической науке по разным причинам до сих пор многие сильные стороны этой машины недоучитывались, а некоторые практически не упоминались. Между тем их полный учет делают нашу победу в Великой Отечественной войне еще более впечатляющей. Историками еще и не вскрыты в комплексе все важные проблемы и просчеты, которые имелись у наших вооруженных сил накануне войны. Неполнота этих оценок, выводов имеет значение и для современности.

    ВОЙНА МОТОРОВ

    Сталин был безусловно прав, когда говорил, что будущая война, ставшая для нас Великой Отечественной войной, – это «война моторов». И для обеспечения Красной армии «моторами» делалось очень и очень многое – и в количественном, и в качественном отношении перед войной. Но в формуле «войны моторов» содержалось и определенное упрощение. Сама формула не включала в себя немало важных компонентов технического оснащения Красной армии и Красного флота, особенно оснащение средствами связи и управления.

    «Война моторов» с новым уровнем организации и управления предполагала и новые оперативные формы применения разнородных сил и средств, которые, в свою очередь, приводили к весьма значительным изменениям и в стратегии. Раскрытие, по выражению выдающего отечественного военного историка и теоретика Александра Андреевича Свечина, «оперативной тайны» будущей войны вело бы к познанию и того, что можно назвать «стратегической тайной». В данном случае «стратегической тайны» Второй мировой войны. Разгадка же оперативно-стратегических замыслов зависела и от понимания политико-идеологических установок инициатора Второй мировой войны – гитлеровской, нацистской Германии.

    Познание «оперативной тайны» будущей войны во многом зависело и от понимания того, какие оргштатные формы принимают войска, нацеленные на реализацию новых оперативно-стратегических задач. Забегая вперед, можно сказать, что одним из наиболее рельефных воплощений этого было формирование в вермахте еще в середине 1930-х годов танковой группы – прообраза будущих танковых армий. В Красной армии в этот период создавались мехкорпуса, затем танковые корпуса, потом снова мехкорпуса… О танковых группах (танковых армиях) в тот период речь в РККА не шла. Положение дел со связью в начальный период войны маршал войск связи Андрей Белов в своем послевоенном труде оценивал как крайне неудовлетворительное. Он писал о том, что в начале войны в силу недостаточного уровня производства радиостанций радиосвязь, особенно в звене Генеральный штаб – фронт – армия, ни организационно, ни материально не была в полной мере подготовлена к решению задачи управления в новых условиях.

    Маршал Георгий Жуков в своих «Воспоминаниях и размышлениях» писал, что недооценка роли радиосвязи в современной войне в Советском Союзе шла с самого верха: «И.В.Сталин недостаточно оценивал роль радиосредств в современной войне, а руководящие военные работники не сумели своевременно доказать ему необходимость организации массового производства армейской радиотехники». (А хотели или сами понимали необходимость? Владимир1)

    И дело было не только в самих средствах связи, но и в организации управления с использованием радиосвязи, к чему были плохо подготовлены штабы и командиры. Белов писал: «Положение усугублялось серьезными недостатками в самой организации управления войсками. Многие командиры и штабы не имели навыков управления войсками по радио с помощью коротких распоряжений, допускали отрыв от средств связи, развертывали пункты управления в неподготовленных местах». В последующем советским Государственным комитетом обороны была принята серия масштабных мер по выправлению положения дел со связью в руководстве войной и конкретными военными действиями. К 1943 году положение с обеспечением средствами связи Красной армии стало значительно улучшаться, в том числе за счет поставок по ленд-лизу.

    Следует напомнить, что гитлеровское военное командование приложило огромные усилия для нарушения связи, для разрушения системы управления войсками РККА в западных округах с первых же минут развязывания военных действий 22 июня 1941 года – особенно в оперативном звене. Слабость в обеспечении средствами связи, в управлении войсками в сочетании с упомянутыми действиями гитлеровцев были среди важнейших факторов, определивших тяжелые поражения и огромные потери РККА летом и осенью 1941 года.

    Значительные проблемы со связью имелись перед началом Великой Отечественной войны и в авиации РККА, и в танковых войсках. По данным, приводимым современным исследователем Михаилом Барятинским, из 832 танков Т-34, имевшихся в приграничных военных округах на 1 июня 1941 года, только 221 машина была оснащена радиостанциями. Оставляло желать лучшего и качество этих радиостанций. В результате – резкое снижение боевых возможностей даже тех мехкорпусов, которые были почти полностью укомплектованы танками, в том числе новейшими, которых не было у гитлеровского вермахта; к этому следует еще добавить огромный некомплект автомобильной техники в мехкорпусах, резко снижавший их мобильность, реальные возможности по сосредоточению и развертыванию.

    Ситуация с оснащением «тридцатьчетверки» – этого выдающегося творения советских оружейников – средствами радиосвязи, по ряду данных, не очень изменилась и в первой половине 1942 года. По оценкам, приводимым этим же автором, с января по июль 1942 года Сталинградский тракторный завод, например, отправил в войска 2140 танков Т-34, из них только 360 с радиостанциями, то есть примерно около 17%. Примерно такая же картина наблюдалась и на других заводах. Фронтовики отмечали, что невысоким было и качество внутренней связи на танках Т-34 выпуска 1941–1942 годов.

    Положение дел с оснащением наших танков адекватными средствами радиосвязи радикально изменилось к лучшему лишь в 1943 году.

    В обеспечении реальных боевых возможностей танков огромную роль, наряду со средствами связи, играли (играют) прицелы для танковых орудий. У наших танков были проблемы (на протяжении не одного года) и с качеством прицелов. Значение высококачественных прицелов особенно рельефно проявилось в ходе танковых боев и сражений на Курской дуге летом 1943 года, когда в частях и соединениях вермахта и войск СС появились «Тигры» (Т-VI), «Пантеры» (Т-V), модернизированные средние танки Т-IV с длинноствольной пушкой.

