Поражения КА в начале войны

Цитата(Боян @ 02 Марта 2013, 12:04)
Наступили на больное)
СВТ-38, СВТ-40 и АВС были в войсках. Про количество не проблема узнать в сети, например.
По фото парада поясню - на снимке курсанты военного училища, которые на фронт и не уходили.
Люисы в 41-м использовались прибалтийскими территориальными корпусами, так как штатно стояли у них на вооружении. И Мадсены, кстати, тоже.
Немецкая винтовка Маузера, на основе которой карабин был создан, напомните пожалуйста, в каком году разработана была? Не знаю, доводилось ли Вам копать по ВОВ, но каждый подтвердит, что мп-шного настрела мало попадается, К-98 в основном.
Не говоря уж о том, что немцы и пулемёт Шварцлозе применяли, и МП образца 18 года и многое другое, да хоть бы и парабеллум 08 года.
Конкретный пример про Одесскую оборону, лопатки и гранаты можно?


Ну, вот... СВТ вся автоматика и закончилась...
Льюсы под Москвой поисковики с наших окопов ковыряли и Лебелей и многое ещё какой хрени. Чем-то надо было воевать.

Бог ты, мой. Ну, ежу понятно, что все немцы с МП и каждый на мотоцикле с закатанными рукавами - это хрень киношная.
Но вот с пулеметами у немцев было ой как не плохо. И те же чешские пулеметы были замечательными машинами для своего времени. И с артиллерией у немцев было замечательно.

Конкретный эпизод по одесской обороне в "Венке славы", нет у меня этой книги сейчас под руками.

Вот вам маленькое замечание по состоянию комплектования целой армии, например:
Вооружением 1УА была обеспечена недостаточно. Так, например, винтовок имелось всего 25 050, станковых пулеметов 245, ручных пулеметов 705, ППД 684, крупнокалиберных пулеметов 5, полевых орудий 103, минометов 335. Гаубиц и зенитных пулеметов армия не имела [44]. То есть недоставало около 2 тысяч штук винтовок, не хватало автоматического оружия, особенно ручных и зенитных пулеметов. Малочисленна была армейская артиллерия. Недоставало автотранспорта и конского состава. Лыжные батальоны совсем не имели своих хозяйственных подразделений и транспорта. [44].
Начальнику Генерального Штаба РККА Маршалу Советского Союза Шапошникову Б.Н. вторит комиссар госбезобасности 3-го ранга (генерал-лейтенант) Абакумов В.С.: «…Кроме того, что плохо организована служба тыла, задержка доставки продовольствия происходит и в связи с тем, что армия не обеспечена в достаточном количестве транспортом. 71 стрелковая бригада из положенных по штату 162 машин имеет 20, 56 стр. бригада из 107 машин, положенных по штату имеет 33 автомашины, 55стр. бригада из 167 автомашин имеет 95, 50 бригада из 163 автомашин имеет 97. Аналогичное положение с транспортом и в других бригадах» Данные на 09.12 .1941 [62, C.283] (видно, что 2 «коммунистические» стрелковые бригады обеспечены транспортом лучше «морской» и «курсантской» бригад). Начальник особого отдела НКВД 1УА капитан гб Брезгин указывает: «При вступлении в бой армия имела 1695 машин, что составляло только 50% штатной потребности. Например, 71 стр. бригаде по штату положено 188 машин, а в наличии 72, 50стр. бригаде по штату положено 188, а в наличии 97.» Данные на 14.02.1942 [62, C.333]
Придираться к несоответствиям в цифрах докладных записок чекистов, конечно, можно. Но, главное понять, что 1-я Ударная армия начала выполнять боевые задания и выполнила их, имея 100% некомплект гаубиц (чем же прицельно накрывать указанные разведкой укрепленные точки – 76мм полковой пушкой, неэффективной при стрельбе навесом? Или 107мм царскими пушками, списанными, но вновь поставленными в строй? Было до 85 % некомплекта минометов, примерно 50% некомплект бригадной артиллерии (76мм и 45мм) – даже этих пушек не хватало!; 100% некомплект зенитных пулеметов (чем же сбивать Люфтваффе – ручным пулеметом, офицерским пистолетом?), 50% некомплект автомобильного парка и 1 (один) тягач «Ворошиловец» на всю армию! (чтобы вытаскивать после боя средние и тяжелые танки на ремонт и разборку), до 12% некомплекта ручных и 35% некомплекта станковых пулеметов и имелся 10% некомплект винтовок и карабинов.

