Поражения КА в начале войны

Тема в разделе "СССР и Красная Армия", создана пользователем Сергей С., 2 май 2011.

  1. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.474
    Спасибо:
    15.416
    Отзывы:
    324
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Достаточно посмотреть по кинохронике немецкой 41 год! Ну и каое там супер оружие? Танки - редко! Колонны пехоты и артиллерия на конной тяге, в основном, и допотопная тоже, времен пмв мелькает! beer
     
  2. Чегадай
    Offline

    Чегадай БИЧ

    Регистрация:
    9 мар 2010
    Сообщения:
    1.139
    Спасибо:
    1.554
    Отзывы:
    54
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    666 км столбовой дороги
    Интересы:
    интересные
    Вооружение Московских ополченцев не показатель.
    Откройте мемуары Жукова "Воспоминания и размышления". С 195-ой страницы как раз все расписано по родам войск. Сколько, чего, где и у кого было в предвоенный период, с чем встретили начало войны. Далее идут его размышление о причинах, приведших к катастрофе 41-го года.

    Перепечатывать оттуда сюда откровенно лень.
    Billon, читайте мемуары, там все написано.))
     
  3. Billon
    Offline

    Billon Завсегдатай SB

    Регистрация:
    22 ноя 2012
    Сообщения:
    412
    Спасибо:
    372
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Могила кочевника
    Цитата(Боян @ 03 Марта 2013, 16:57)
    Вот изюм. Не конкретные факты, а завывания ни о чём.


    М-да...
    1. Ну, с одесским эпизодом... фактов у меня - одна книжка, киношка и то, что от других слышал - что ни есть 100% аргумент. Согласен. Только и у вас 100% обратных доказательств нет. Никаких.
    2. Тут вообще тупик. Ил-2 были, Т-34 были, о чем и писал. Их было мало. Решающей роли они сыграть не могли и не сыграли. Увы, но это факт.
    До Москвы, со всем своим "непобедимым" оружием мы дошли, Ленинград в кольцо определили, 2 Ударную армию сложили в навоз. Ну, тупо факт. Даже Жуков не отрицает.
    Мося и Максы достались нам с царским времен, как и немцам их Маузеры. Не знаю, может в этом моем замечании что-то не соответствует действительности, но, ИМХО, бишь факт.
    Были эти образцы оружия устаревшими? Факт. С ними прошли всю войну и та и другая сторона? Факт.
    Мне кажется не корректным сравнивать Льюсы образца 1915 года с МГ. Даже замечачательный самовар системы "Максим" как-то неудобно. У вас другое мнение? Ну, я же не утверждаю, что вы в таком случае - завываете?
    Про нашу технику. Поставим пару фото. В Сети их сотни, если не тысячи. Сюжет однотипный. И в реальности он такой был. Иначе чего нам Родину под Москвой в очередной раз спасать пришлось?
    3. СВТ вашу, как автоматическое оружие, очень быстро сняли с вооружения. Ибо ни хрена не пригодна в полевых условиях, по мнению участников ВОВ. Проблемы возникали даже если просто на скорую руку набивать магазин и пару дней не чистить. Автоматического оружия нам сильно не хвтало, особливо на начальном этапе войны. Нашим бойцам, если верить их мемуарам, почему-то постоянно хотелось взять трофейный МП и тп.

    Не могу понять, какой ещё конкретики вам требуется. Возьмите карту с указанием позиций противников на конец 41 года. И смело начинайте доклад на тему, как все было замечательно в РККА, какое было потрясающее у нее вооружение, талантливые командиры, великие полководцы и несметные склады оружия. Только про русского солдата, который всю эту прелесть на себе ощутил не вспоминайте. Это не принято в подобных докладах...

    Цитата(Чегадай @ 03 Марта 2013, 21:46)
    Вооружение Московских ополченцев не показатель.
    Откройте мемуары Жукова "Воспоминания и размышления". С 195-ой страницы как раз все расписано по родам войск. Сколько, чего, где и у кого было в предвоенный период, с чем встретили начало войны. Далее идут его размышление о причинах, приведших к катастрофе 41-го года.

    Перепечатывать оттуда сюда откровенно лень.
    Billon, читайте мемуары, там все написано.))


    Не показатель в масштабах ВОВ. Согласен. Но факт имел место быть.
    С меня потребовали доказательств, что подобные артефакты участвовали в боях под Москвой. Я их предоставил и считаю на этом данную тему исчерпаной.

    Начал читать как-то воспоминания Георгия Константиновича. Но как-то не лезет. Великий полководец, у которого все на круг виноваты в том, что немцы до Москвы дошли.
    Ему-то и за 41-ый и за многое другое ох какой отчет надоть перед народом держать. Да не на белой лошадке...
    Впрочем, это опять-таки ИМХО.
     