    22 июня 1941 года наша страна столкнулась с чудовищной гитлеровской военной машиной.
    Фото из книги «1941»

    РАЗВЕДКА ПОЛЯ БОЯ

    Не следует упускать из виду и проблемы с техникой, необходимой для ведения тактической и оперативной разведки. В частности, в наших вооруженных силах до конца Великой Отечественной войны так и не появился специальный самолет серийного выпуска для разведки и корректировки артиллерийского огня, подобный знаменитой «раме» («Фокке-Вульф 189»), которая широко использовалась гитлеровскими войсками, существенно повышая их боевые возможности.

    В СССР в ходе войны был создан в КБ Сухого самолет-разведчик, аналогичный «Фокке-Вульф 189», с такой же компоновкой фюзеляжа (трехместный двухбалочный самолет с двумя двигателями воздушного охлаждения – «проект РК»). Однако по разного рода причинам он так и не был запущен в серию. После войны на базе модернизированного «проекта РК» был создан самолет-разведчик Су-12, значительно больший по размерам, чем «рама». Но и он в серийное производство запущен не был.

    Как отмечали немецкие специалисты, одной из задач такого рода самолетов было наблюдение за продвижением своих войск. (Это крайне важная функция боевого управления, которая часто недоучитывается в наших Вооруженных силах. Оценивая общую боевую обстановку, вышестоящим инстанциям нельзя полагаться лишь на доклады нижестоящих штабов и командиров.) Достаточно большое число таких самолетов-разведчиков необходимо было для ведения практически постоянного наблюдения (и аэрофотосъемки) одних и тех же районов. При этом в германских вооруженных силах много внимания уделялось тому, чтобы данные аэрофотосъемки (и разведданных из других источников) не оставались в виде «коллекций» в высших штабах, а немедленно размножались и в требуемом количестве срочно рассылались в войска. (прошу заметить стиль работы. Владимир1)К тому же «Фокке-Вульф» был весьма малоуязвимой машиной, на что обратили внимание многие асы советских Военно-воздушных сил.

    Один из командующих гитлеровского люфтваффе фельдмаршал Альбрехт Кессельринг в своих воспоминаниях отмечал, что завоевание господства в воздухе германскими ВВС в первые дни войны против СССР обеспечила «прекрасно проведенная аэрофотосъемка» (и в целом «непрерывная воздушная разведка»). Благодаря этому, по оценке Кессельринга, в больших количествах советские самолеты были поражены на земле. К сожалению, этому во многом способствовал довоенный запрет высшего советского руководства сбивать гитлеровские самолеты, вторгавшиеся в воздушное пространство СССР. В результате, по ряду оценок, люфтваффе смогло практически беспрепятственно осуществить сотни разведывательных полетов над войсками приграничных военных округов РККА в предвоенные месяцы 1941 года.

    Завоевание гитлеровцами господства в воздухе позволило, в свою очередь, бомбардировщикам, штурмовикам и истребителям люфтваффе наносить удары по советским войскам, продвигающимся к линии фронта и от нее как в пешем строю, так и по железным дорогам, а также по обнаруженным местам скопления советских войск, усилить поддержку с воздуха действий танков и пехоты по подавлению местных очагов сопротивления (или по отражению попыток частей Красной армии зайти во фланг гитлеровских войск).

    Что касается ВВС Красной армии, то, как отмечает в своем исследовании отечественный современный автор Борис Хазанов, «разведывательная и корректировочная авиация исполняла в предвоенный период роль «золушки советских ВВС». Она не получала ни современной материальной части, ни опытных экипажей».

    В вермахте накануне вторжения в Советский Союз значительно большее внимание, чем в наших вооруженных силах, уделялось средствам радиотехнической разведки. На первом этапе Великой Отечественной войны это давало дополнительные, весьма важные данные для германского командования для нанесения ударов по важнейших элементам системы военного управления, особенно в оперативном звене, и даже в оперативно-стратегическом звене.

    Если говорить о Красном флоте, то здесь тоже ощущались острые проблемы со связью, с радиолокационными средствами, с морскими самолетами-разведчиками, с современными скорострельными орудиями для ПВО, с минными тральщиками и их современным оснащением (которое создавало бы для соответствующих сил РККФ адекватные возможности иметь дело с донными акустическими и магнитными минами).

    В целом высшее советское государственно-партийное руководство и высшее военное командование накануне Великой Отечественной войны и в ее начальный период не смогло обратить должного внимания на многие «тонкие характеристики» технической оснащенности РККА и РККФ. В значительной мере это было прямым следствием сверхцентрализации системы принятия решений по вопросам военного строительства в СССР и массовых репрессий в отношении высококвалифицированных военных специалистов и работников оборонной промышленности.

    Средства связи, аэрофотосъемки, радиоразведки, радиолокации – все это были «нерапортоемкие средства» в отличие от танков, самолетов боевой авиации, надводных кораблей и подводных лодок (с понятием «нерапортоемкие средства» меня познакомили работники ВПК Совмина СССР в 1980-е годы. – А.К.). В «рапортоемкие», по их определению, попадало более воздействующее на воображение оружие – ракеты, танки, самолеты ударной авиации.

    ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА ГЛУБОКОЙ ОПЕРАЦИИ

    Советская военная мысль с конца 1920-х годов упорно работала над поиском новых оперативных форм ведения боевых действий, которые могли бы в полной мере использовать возможности танков и авиации, массированное применение которых обозначилось на Западном фронте еще в конце Первой мировой войны. Теория «глубокой операции» начала проверяться на практике во второй половине 1930-х годов. Она отрабатывалась в ходе серии маневров и военных игр в Белоруссии, в Киевском и других округах. Формулы «глубокой операции» прошли апробацию и в ходе военно-стратегической игры, проводимой Генштабом РККА в 1936 году. Далее, как отмечают наши авторы фундаментального труда «История военной стратегии России», в ее развитии наступила совершенно недопустимая пауза, связанная с массовыми репрессиями командного состава Красной армии. (Лукавят т.к. я уже давал материал, как отрабатывались ученья. Владимир1)У гитлеровского вермахта такой паузы в развитии аналогичных концепций, их отработки не было. Возвращение теории «глубокой операции» в арсенал способов ведения вооруженной борьбы в нашей стране произошло лишь в 1940 году: в декабре 1940 года на совещании высшего командного состава РККА незадолго до этого назначенный командующим Киевским особым военным округом Жуков выступил с докладом «Характер современной наступательной операции» (вскоре Жуков будет назначен НГШ РККА). В этом докладе фактически развивались идеи Триандафилова, Тухачевского, Эйдемана (которых уже не было в живых) и ряда других советских авторов теории «глубокой операции», разработанной ими еще в начале 1930-х годов.