Ну, и есть такая книга - "Ванька ротный". Написана реально воевавшим человеком.
Для любителей РККА СТРОГО обязательна к прочтению.
Легко находится в Сети.
Людям с неустойчивой психикой, беременным и детям - читать СТРОГО запрещено.
Ибо содержит реальные сцены, сильно несовпадающие с тем, что нам долго и нудно пропагандировали.

А вообще, мы, пожалуй, слишком сильно ушли от темы.
Извиняюсь за флуд

 

Цитата(Billon @ 02 Марта 2013, 9:13)
Так что про наше "замечательное" оружие лучше вообще не начинать. Можно просто ознакомиться с немецкой фотохроникой, наглядно демонстрирующей сотни тысяч тонн нашего "супероружия" в горелом виде валяющемся в кюветах именно по 41-ому году.

То, что многие, не имея нормального управления ,снабжения горючим да и просто поддавшись панике, побросали технику и оружие, не говорит о том, что оно плохое.
У немцев процент устаревшего оружия в армии был не меньше нашего.
"Ваньку-ротного" читал, о недостатке оружия что-то не припомню, вот что в 42-м снарядов мало было, и на немецкий огонь отвечали слабо, написано.

 

Цитата(Billon @ 02 Марта 2013, 12:21)
Ну, вот... СВТ вся автоматика и закончилась...
Льюсы под Москвой поисковики с наших окопов ковыряли и Лебелей и многое ещё какой хрени. Чем-то надо было воевать.

А как с доказательствами? Ну дайте ссылу на фотки или на форумы
Цитата(Billon @ 02 Марта 2013, 12:21)
Лыжные батальоны совсем не имели своих хозяйственных подразделений и транспорта. [44].

это за Одессу что ли ответ?

 

Цитата(RAUS @ 01 Марта 2013, 19:57)
Заблуждение, наша армия вступила в войну нормально вооружённой.Танки и артиллерия были даже лучше немецких (вопрос управления войсками сейчас не обсуждаем). Самый трудный по снабжению оружием (да и всем остальным) был 42 год - склады, заводы оказались на оккупированной территории, эвакуированные предприятия только лишь налаживали производство в глубоком тылу.

Танков действительно у Советского союза было больше только их не стало через неделю войны, потому что уступали немецким и танкисты были у немцев опытнее чем наши!

 

Цитата(Anton O @ 02 Марта 2013, 21:12)
Танков действительно у Советского союза было больше только их не стало через неделю войны, потому что уступали немецким и танкисты были у немцев опытнее чем наши!

Это в чем наши танки,пусть как говорится устаревших моделей, уступали немецким? И с чего взяли, что немецкие танкисты были опытнее?

 

Цитата(Billon @ 02 Марта 2013, 9:13)
Видимо, благодаря этим заблуждениям мой дед из-под Бреста с саперной лопаткой в руках из окружения выходил.


Вы, простите, пытаетесь на "нерве" что-то доказать.

Вопрос про деда Вашего.
Очень хотелось бы узнать, почему Ваш дед из-род Бреста и до... (думаю, не до Читы) из окружения выходил с одной саперной лопатой в руке?

Вопрос не праздный. По пути отступления, если ты не драпал впереди отстыпающих войск полно по лесам и полям валялось тысячи не только винтовок и пулеметов, брошены были сотни танков в исправном состоянии.

Теперь вопрос к Вам, на который уж больно хотелось бы услышать ответ:

1. Ваш дед в самом деле бежал впереди отступающих войск?
2. Ваш дед так не хотел воевать, что драпал не замечая тысячи брошенных винтовок(о чем мы все время знаем, но стесняемся говорить)?
3. Или его внучок лукавит и пургу несет?