    Вложения:

    Сергей Серёгин нравится это.
  4. Хольт
    Offline

    Хольт Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 май 2008
    Сообщения:
    2.838
    Спасибо:
    535
    Отзывы:
    10
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Край сосновый
    Но и Жукова мемуары переписывались постоянно, со сменой власти. Итог один - а результат страшный...
     
    Последние данные обновления репутации:
    Сергей Серёгин: 1 пункт (Там что не возьми, всё переписывалось...) 5 апр 2016
    Сергей Серёгин нравится это.
  5. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.474
    Спасибо:
    15.416
    Отзывы:
    324
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Винтовка Lee-Enfield стала одной из самых массовых и популярных винтовок в мире. Наряду с Маузерами, бри¬танские винтовки участвовали во всех вооруженных конфликтах планеты. С Энфилдами афганские "духи" воевали против советских войск в Афганистане. Именно SMLE Mk.III* в Афгане получила у наших солдат прозвище "Бур". Именно про эту винтовку были сложены легенды о ее якобы необыкновенной точности и мощности, вроде о стрельбе "в голову" за 1-2 км и якобы удивительной бронебойной способности "бура".

    Винтовка Арисака Тип 38 получилась мощным оружием с хорошими пробивными и убойными качествами пули. Из-за меньшего веса патрона позволяла переносить больший боекомплект по сравнению с другими ружьями. За счет меньшего импульса патрона 6,5×50 мм Арисака повышалась меткость стрельбы. Преимуществом является также расположение рукоятки на задней части затвора, что позволяет перезаряжать винтовку не выпуская цель из виду. Магазин находиться внутри ложи и предохранен от деформации и ударов. Ствольная коробка винтовки одна из самых прочных для подобных типов ружей и может выдерживать более мощные патроны.

    Не стал бы утверждать, что плохое и устаревшее стрелковое оружие!

    А по поводу МП , любили их разведчики, из за рожкового магазина! Ну и добыть МП не просто, только у унтер офицера или офицера, можно было изьять!
    А немчура наши ППШ обожала! И по 41 году, ппшовского настрела валом, а вот эмпешного? крайняя редкость! beer
     
  6. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.208
    Спасибо:
    7.000
    Отзывы:
    174
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Billon @ 03 Марта 2013, 23:05)
    М-да...

    2. Тут вообще тупик. Ил-2 были, Т-34 были, о чем и писал. Их было мало. Решающей роли они сыграть не могли и не сыграли. Увы, но это факт.



    Как-то сложилось впечатление, что разговариваем здесь с ребенком лет 12-13.

    Т-34 было мало, мало было и КВ????
    Есть данные на апрель-май по суммарному количеству Т-34 и КВ в войсках. Найдите, почитайте, поудивляйтесь.

    Потом возьмем БТ-7 (выпуски 1937 и 1939)
    Скажите, в 1941 году танки выпуска с 1937 можно считать старыми???

    Модель 1937 года

    Выпуск БТ-7 с конической башней начался в 1937 году. Вооружение танка не изменилось, но боезапас возрос на 44 снаряда (он достиг 188, а в танках с радиостанцией — 145 снарядов). На всех линейных танках устанавливался пулемёт ДТ в кормовой нише. Танк оборудовали двумя специальными фарами прожекторного типа, устанавливаемыми на маске пушки для ведения стрельбы из пушки и спаренного пулемёта в ночное время. Позже аналогичные фары ставили и на танки более ранних выпусков. На смену четырёхскоростной коробке передач пришла трёхскоростная. Были внесены изменения в трансмиссию и усилены пружины балансирных подвесок ведущих колёс колёсного хода. В 1938 году на подвесках были убраны резиновые бандажи. Тогда же крупнозвенчатую гусеницу начали повсеместно заменять на мелкозвенчатую. Толщина лобовой брони БТ-7 в ходе модернизаций достигла 22 мм, а боевая масса возросла до 13,9 т. Всего было изготовлено [SIZE=14pt]4727 танков БТ-7 образца 1937 года.[/SIZE]
    Модель 1939 года (БТ-7М)

    Выпуск танка БТ-7М (заводской индекс А-7М или А-8) начался с декабря 1939 года. Внешне танк почти не отличался от БТ-7. Основное техническое различие заключалось в установке на танк дизельного двигателя В-2 вместо карбюраторного М-17Т. Жёсткость корпуса БТ-7М была повышена за счёт установки раскосов, в днище появился подмоторный люк, уменьшились размеры колпака воздушного фильтра-пылеулавливателя. Бо́льшая экономичность дизеля позволила сократить возимый запас топлива и отказаться от дополнительных баков на надгусеничных полках. БТ-7М выпускался до конца 1940 года, некоторое время — даже параллельно с Т-34. Всего было изготовлено [SIZE=14pt]706 экземпляров БТ-7М.[/SIZE]

    Другими словами, танков только серии БТ, из которых самому старому 4 года, было у нас 5434 штуки!!!!!