    К этому времени гитлеровцы уже применили дважды подобные «оперативные формулы», разгромив в ходе скоротечных боевых действий в 1939 году Польшу, а затем Францию, Англию, Бельгию и Голландию в 1940 году. (Т.е. имели практические навыки с работой над ошибками. Владимир1)

    Анализируя этот опыт, Жуков говорил в своем докладе о «решительном применении» немцами «танковых дивизий и мехкорпусов», но он не отметил наличие у вермахта танковой группы (прообраза танковых армий), состоящей из трех (!) корпусов.

    При этом в действиях немецких танковых войск не было таранных танковых ударов, где главную роль играли бы тяжелые «танки прорыва» (которым отводилась значительная роль в ряде советских и зарубежных разработок по проведению наступательных операций). Танковые соединения, в составе которых были лишь легкие и средние танки, применялись иным образом. Германия не обладала тяжелыми танками вплоть до 1943 года. (Нельзя не вспомнить, что Свечин предостерегал советских разработчиков теории «глубокой операции» против увлечения таранными ударами.) Т.е. не понимали наши.

    У Жукова же в докладе значительный акцент был сделан на то, как немцы тщательно готовились к прорыву укрепрайонов. Хотя было известно, что в ходе кампании 1940 года немцы практически не штурмовали укрепрайоны, а обходили их, обойдя прежде всего с севера «Линию Мажино», там, где она была недостроена.

    (На то, что немцы действовали в обход «линии Мажино», обратил внимание в своем заключительном выступлении на этом совещании нарком обороны СССР Тимошенко.)

    [SIZE=18pt]Опираясь на хорошо поставленную войсковую разведку, танковые части и соединения вермахта не «прогрызали» оборону противника, а находили пути прорыва на оперативную глубину противника на стыках соединений, на их флангах, понимания все сложности обеспечения взаимодействия противостоящих им соединений, объединений… В сочетании с массированным применением диверсионных групп в тылу противника, с хорошо скоординированным с действиями сухопутных войск ударами авиации танковые и механизированные войска вермахта прежде всего нарушали систему управления войсками, создавали во многих случаях хаос и панику, оказывая мощное психологическое воздействие на противника. В целом, видимо, эта сторона действий немецких танковых и механизированных войск была недооценена советским военным командованием в 1940–1941 годах.[/SIZE]

    Сила психологического воздействия их глубокого проникновения в боевые порядки и оперативные тылы противника была представлена в одном из рассказов известного французского писателя и военного летчика Антуана де Сент-Экзюпери, наблюдавшего с воздуха действия танковых войск вермахта в 1940 году. Он писал: «Враг уяснил себе одну очевидную истину и пользуется ею. Люди занимают немного места на необъятных просторах земли. Чтобы построить солдат сплошной стеной, их потребовалось бы сто миллионов. Значит, промежутки между войсковыми частями неизбежны. Устранить их, как правило, можно подвижностью войск, но для вражеских танков слабо моторизованная армия как бы неподвижна. Значит, промежуток становится для них настоящей брешью. Отсюда простое тактическое правило: «Танковая дивизия действует, как вода. Она оказывает легкое давление на оборону противника и продвигается только там, где не встречает сопротивления». И танки давят на линию обороны. Промежутки имеются в ней всегда. Танки всегда проходят».

    Далее Сент-Экзюпери писал: «Эти танковые рейды… наносят непоправимый урон, хотя на первый взгляд они производят лишь незначительные разрушения (захват местных штабов, обрыв телефонных линий, поджог деревень). Танки играют роль химических веществ, которые разрушают не сам организм, а его нервы и лимфатические узлы. Там, где молнией пронеслись танки, сметая все на своем пути, любая армия, даже если с виду она почти не понесла потерь, уже перестала быть армией. Она превратилась в отдельные сгустки. Вместо единого организма остались только не связанные друг с другом органы. А между этими сгустками, как бы отважны ни были солдаты, – противник продвигается беспрепятственно. Армия теряет боеспособность, когда она превращается в скопище солдат».

    Эти оценки Сент-Экзюпери – весьма ценный элемент вскрытия «оперативной тайны» Второй мировой войны.

    1941 год стал самым трагическим в истории нашего народа.
    Фото из книги «1941»

    СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ

    Крупной проблемой в числе тех, с которыми столкнулось партийно-государственное руководство СССР и высшее военное командование Красной армии, было отсутствие в СССР перед началом Великой Отечественной войны теории военной стратегии (включая вопросы стратегического руководства (управления), столь же глубоко проработанной, как оперативное искусство и тактика. !!!!!!!!!!!!!!!!!! Вообще, более или менее откровенно профессиональные авторы стали писать о проблемах с разработкой вопросов стратегии в СССР в тот период где-то в середине 1980-х годов, по прошествии примерно четырех десятилетий после победоносного завершения нашей страной Великой Отечественной войны. До этого доминировали взгляды и публикации совершенно иного толка.