Вот из этих трех вопросов и возникает один: Вы лукавите, или Ваш дед не совсем откровенен был?


Я в 96-м видел бойца, который автомат променял на 0,5 литра кефира, его не расстреляли, не судили, просто автомат нашли и звиздюлей дали.
Этот мальчик к 2035-2040 г.г. станет дедушкой, что он будет о той Кавказской войне рассказывать своему внуку?. что его внук, уверенный в чнстности деда, будет лопотать на форумах?

От Ваших слов. простите, нехорошо пахнет.
Если мне не верите, то почитайте к примеру о 24-й армии, там в 42-м кавкорпус Белова нашел более 100 танков в немецком тылу в исправном состоянии.
Где их экипажи, что они по выходу к своим рассказывали? Что они внукам рассказывали?

Биллон, мне остобрыдло здесь спорить, но от Ваших слов прёт как от помойки. Просто противно от того, что Вы нагло лжете на деда, или(2-й вариант - Вы достойны деда).

 

Цитата(владимир1 @ 02 Марта 2013, 22:42)
Я в 96-м видел бойца, который автомат променял на 0,5 литра кефира, его не расстреляли, не судили, просто автомат нашли и звиздюлей дали.
Этот мальчик к 2035-2040 г.г. станет дедушкой, что он будет о той Кавказской войне рассказывать своему внуку?. что его внук, уверенный в чнстности деда, будет лопотать на форумах?

А этого его автомат был, номерной? Или трофей
Я почему спрашиваю, в 1996г я должен был ехать в Чечню, и нас дрюкали по поводу личного оружия, деды говорили что б не случилось калаш при себе держи

 

Цитата(Cлавентий @ 02 Марта 2013, 23:03)
А этого его автомат был, номерной? Или трофей


Его личный, закрепленный, с записью в военном билете и скрепленной гербовой печатью.

На вопрос: зачем это сделал? Ответ: Хотел кефира.

Парадоксально, правда? Только все всегда говорят о людях и ровняют их действия по себе, а ВЫ знаете сколько вокруг просто откровенных мудаков, ушлепков и просто больных?????

Пример, сидели бойчарки тихонько пили, кто-то на что-то обиделся, встал и ушел. Пошел к себе на позицию в 50 метрах, завел танк, приехал к обидчикам, наехал на их палатку и несколько раз развернулся... У кого просить объяснений? У него, У его родственников?

Таких примеров могу привести массы, и что? Разве это не мы??? Это инопланетяне?

 

Цитата(сапрон @ 03 Марта 2013, 0:45)
Это в чем наши танки,пусть как говорится устаревших моделей, уступали немецким? И с чего взяли, что немецкие танкисты были опытнее?


Ну ,а почему наши воиска в начале войны отступали при таком численном перевесе в бронетехнике!
Бронетанковые войска Германии и РККА к 22 июня 1941 г.
на западной границе СССР
СССР
20 292 шт.
Германия
3102

 

Цитата(Anton O @ 02 Марта 2013, 23:46)
Ну ,а почему наши воиска в начале войны отступали при таком численном перевесе в бронетехнике!
Бронетанковые войска Германии и РККА к 22 июня 1941 г.
на западной границе СССР
СССР
20 292 шт.
Германия
3102

А вы как думаете, почему отступали? По моему мнению не из- за плохих танкистов и недостатка оружия! beer

 

Цитата(сапрон @ 03 Марта 2013, 3:22)
А вы как думаете, почему отступали? По моему мнению не из- за плохих танкистов и недостатка оружия! beer

Почитайте здесь http://his.1september.ru/2002/32/1.htm и здесь http://stroev-articles.narod.ru/tanks.html

 