    А сколько было Т-34 и КВ????
    Смотрим:
    http://www.rkka.ru/drig/raz/predist.htm

    По разным данным, не будем даже заморачиваться с точностью до десятков.

    В войсках танков этих двух типов было от 1300 до 1800!!!! + 5434 БТ-7 = примерно 7000 машин возрастом 4 и менее лет. Этого мало???
    А посмотрите что было у немцев, суммарно!!!!

    Так если новейших машин у нас было 7000 и это мало, то сколько должно их быть, чтоб было достаточно???? Ваш взгляд?
     
  7. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Billon то что Вы видете в кинохронике в руках ополченцев и то с чем они шли в бой, это две большие разницы. По системе комплектования РККА запасные полки и дивизии при формирование комплектовались устаревшими образцами вооружения . Перед отправкой на фронт перевооружались по штатам 1941г. На вооружение и у немцев и у РККА состояли образцы на 1941 г-70% ПМВ по стрелковому вооружению. Маузеры моси и максимы это именно то чем воевали в основном стрелковые части в 1941г. Нет ниодного подтвержденного факта бросания строевых войск с одной винтовкой на троих в ВОВ, соответственно и с лопатками за немецкими танками под Одессой никто не бегал .Под Одессой в основном были румыны и не было немецких танковых соединений.Даже под Вязьмой ополченческие дивизии имели стрелкового оружия и артилерии по штатному расписанию обычных стрелковых дивизий. а вот перед отправкой на фронт рыли окопы и формировались с устаревшими образцами вооружения.
    Бред про одну винтовку на троих и нехватку оружия в 1941г начали нести в конце 80 х г 20 века советские пропагондисты и псевдоветераны пытаясь обьяснить начинающие открываться порожения начального периода ВОВ.Написать что советский солдат а зачастую и офицер не мог обращатся со сложной техникой не знал что такое компас и карта, неговоря уже о радиосвязи и управление автомобилем было неполиткоректно.Вот и писали всякую чуш.А дальше в 90х начали откровенный бред нести типа можайского беспарашутного дисанта и прочей ахинеи.
    Другое дело что снабжение частей всем необходимым было у немцев на порядок выше чем в РККА. И не боевые потери техники и орудий из за поломок , отсутствия горючего , снарядов и запчастей были в РККА в 10 раз больше чем боевые. Потери вооружения на маршах приводили к тому что на момент сосредотачения перед ударом части РККА из механизированных и танковых превращались в стрелковые. На это накладывалось и неумение взаимодействовать между родами войск.
    Поэтому немцы гнали РККА от границы аж до Ярцево и Ельни практически без остановки. На этом рубиже у гудериана кончились моторесурсы двигателей танков и Танковые части были выведены на переформирование.И тут немцы оказались в таком же положение как и РККА снабжения нет, тылы отстали.
     
  8. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.208
    Спасибо:
    7.000
    Отзывы:
    174
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Все, о чем говорит андерсон, можно прочитать в книге "Механизированные корпуса РККА в бою".

    И о винтовках.
    Они имели правило в большом количестве лежать на складах окружных.
    Вот, например это гляньте. Здесь не только о винтовках.

    СКРЫТАЯ ПРАВДА ВОЙНЫ: 1941 ГОД

    http://www.rkka.ru/docs/spv/SPV.htm


    РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА

    http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

    Смотрите потери.
    Глава V. ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА (окончание). Вооружение и боевая техника. Производство и потери
     
  9. Billon
    Offline

    Billon Завсегдатай SB

    Регистрация:
    22 ноя 2012
    Сообщения:
    412
    Спасибо:
    372
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Могила кочевника
    Цитата(владимир1 @ 04 Марта 2013, 9:39)
    Так если новейших машин у нас было 7000 и это мало, то сколько должно их быть, чтоб было достаточно???? Ваш взгляд?


    О... Оказывается можно и по человечески разговаривать.

    Из 7000 упомянутых машин 1300-1800 реально интересных. Много это или мало? ИМХО, мало, на мой взгляд.
    Про БТ, читал воспоминания члена экипажа подобного танка, который по 41-ому воевал. Его броню с 200 м брал крупнокалиберный немецкий пулемет. Это, простите, супертанк?
    Тут вот есть интересные замечания именно по танкам
    http://www.ukbki.ru/index.php?page=sovetsk...nki-v-1941-godu
    Не все детали убедительны, но по ТТХ автор достаточно точно излагает.
    Так что шибко удивляться нечему, особливо зная фактические результаты применения всей этой бронетанковой мощи.