    Предупреждающие сообщения разведчиков, даже не вызывавшие сомнений, не могли сыграть той роли, которую они должны и могли бы сыграть, если бы вплетались в канву адекватных реальностям того периода политико-военных и стратегических воззрений государственного руководства и высшего военного командования СССР. [SIZE=18pt]Это сказывалось даже и на том, как докладывались руководству разведданные.[/SIZE]

    Многим отечественным историкам известно, что в 1930-е годы преподавание военной стратегии в академиях было прекращено, а сама тема военной стратегии необоснованно стала прерогативой лишь высшего партийно-государственного руководства страны. На этом еще остановимся!!!! Владимир1

    Жертвой этого запрета оказались и Тимошенко, и Жуков, и их ближайшее окружение в Наркомате обороны, в Генштабе РККА – все те, кто по своим должностным обязанностям призван был заниматься не только вопросами оперативного искусства, но и стратегией. Это перевод стрелок военными на "партию" гражданских. Владимир1

    По-видимому, этот запрет был связан с тем пониманием высшим партийно-государственным руководством СССР природы военной стратегии, в соответствии с которым, как отмечали многие видные отечественные и зарубежные военные теоретики, она не только находится в подчинении у политики, но и вся «пронизана политикой». Отсюда – рассмотрение вопросов военной стратегии высшими военными профессионалами воспринималось партийно-государственными руководителями Советского Союза в тот период как вторжение военных в сферу «большой политики», которая в тот период нашей истории стала прерогативой исключительно узкого круга лиц, а фактически одного человека. Вот здесь есть смысл. Опять вернемся к статье о маршале Шапошникове в Википедии.
    В. М. Молотов, 1978 год:

    Маршал Шапошников — хороший человек. Сталин хорошо к нему относился. Он из царских офицеров. Но только благодаря ленинскому пониманию момента истории мы заняли такие позиции в настоящее время,[SIZE=18pt] которые никому, никаким Шапошниковым были не под силу
    . Но он к политике и не рвался. В своём деле был силён.
    Здесь мы видим, что в 1978 году Молотов говорит, что роль Шапошникова приравнена к роли халдея ресторанного. И понимание высоких материй с его умишком ему не под силу.[/SIZE]

    Первые директивы, ушедшие в войска после начала гитлеровской агрессии, подтверждают, что у высшего советского партийно-государственного руководства и военного командования непосредственно перед войной не было адекватного понимания политико-идеологического характера войны, которая была развязана против нашей страны, как войны тотальной, войны на уничтожение – и не только советского строя, но и на уничтожение великороссов и большинства других этносов нашей страны. Между тем именно такой политико-идеологический характер войны, максималистские цели, ставившиеся в отношении Советского Союза нацистским руководством Германии, во многом и определяли характер использовавшейся военной стратегии и обеспечивающих ее реализацию форм оперативного искусства.
    Замечательно сказано!!!! Владимир1
    Не учтена была у нас в необходимой мере также программная книга Гитлера «Майн кампф» (много раз издававшаяся в Германии в 1920-е и 1930-е годы).

    ***

    В своих воспоминаниях об этом говорил Георгий Константинович Жуков (в полном их варианте, опубликованном уже в 1990 году): со стороны вермахта «внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен». Далее Жуков говорит: «Ни нарком обороны, ни я, ни мои предшественники Б.М.Шапошников, К.А.Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях». То есть Жуков говорил здесь о характере стратегической внезапности, с которой пришлось иметь дело командованию РККА в 1941 году. :) :) :) Не было Польши, не было Франции, все как снег на голову. Прикольно, да? А сегодня не так? Владимир1.

    Жуков оговаривается, что «нельзя сказать, что все это вообще свалилось нам, как снег на голову», поскольку в Наркомате обороны, в Генштабе РККА изучали «боевую практику гитлеровских войск в Польше, Франции и других странах». Но очевидно, что при этом упускались из виду определенные детали, оказавшиеся принципиально важными 22 июня 1941 года и в последующие дни, недели, месяцы гитлеровской агрессии против СССР. ИЗУЧАЛИСЬ, ЗАМЕТЬТЕ!!! НО ПРИ ЭТОМ НАРКОМ ТИМОШЕНКО [SIZE=18pt]-Нарком обороны Тимошенко на совещании руководящего состава РККА заявил о том, что война на Западе 1940 года ничего нового в стратегическом отношении не привнесла; новое, по его оценке, появилось лишь в оперативном искусстве. Он не смог оценить того, как радикально новые оперативные формы повлияли на стратегию и обеспечили скоротечный разгром такой первоклассной военной державы, как Франция – что было для всех, в том числе и для советских политических и военных руководителей большой неожиданностью.
    [/SIZE]
    Между тем в отечественной военной науке имелся глубокий и серьезный труд, в котором давалась оценка нового качества того, что продемонстрировал вермахт в 1939 году, разгромив в считанные дни Польшу. Речь идет о профессоре Военной академии им. Фрунзе комдиве Георгии Иссерсоне.

    Как отмечал этот комбриг в своей книге «Новые формы борьбы», вышедшей в свет в 1940 году, несмотря на очевидный рост напряженности в отношениях между Польшей и Германией еще с конца 1938 года, вылившейся накануне войны в открытые взаимные угрозы, начало военных действий оказалось небывалой стратегической внезапностью. «...Когда 1 сентября (1939 года. – А.К.) германская армия с полностью развернутыми силами открыла военные действия, перейдя границы бывшей Польши на всем протяжении, граничащем с Германией, это все свалилось как небывалая в таком виде стратегическая внезапность».

    Далее Иссерсон сделал исключительно важное сопоставление этого события и развертывавшейся на Западе Второй мировой войны в целом с тем, что имело место в начальный период Первой мировой войны: «Никто не может теперь сказать, когда же произошла мобилизация, сосредоточение и развертывание – акты, которые по примеру прошлых войн, и в частности Первой мировой империалистической войны, вполне определены рамками во времени» (выделено автором. – А.К.).

    Иссерсон сделал вывод: «История столкнулась с новым явлением». По его оценке, все разработки военных теоретиков относительно «армии вторжения» как первого эшелона, за которым выступает масса главных сил, оказались несостоятельными. Масса главных сил сразу же была приведена в действие. Георгий Иссерсон при этом обратил внимание на то, что о таком способе развязывания войны открыто писала германская печать накануне самой войны.

    Недавно генерал армии Махмут Гареев справедливо вспомнил об этом крупном достижении отечественной военной науки…

    Ряд ветеранов советской разведки неоднократно в беседах с автором отмечали, что в докладах, в разведывательных обзорах акцент прежде всего делался не на добытых данных относительно уровня управления у вероятного противника, умении руководить в наступательных операциях огромными массами войск, а на численности и структуре его вооруженных сил, их дислокации, наличии основных видов вооружений и военной техники, ее тактико-технических характеристиках и т.п. В результате складывалась механистическая картина, не дававшая представлений о реальных боевых возможностях опаснейшего противника, постигшего «оперативную тайну» Второй мировой войны. Такого рода доклады разведки делались с учетом настроений и менталитета высшего руководства страны, его уровня понимания управления в военно-стратегической сфере. И по этим данным соотношение сил выглядело неплохо (даже если возможности вермахта и его союзников завышались). И высшее руководство СССР не могло допустить, что при таком соотношении сил Гитлер и командование вермахта могут решиться на войну с Советским Союзом не с ограниченными, а с самыми решительными целями, свойственными тотальной войне, с целями, напрямую вытекавшими из идеологии германского национал-социализма.