Неожиданность лишь в том, что по здравомыслию Гитлер не должен был напасть на СССР 22 июня! Сроки для успешной операции блицкрига были упущены!
Войска находились на стадии движения и укомплектования вооружением !
1. Главная причина, по моему мнению, Неумелое руководство войсками и планирование операций! Большую роль сыграла неудоволетворительная связь!
2.Законы Ланчестера — математические формулы для расчета относительных сил пары сражающихся сторон. Эта статья касается вооруженных сил.
На месте решитающих атак, немцам удовалось добиться значительного численного превосходства!
3. Губительные для РККА контратаки! Входе таких, наши войска сами себя гробили!Хотя это вытекает из п.1. Простой пример ,контрнаступление шести мех. корпусов под Дубно! Величайшее танковое сражение! Танков участвовало гораз более чем под Прохоровкой!
4. Безвозратные потери. Если к примеру за день, в наших сводках значилось 100 подбитых танков противника, то на самом деле,дай бог 10 безвозратные потери! Остальные ремонтировались и в бой! Наши потери при отступлении, были стопроцентные в бронетехнике!
Это большая тема и до конца не изучена! Многие архивные данные до сих пор под грифом секретно! Но причины катастрофы 41 года никак нельзя обьяснять недостаточностью вооружения, плохими танками и танкистами! beer

 

Цитата(RAUS @ 02 Марта 2013, 15:25)
"Ваньку-ротного" читал, о недостатке оружия что-то не припомню, вот что в 42-м снарядов мало было, и на немецкий огонь отвечали слабо, написано.


Ну, вспомните эпизод, когда он со своей пулеметной ротой два дня танки сдерживал.
Причем сумел это сделать, так как был кадровым военным с хорошим опытом и знанием немецкой тактики.
Только вот вопрос, он это делал от переизбытка оружия вокруг или потому что больше нечем было?

Цитата(Боян @ 02 Марта 2013, 18:06)
А как с доказательствами? Ну дайте ссылу на фотки или на форумы

это за Одессу что ли ответ?


Я с поисковиками по ВОВ общаюсь в живую, не на форумах. И привык им на слово верить.

За Одессу - написал абсолютно четко - источник серия книг "Венок славы", под руками нет. Если не ошибаюсь, в фильме "Подвиг Одессы" этот эпизод имеется (но это прям скажем не очень убедительный аргумент, так как кино шибко художественное).

Цитата(Anton O @ 02 Марта 2013, 21:12)
Танков действительно у Советского союза было больше только их не стало через неделю войны, потому что уступали немецким и танкисты были у немцев опытнее чем наши!


Верно. Только на десяток различных наших БТ-5, БТ-7, приходилась 1 Т-34.
Качество танков серии БТ можно по их ТТХ понять. Наши танкисты упоминали, что с близкого расстояния их броню пробивали немецкие крупнокалиберные пулеметы.
От авиации вообще спасением было только в лес забиться.

Цитата(владимир1 @ 02 Марта 2013, 22:42)
Вы, простите, пытаетесь на "нерве" что-то доказать.

Вопрос про деда Вашего.
Очень хотелось бы узнать, почему Ваш дед из-род Бреста и до... (думаю, не до Читы) из окружения выходил с одной саперной лопатой в руке?

Вопрос не праздный. По пути отступления, если ты не драпал впереди отстыпающих войск полно по лесам и полям валялось тысячи не только винтовок и пулеметов, брошены были сотни танков в исправном состоянии.

Теперь вопрос к Вам, на который уж больно хотелось бы услышать ответ:

1. Ваш дед в самом деле бежал впереди отступающих войск?
2. Ваш дед так не хотел воевать, что драпал не замечая тысячи брошенных винтовок(о чем мы все время знаем, но стесняемся говорить)?
3. Или его внучок лукавит и пургу несет?

Вот из этих трех вопросов и возникает один: Вы лукавите, или Ваш дед не совсем откровенен был?


Я в 96-м видел бойца, который автомат променял на 0,5 литра кефира, его не расстреляли, не судили, просто автомат нашли и звиздюлей дали.
Этот мальчик к 2035-2040 г.г. станет дедушкой, что он будет о той Кавказской войне рассказывать своему внуку?. что его внук, уверенный в чнстности деда, будет лопотать на форумах?