    Статья, в принципе, понравилась, кроме реверансов в сторону Жукова.

    Все изменения шрифта мои, красные коменты тоже мои.
     
  8. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.750
    Спасибо:
    8.707
    Отзывы:
    214
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Сегодня весь день офицеры обсуждали публикацию в одной из московских газет. Там сообщалось, что рапорта на увольнение главе военного ведомства Анатолию Сердюкову подали руководитель Главного оперативного управления - заместитель начальника Генштаба генерал-лейтенант Андрей Третьяк, начштаба - первый заместитель командующего Сухопутными войсками генерал-лейтенант Сергей Скоков и начальник Управления радиоэлектронной борьбы Генштаба генерал-майор Олег Иванов.

    Отставка трех ключевых фигур военного министерства - событие само по себе неординарное. А его еще подогрели слухи о том, что причиной добровольного ухода генералов стало их принципиальное несогласие с методами реформирования Вооруженных сил. Газета написала, что недовольство армейских чинов якобы вызвали методы работы начальника Генштаба Николая Макарова. Приближенный к генералам анонимный источник в минобороны рассказал автору статьи, что "на протяжении всего времени, сколько Макаров руководит Генеральным штабом, Вооруженные силы находятся в каком-то временном, экспериментальном состоянии, живут по каким-то проектам, по неутвержденным руководящим документам". В качестве примера офицер сослался на наставления и боевые уставы, которые третий год находятся в разработке, поскольку Макаров не может определиться с их конечным вариантом. Нет и утвержденного им решения по новому штатно-должностному расписанию видов и родов войск. "А их "фантастическая" боевая готовность, о которой так любит говорить начальник Генштаба, - это тоже фикция, которая может стать темой отдельного разговора", - откровенничал анонимный информатор газеты.


    http://www.rg.ru/2011/07/05/generaly-site.html

    [SIZE=18pt]Заговор! Всюду заговор!!!! :) :) :) [/SIZE]
     
  9. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    378
    Спасибо:
    194
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    В продолжение предыдущего поста:
    Произошло глубокое сращивание многих представителей высшего генералитета с преступным российским и иностранным бизнесом. В течение 1992-1995 годов были выявлены факты строительства многими генералами собственных дач за счет сомнительных финансовых источников и при использовании труда военнослужащих. Только в ближнем Подмосковье таких дач свыше двухсот. При денежном содержании от 250 до 280 тысяч рублей в месяц (1992-1993 гг.) некоторые высшие чины Вооруженных Сил сумели за рекордно короткие сроки возвести загородные дворцы, оцениваемые специалистами от 300 до 650 тысяч долларов (см. 21-й километр Можайского шоссе, Барвиха, Архангельское и т.д.).
    Катастрофических масштабов достигла проблема перевооружения армии. Практически во всех видах Вооруженных Сил до 5-10 процентов снизился уровень поступления новых видов оружия и боевой техники (в США он равен 60-65 процентам и продолжает расти). Сорваны все полтора десятка программ перевооружения армии, принимавшиеся в 1992-1994 годы. Пришел в упадок военно-промышленный комплекс. К концу 1995 года почти на 20 процентах российских оборонных предприятий, обладающих уникальными военными технологиями, были созданы совместные предприятия с участием иностранного капитала.
    Резко упал престиж военной службы. Из-за грубейших нарушений Закона о бюджете в войска и на флоты своевременно не поступают финансовые средства даже на выдачу денежного содержания военнослужащим. Был период, когда сроки задержки выплаты возросли до двух, четырех, а в ряде гарнизонов - до шести месяцев. Выявлены случаи, когда огромные финансовые суммы, отправляемые из Москвы в военные округа и флоты, не поступали адресатам по полтора года. Тысячи офицеров и прапорщиков, высококлассных боевых специалистов вынуждены в качестве грузчиков, охранников коммерческих структур, подсобных рабочих подрабатывать на стороне. Многие офицеры покончили жизнь самоубийством, не имея возможности прокормить семью.
    Уровень материально-технического снабжения войск достиг рекордно низкой отметки. Даже неприкосновенный запас, имеющий для армии и государства стратегическое значение, уже съеден больше чем на 50-60 процентов.
    Небывалых масштабов достигла моральная деградация армии. Только за 1994-1995 годы преступность возросла на 30-35 процентов. В 1992-1995 годах происходило скрытое и явное массовое разворовывание имущества, техники и вооружения армии и флота. За последние годы число хищений оружия, вооружений и боеприпасов в армии возросло в 25 раз. Из расследованных военными прокураторами только в 1993 году 21446 уголовных дел 317 связаны с хищениями оружия и боеприпасов. За последующий год только по расследованным данным из российской армии похищено (или утрачено) 89 пулеметов, 1361 автоматов, 2431 пистолет, 337563 гранаты, 21606 килограммов взрывчатых веществ, 1 миллион 599 тысяч патронов. Похищают и тяжелое вооружение - танки, БМП, зенитно-ракетные комплексы. Даже в центральном аппарате Минобороны РФ из комнаты хранения оружия было похищено около 20 единиц личного табельного оружия высшего руководящего состава. Уже нет ни одного военного округа или флота, в которых бы не расследовались грязные коммерческие махинации, к которым причастны руководящие должностные лица. В подпольном бизнесе участвуют некоторые командующие округами и группами войск, начальники центральных и главных управлений Минобороны.
    Что-то напоминает 41 год, не правда ли ?
    Взято отсюда: http://deboer.narod.ru/info/ussr/ussr03.htm
     
  10. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.750
    Спасибо:
    8.707
    Отзывы:
    214
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Руслан Иринархов. 1941. Пропущенный удар. Почему Красную Армию застали врасплох?

    Советую глянуть.
     
  11. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    378
    Спасибо:
    194
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Вчера смотрел передачу "Момент истины", один участник программы произнес такую интересную фразу: "Красная Армия была самой сильной в 1941 году и самой слабой в 1945"..... . Далее приводились факты, что только за одни день - 22 июня было сбито самое большое количество самолетов противника (впоследствии за всю войну в один день немцы в бою столько не теряли), был отдан первый приказ об отступлении и т.п., тем самым как бы отвергая гипотезу о внезапности нападения на СССР.
     
  12. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Цитата(rshb @ 14 Февраля 2012, 21:45)
    Вчера смотрел передачу "Момент истины", один участник программы произнес такую интересную фразу: "Красная Армия была самой сильной в 1941 году и самой слабой в 1945"..... . Далее приводились факты, что только за одни день - 22 июня было сбито самое большое количество самолетов противника (впоследствии за всю войну в один день немцы в бою столько не теряли), был отдан первый приказ об отступлении и т.п., тем самым как бы отвергая гипотезу о внезапности нападения на СССР.


    Внезапности и не было.
    18 июня была директива в приграничные округа о возможности нападения немцев и о мероприятиях в связи с этим. Широко известная директива №1 была лишь дополнением к ней, поэтому там кажущиеся несуразности типа войскам "быть в полной боевой готовности". Слово "быть", стоящее в преамбуле директивы, означает, что войска должны продолжать оставаться в боевой готовности, но распоряжения об этом в директиве нет. Если знать, что до неё была ещё одна директива, то всё становится на свои места.
    Директива от 18 июня не найдена, но сохранились протоколы заседания суда Павлова и его подельников, где о ней упоминается. Есть также директивы округов, дублирующие эту директиву Генштаба. Сама директива появилась после облёта западной границы БОВО специально посланным по заданию Сталина самолётом, который выявил всю реальную обстановку, доложенную непосредственно Сталину. Об этом есть воспоминания участника тех событий Героя СССР Георгия Нефедовича Захарова, командовавшего перед войной 43-й истребительной авиадивизией Западного Особого военного округа:
    «...Где-то в середине последней предвоенной недели – это было либо семнадцатого, либо восемнадцатого июня сорок первого года – я получил приказ командующего авиацией Западного Особого военного округа пролететь над западной границей. Протяженность маршрута составляла километров четыреста, а лететь предстояло с юга на север – до Белостока. Я вылетел на У-2 вместе со штурманом 43-й истребительной авиадивизии майором Румянцевым. Приграничные районы западнее государственной границы были забиты войсками. В деревнях, на хуторах, в рощах стояли плохо замаскированные, а то и вовсе не замаскированные танки, бронемашины, орудия. По дорогам шныряли мотоциклы, легковые – судя по всему, штабные – автомобили. Где-то в глубине огромной территории зарождалось движение, которое здесь, у самой нашей границы, притормаживалось, упираясь в нее... и готовое вот-вот перехлестнуть через нее. Количество войск, зафиксированное нами на глазок, вприглядку, не оставляло мне никаких иных вариантов для размышлений кроме единственного: близится война. Все, что я видел во время полета, наслаивалось на мой прежний военный опыт,[61] и вывод, который я для себя сделал, можно сформулировать в четырех словах: со дня на день.
    Мы летали тогда немногим более трех часов. Я часто сажал самолет на любой подходящей площадке, которая могла бы показаться случайной, если бы к самолету тут же не подходил пограничник. Пограничник возникал бесшумно, молча брал под козырек и несколько минут ждал, пока я писал на крыле донесение. Получив донесение, пограничник исчезал, а мы снова поднимались в воздух и, пройдя 30-50 км, снова садились. И я снова писал донесение, а другой пограничник молча ждал и потом, козырнув, бесшумно исчезал. К вечеру таким образом мы долетели до Белостока и приземлились в расположении дивизии Сергея Черных...»
    Обо всём этом можно глянуть здесь: http://liewar.ru/content/view/216/2/#_ftnref48
    Внезапности для руководства страны и Генштаба не было, а непосредственно для войск на границе - была. То есть, не были выполнены мероприятия по тем двум директивам.
     
    Сергей Серёгин нравится это.
  13. Pavel
    Offline

    Pavel -

    Регистрация:
    31 авг 2009
    Сообщения:
    554
    Спасибо:
    149
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г. Москва
    Интересы:
    История Поречского уезда
    Цитата(Сергей С. @ 15 Февраля 2012, 0:09)
    Внезапности для руководства страны и Генштаба не было, а непосредственно для войск на границе - была. То есть, не были выполнены мероприятия по тем двум директивам.

    Если я Вас правильно понял, то войска Западного фронта директиву не выполнили. И Вы это связываете с возможностью заговора, иными словами - умышленного невыполнения приказа ВГК? Причем пограничные войска директиву выполнили и встретили Вермахт на позициях, назначенных для развертывания. А части РККА -на марше. Есть одна сугубо военная нестыковка подобных предположений - обеспечение взаимодействия пограничных войск с частями РККА. Если допустить, что пограничники 18-го были в "боевой готовности", то уже 19-го нарком НКВД должен был доложить ВГК об отсутствии такого взаимодействия с РККА. И тогда аресты руководства Западного фронта начались бы уже 20-го.Что-то не состыковывается в такой версии.
     
  14. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Цитата(Pavel @ 15 Февраля 2012, 1:12)
    Если я Вас правильно понял, то войска Западного фронта директиву не выполнили. И Вы это связываете с возможностью заговора, иными словами - умышленного невыполнения приказа ВГК? Причем пограничные войска директиву выполнили и встретили Вермахт на позициях, назначенных для развертывания. А части РККА -на марше. Есть одна сугубо военная нестыковка подобных предположений - обеспечение взаимодействия пограничных войск с частями РККА. Если допустить, что пограничники 18-го были в "боевой готовности", то уже 19-го нарком НКВД должен был доложить ВГК об отсутствии такого взаимодействия с РККА. И тогда аресты руководства Западного фронта начались бы уже 20-го.Что-то не состыковывается в такой версии.