От Ваших слов. простите, нехорошо пахнет.
Если мне не верите, то почитайте к примеру о 24-й армии, там в 42-м кавкорпус Белова нашел более 100 танков в немецком тылу в исправном состоянии.
Где их экипажи, что они по выходу к своим рассказывали? Что они внукам рассказывали?

Биллон, мне остобрыдло здесь спорить, но от Ваших слов прёт как от помойки. Просто противно от того, что Вы нагло лжете на деда, или(2-й вариант - Вы достойны деда).


Мил человек, вам уже указывали на то, что вы страдаете жаждой перехода на личности.
Со мной-то бог с ним, а вот деда своими ручонками вы не трожьте.
Он большим героем не был, хоть Красную Звезду по 41-ому и получил.
Отступал из окружения, так что трудно ему было поперек своих войск драпать.
Тысяч винтовок по болотам не валялось. Не заметил он как-то. Видать тонули, если были.
Оружие он себе в бою добыл и вышел к своим с ним в руках. И так потом не хотел воевать, что подо Ржевом три месяца ротой командовал пока по ранению инвалидность не получил.
К сожалению, как и писал выше, с внуком деду поговорить не удалось. Он умер в 65-ом.

Чтобы уличить кого-то во лжи, надо иметь доказательства.
У вас, кроме переразвитого самолюбия и ощущения непогрешимости, увы, ничего нет.

С уважениием,
Billon

 

Цитата(Billon @ 03 Марта 2013, 10:35)
Я с поисковиками по ВОВ общаюсь в живую, не на форумах. И привык им на слово верить.

За Одессу - написал абсолютно четко - источник серия книг "Венок славы", под руками нет. Если не ошибаюсь, в фильме "Подвиг Одессы" этот эпизод имеется (но это прям скажем не очень убедительный аргумент, так как кино шибко художественное).

Я тоже с ними общаюсь) Ну и сам тоже некоторым образом к поиску причастен.
Вооружение ополченцев всем, что лежало на складах, конечно же имело место. Как и использование устаревшего вооружения в Вермахте. Просто безапелляционно заявлять, что оружие РККА говно не стоит, я думаю.

ВЕНОК СЛАВЫ. АНТОЛОГИЯ ХУДОЖЕСТВЕННЫХ ПРОИЗВЕДЕНИЙ О ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ В 12 ТОМАХ - мощный источник информации, без балды.

 

Цитата(Боян @ 03 Марта 2013, 14:29)
Я тоже с ними общаюсь) Ну и сам тоже некоторым образом к поиску причастен.
Вооружение ополченцев всем, что лежало на складах, конечно же имело место. Как и использование устаревшего вооружения в Вермахте. Просто безапелляционно заявлять, что оружие РККА говно не стоит, я думаю.

ВЕНОК СЛАВЫ. АНТОЛОГИЯ ХУДОЖЕСТВЕННЫХ ПРОИЗВЕДЕНИЙ О ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ В 12 ТОМАХ - мощный источник информации, без балды.


http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/63289
Вот тут читал небольшую заметочку про вооружение ополченцев под Москвой по 41-ому.

И нигде не говорил, что наше оружие - говно. Ну, откуда такое передергивание?
Вот только не превосходило оно немецкое большей частью.

Ну, не нравится вам этот источник информации, ну, что я сделаю?
Я ему доверяю. Потому как в 1985 году публиковать поклеп, даже художественный, на родную РККА, да еще в таком издании, было черевато большими проблемами.

 

Не, ну а чо, к 45-му как раз весь Вермахт зарубали сапёрными лопатками. Винтовок-то не было. А те, что были - устаревшие.
Самому то не смешно?