    К сожалению, мы не знаем содержания директивы от 18 июня. судя по директиве №1 она не была простым приказом приступить к выполнению плана по мобилизации, а содержала только приказ на выполнение отдельных элементов этого плана. В директиве №1 сказано: выполнить то-то, то-то и то-то, а вот это и это не выполнять до особого распоряжения. Что-то похожее должно было быть и в той директиве. Смысл в том, что послать сигнал - не помню как он назывался, "гроза", кажется, - который бы означал вскрытие красных пакетов и выполнение плана прикрытия, - очень просто, но это означало бы мобилизацию, которая расценивалась в те времена мировым сообществом как начало войны. Поэтому выполнялись только те пункты - вернее, должны были выполняться, - которые не были бы "публичными", то есть открытыми массовыми мероприятиями. ну, вроде открытия призывных пунктов и призыв резервистов, мобилизация авто и гужевого транспорта из народного хозяйства, перевод ж/д транспорта на военный лад и так далее. А все остальные мероприятия скрытно выполнялись. Опять же, должны были выполняться.
    Пишу так подробно, чтобы было понятно, что, возможно, приказа на подчинение пограничников войскам в директиве от 18 июня не было.
    Это первое. Второе - был саботаж выполнения этих двух директив. Саботаж - дело тонкое. Всегда можно прикинуться валенком и сказать, что "я не так понял", что кто-то просто сглупил, что у нас везде бардак и так далее. Отделить истинный саботаж от реального бардака очень сложно и этим пользуются саботажники. При этом объектом саботажа могут быть очень незаметные точки, а не все мероприятия сразу. Если был заговор, то там не глупцы были, которые пекрасно понимали, что ходят по лезвию бритвы. Я всё это к тому, что если приказ пограничникам подчиниться войскам и был, то его не нужно было саботировать. Тем более, что это ведомство Берии и саботаж сразу был бы вскрыт. Ведь пограничники в случае войны играли весьма ограниченную роль (и выполнили её блестяще). Что бы подставить войска, вполне хватало тех "мероприятий", которые они и провели: преступное расположение войск (вспомним хотя бы Брест), оставление противнику мостов, нерассосредоточение авиации, расположение авиации вблизи от границы, отпуск лётчиков на воскресенье, невыдача частям боеприпасов, оставление войск без артиллерии, отсутствие запасов ГСМ (в западном округе), складирование вооружений и боеприпасов в приграничной зоне, саботаж ж/д перевозок (эшелоны ходили кругами и не попадали адресатом; за это был расстрелян нач. военных перевозок), противоречивые приказы мехкорпусам, котрые блуждали по лесам и весям - ну и так далее.
    Примеры саботажа есть в мемуарах. Например, по рассказам зам командующего БОВО Болдина в округ идут директивы с предупреждением о возможном начале войны, но тут же звонит Тимошенко и говорит что-то вроде: да ерунда всё это, ребята, никакой войны не будет. Похожий эпизод есть в книге члена ВС 16 армии Лобанова: по словам командующего 16 армией Лукина ему это рассказал Кирпонос. Этот же эпизод есть в книге "Командарм Лукин", написанной на основе воспоминаний Лукина. Конечно, сабатажем в мемуарах это не называется, но сами подумайте, разве это не так? Тимошенко ведь нарком! И вместо того, чтобы проконтролировать выполнение директив по сути неформально отменяет их.
    Резюмируя, скажу: директивы выполнялись, но выборочно, чтобы проиграть приграничное сражение и на этой волне сместить Сталина. Вполне возможно, что у заговорщиков было также запланировано физическое устранение Сталина. Например, отравление.
    Военное поражение, недовольство всех руководством, смерть Сталина, захват власти, сваливание на него вины за поражение, заключение мира с Германией, военный союз с ними против истинных врагов - англичан. Вот возможный замысел наших военных, подкреплённый политиками и заверениями немцев. Гитлер, возможно, был не в курсе.
    Ошибка военных была в том, что они фактически выполняли план мировой закулисы, желавший развязать очередную мировую войну. То есть, их использовали в тёмную.
    Что касается конкретно Жукова (и некоторых других военных), то его, видимо, использовали по-другому. Ему сказали, что готовься "вдарить по немцам" первым, а Сталина не бойся, мы его уговорим или нейтрализуем. И он готовил - сохранился так называемый "план Жукова", который был написан рукой Василевского, но не был подписан никем и всю войну пролежал в сейфе. Войска перед войной были расположены именно в соответствии с этим планом, что хорошо при нападении, но плохо в обороне. И дата была, возможно, назначена на 7 июля, поэтому войска не успевали сосредоточиться.
    Всё это предположения, которые, однако, вписываются в логику тех событий. Истину выяснить можно, но очень трудно, так как после смерти Сталина к власти пришли заговорщики, заинтересованные в уничтожении компромата.
     
    Сергей Серёгин нравится это.
  15. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.674
    Спасибо:
    1.575
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Цитата(Billon @ 28 Февраля 2013, 9:01)
    С винтовкой все-таки лучше, чем с саперными лопатками на танки, как собственно по 41-ому воевала РККА.

    Заблуждение, наша армия вступила в войну нормально вооружённой.Танки и артиллерия были даже лучше немецких (вопрос управления войсками сейчас не обсуждаем). Самый трудный по снабжению оружием (да и всем остальным) был 42 год - склады, заводы оказались на оккупированной территории, эвакуированные предприятия только лишь налаживали производство в глубоком тылу.
     
  16. Billon
    Offline

    Billon Завсегдатай SB

    Регистрация:
    22 ноя 2012
    Сообщения:
    414
    Спасибо:
    382
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Могила кочевника
    Цитата(RAUS @ 01 Марта 2013, 16:57)
    Заблуждение, наша армия вступила в войну нормально вооружённой.Танки и артиллерия были даже лучше немецких (вопрос управления войсками сейчас не обсуждаем). Самый трудный по снабжению оружием (да и всем остальным) был 42 год - склады, заводы оказались на оккупированной территории, эвакуированные предприятия только лишь налаживали производство в глубоком тылу.


    Видимо, благодаря этим заблуждениям мой дед из-под Бреста с саперной лопаткой в руках из окружения выходил.
    Да, на начало войны были отдельные удачные образцы, но роли они никакой сыграть тогда не могли. Их было слишком мало.
    Можно, например, ознакомиться с книгой "В военном воздухе суровом", описывающей применение ИЛ-2 на всех этапах войны. Хорошая машина, но быстро закончилась.
    Так что про наше "замечательное" оружие лучше вообще не начинать. Можно просто ознакомиться с немецкой фотохроникой, наглядно демонстрирующей сотни тысяч тонн нашего "супероружия" в горелом виде валяющемся в кюветах именно по 41-ому году.
    А русская винтовочка, с которой мы всю войну осилили, досталась советам от проклятого царизма. Равно, как и пулеметы "Максим" и много много еще чего.
     
    Сергей Серёгин нравится это.
  17. Боян
    Offline

    Боян Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 июн 2008
    Сообщения:
    2.249
    Спасибо:
    2.465
    Отзывы:
    43
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Р’льех
    Интересы:
    чад кутежа
    Billon, уважаю Вашу точку зрения, но приведите конкретный пример невооружённости частей. Не в результате внезапного нападения, когда не смогли из оружейки винтовки взять, а просто потому что не было оружия вообще. На местах боёв 1941-го нашего оружия и боеприпасов встречается немало. И даже просто брошенного по ходу отступления. В том числе и автоматического. Армия вступила в войну не только с Мосинками и Максимами...
     
  18. Billon
    Offline

    Billon Завсегдатай SB

    Регистрация:
    22 ноя 2012
    Сообщения:
    414
    Спасибо:
    382
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Могила кочевника
    Цитата(Боян @ 02 Марта 2013, 9:37)
    Billon, уважаю Вашу точку зрения, но приведите конкретный пример невооружённости частей. Не в результате внезапного нападения, когда не смогли из оружейки винтовки взять, а просто потому что не было оружия вообще. На местах боёв 1941-го нашего оружия и боеприпасов встречается немало. И даже просто брошенного по ходу отступления. В том числе и автоматического. Армия вступила в войну не только с Мосинками и Максимами...


    Про автоматическое - поподробнее. СВТ за все автоматическое оружие не в ответе.
    И сколько его было в штуках. А то на хронике с ноябрьского парада 41-ого Льюсы ручные времен ГВ, конечно, тащат, но как-то стыдно это оружие сравнивать с немецким.
    Я, конечно, не утверждаю, что оружия не было в частях. Было. Как и то, что под Одессой танковые прорывы Вермахта затыкали частями с марша, у которых были МСЛ и пара грант на трех человек.
    Была такая замечательная серия книг к 40-летию Победы, называлась "Венок славы". Там можно много интересного почерпнуть.
    Да и дед немножко порассказывал. Не мне, правда, моему отцу.
     
    Сергей Серёгин нравится это.
  19. Боян
    Offline

    Боян Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 июн 2008
    Сообщения:
    2.249
    Спасибо:
    2.465
    Отзывы:
    43
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Р’льех
    Интересы:
    чад кутежа
    Цитата(Billon @ 02 Марта 2013, 7:58)
    Про автоматическое - поподробнее. СВТ за все автоматическое оружие не в ответе.
    И сколько его было в штуках. А то на хронике с ноябрьского парада 41-ого Льюсы ручные времен ГВ, конечно, тащат, но как-то стыдно это оружие сравнивать с немецким.
    Я, конечно, не утверждаю, что оружия не было в частях. Было. Как и то, что под Одессой танковые прорывы Вермахта затыкали частями с марша, у которых были МСЛ и пара грант на трех человек.
    Была такая замечательная серия книг к 40-летию Победы, называлась "Венок славы". Там можно много интересного почерпнуть.
    Да и дед немножко порассказывал. Не мне, правда, моему отцу.

    Наступили на больное)
    СВТ-38, СВТ-40 и АВС были в войсках. Про количество не проблема узнать в сети, например.
    По фото парада поясню - на снимке курсанты военного училища, которые на фронт и не уходили.
    Люисы в 41-м использовались прибалтийскими территориальными корпусами, так как штатно стояли у них на вооружении. И Мадсены, кстати, тоже.
    Немецкая винтовка Маузера, на основе которой карабин был создан, напомните пожалуйста, в каком году разработана была? Не знаю, доводилось ли Вам копать по ВОВ, но каждый подтвердит, что мп-шного настрела мало попадается, К-98 в основном.
    Не говоря уж о том, что немцы и пулемёт Шварцлозе применяли, и МП образца 18 года и многое другое, да хоть бы и парабеллум 08 года.
    Конкретный пример про Одесскую оборону, лопатки и гранаты можно?
     
  20. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.588
    Спасибо:
    17.422
    Отзывы:
    386
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Цитата(Billon @ 02 Марта 2013, 10:58)
    Про автоматическое - поподробнее. СВТ за все автоматическое оружие не в ответе.
    И сколько его было в штуках. А то на хронике с ноябрьского парада 41-ого Льюсы ручные времен ГВ, конечно, тащат, но как-то стыдно это оружие сравнивать с немецким.
    Я, конечно, не утверждаю, что оружия не было в частях. Было. Как и то, что под Одессой танковые прорывы Вермахта затыкали частями с марша, у которых были МСЛ и пара грант на трех человек.
    Была такая замечательная серия книг к 40-летию Победы, называлась "Венок славы". Там можно много интересного почерпнуть.
    Да и дед немножко порассказывал. Не мне, правда, моему отцу.

    Угу! Еще в книжках про немецкие цепи автоматчиков понаписано, И как немецкие парашютисты в воздухе по нашим солдатам из автоматов строчили! :funk: А то, что практически любой немецкий танк из ПТР прошибался? И около 1 000000 трофейных ппш в вермахте? Это так, за оружие не считается! Взрослые люди, а все сказкам про винтовку на троих верят! :D Наверняка были случаи, когда винтовку бросят и драпанут, после приведут в чувство и с саперкой оружие в атаке добывать! Так им впреь наука! А сказки что? Надо же было как то народу обьяснять, почему немец под Москвой оказался!
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)