 

Цитата(Боян @ 02 Марта 2013, 18:06)
А как с доказательствами? Ну дайте ссылу на фотки или на форумы


Да, чтоб не быть уж совсем голословным (слова моих друзей-поисковиков, боюсь, для вас не аргумент), вот ссылка на статью Главного хранителя фондов Государственного музея обороны Москвы.
http://westfront.narod.ru/opolchenie/dno_arms.htm
Перечислен фантастический набор оружия, вплоть до образцов 1812 года, которым снаряжали ополченцев (только сразу договоримся, этой фразой я не хотел сказать, что московское ополчение кроме фузей ничего не получило ).
Ну, и в частности, есть упоминаниие, что:
"В фонде военной археологии музея имеются остатки оружия из раскопок на местах боев дивизий народного ополчения:

- магазин от ручного английского пулемета Льюиса обр. 1915 г.
- патроны от французской винтовки системы Лебеля обр. 1907 г. - магазины от ручного пулемета системы Браунинга обр. 1928 г.
- обойма с патронами от австрийской винтовки системы Maнлиxepa обр. 1889г.
- два станка от пулемета системы Гочкиса обр. 1914 г."

Так что своим знакомым я продолжаю доверять. Они хорошие копари.

Цитата(Боян @ 03 Марта 2013, 14:56)
Не, ну а чо, к 45-му как раз весь Вермахт зарубали сапёрными лопатками. Винтовок-то не было. А те, что были - устаревшие.
Самому то не смешно?


Не, не смешно, потому что опять передергивание какое-то получается.
Я только за эпизод по 41-ому говорил.
Не было б винтовок у нашего воинства, мы бы с вами сейчас по немецки разговаривали, если б родились.

 

Цитата(Billon @ 03 Марта 2013, 12:06)
Так что своим знакомым я продолжаю доверять. Они хорошие копари.

Я вон чо раньше написал:
"Вооружение ополченцев всем, что лежало на складах, конечно же имело место. Как и использование устаревшего вооружения в Вермахте"
Никто ж не отрицает, что Люисы использовались. Сам лично части находил и настрел энфилдовский. В теме про коп по Гражданской ваще фото Люиса, поднятого по 41-му подвесил. Патроны лебелевские у немцев встречаются , ибо и винтовки и Гочкисы они юзали. И ППШ, кстати, подлюбливали, в карманах зачастую таскали патроны россыпью.
Спор наш беспочвенен и бесконечен.
Вы сразу определитесь, что хотите донести до общества: постулат, что в РККА всё было хреново, в том числе и оружие?

 

Цитата(Боян @ 03 Марта 2013, 15:28)
Никто ж не отрицает, что Люисы использовались. Сам лично части находил и настрел энфилдовский. В теме про коп по Гражданской ваще фото Люиса, поднятого по 41-му подвесил.



Ну, вы же от меня требовали ссылок и доказательств. Я вам их дал.
В чем был изюм ваших требований, если вы и так знали, что я говорю по существу?

 

Цитата(Billon @ 28 Февраля 2013, 6:01)
С винтовкой все-таки лучше, чем с саперными лопатками на танки, как собственно по 41-ому воевала РККА.

Цитата(Billon @ 02 Марта 2013, 6:13)
Да, на начало войны были отдельные удачные образцы, но роли они никакой сыграть тогда не могли. Их было слишком мало.
...
Так что про наше "замечательное" оружие лучше вообще не начинать. Можно просто ознакомиться с немецкой фотохроникой, наглядно демонстрирующей сотни тысяч тонн нашего "супероружия" в горелом виде валяющемся в кюветах именно по 41-ому году.
А русская винтовочка, с которой мы всю войну осилили, досталась советам от проклятого царизма. Равно, как и пулеметы "Максим" и много много еще чего.


Цитата(Billon @ 02 Марта 2013, 7:58)
И сколько его было в штуках. А то на хронике с ноябрьского парада 41-ого Льюсы ручные времен ГВ, конечно, тащат, но как-то стыдно это оружие сравнивать с немецким.
Я, конечно, не утверждаю, что оружия не было в частях. Было. Как и то, что под Одессой танковые прорывы Вермахта затыкали частями с марша, у которых были МСЛ и пара грант на трех человек.


Вот изюм. Не конкретные факты, а завывания ни о чём.