    2андерсон

    Про две большие разницы: во-первых, вроде уже договорились, что я ни разу не утверждаю, что ополчение с фузеями Москву отстояло. Во-вторых, по данным поисковиков всякого музейного добра в окопах ополченцев под Москвой хватает (на это же указывает главный хранитель музея обороны столицы). То что 70% стрелкового оружия были образцами ПМВ никак не говорит о том, что они не были устаревшими. Одновременно эксплуатировались и более совершенные образцы. И у немцев, в части пулеметов, например, это было заметно изрядно.

    Насчет румын. Воевали они в составе Вермахта, а не лично войну СССР объявили. Так что будем условно считать их "немцами". И танки у них были. Не "Тигры", но ползать могли.
    Как уж с ними воевали, утверждать не буду, потому как доказать не могу. Однако зная широко распространенную практику в РККА лобовых атак высоток без артподготовки и разведки... ничего для себя исключать не могу.

    Про наличие всего по штатному расписанию даже у ополченцев. Чуть выше приводил не доносы врага, а расклад командиров по целой армии.

    "...1-я Ударная армия начала выполнять боевые задания и выполнила их, имея 100% некомплект гаубиц .... до 85 % некомплекта минометов, примерно 50% некомплект бригадной артиллерии (76мм и 45мм) – даже этих пушек не хватало!; 100% некомплект зенитных пулеметов .... 50% некомплект автомобильного парка и 1 (один) тягач «Ворошиловец» на всю армию! (чтобы вытаскивать после боя средние и тяжелые танки на ремонт и разборку), до 12% некомплекта ручных и 35% некомплекта станковых пулеметов и имелся 10% некомплект винтовок и карабинов..."

    Вы хорошо себе представляете масштаб и последствия такого некомплекта при боестолкновении с аналогичным, но укомплектованным подразделением (я не в плане выполнения задач, а в плане потерь личного состава)?
    Может это какая-то особо убогая армия была? Если у всех кругом полный комплект, а у нее ни гаубиц, ни минометов и один тягач на всю армию.

    Вот про потери согласен полностью. Немцы наступали и все, что теряли мы - становилось потерями безвозвратными, а у них - больше половины поврежденной техники вновь вводилось в строй.

    А вот с тылами не понял. Точнее с немцами понятно - у них тылы отстали. А у нас как это получилось, чтоб "положение", как у немцев? Мы-то куда отступали? Не на собственные тылы?

    В целом, кто куда и с чем дошел по 41-году, вроде, факт. Кто кого куда гонял весь 42-ой тоже факт... Ну, и кто в итоге победил - известно. В России.
    Вопрос только в цене этой победы и почему она оказалось такой высокой.
     
    Сергей Серёгин нравится это.
  10. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.372
    Спасибо:
    921
    Отзывы:
    29
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    Цитата(Billon @ 02 Марта 2013, 10:13)
    Видимо, благодаря этим заблуждениям мой дед из-под Бреста с саперной лопаткой в руках из окружения выходил.

    по 41 году оружия при бойцах обнаружено не мало и все разговоры об отсутствии оного, не более чем чей-то отмаз.
     
  11. Pfeffer
    Offline

    Pfeffer ГВИР "Товарищи по оружию"

    Регистрация:
    23 окт 2012
    Сообщения:
    1.790
    Спасибо:
    2.230
    Отзывы:
    25
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Byratinland
    прочитал последние два листа этой неоднозначной темы-интересно.Разрешите поделиться своими измышлениями на сей счёт,основанными на различной литературе и прочих источниках в том числе очень любимых на форуме.На июнь 41 оружия хватало,и даже в качественном отношении Ркка вооружена была лучше чем Вермахт.Но дело не в оружии ,а в руках в которых это оружие находится.Войска ЗапОсОкруга расположенные возле границы отмобилизованы были из местного населения.Т.Е .нетак давно бывшего польского.Припервых выстрелах этот контингент просто в основном растворился по принципу-моя хата с краю -и дивизии резко сократились почти в трое.Данный контингент почти не имел военной подготовки.Техническая грамотность у основной массы бойцов была крайне низкой,в прочем как и техническая культура,отсюда-СВТ -у нас плохая винтовка, а вот почемуто у немцев-хорошая!А именно СВТ заставила немцев уже к осени 1941г родить монстра G-41W ,не говоря уже проG-41m-вот уже где чудо образцы вооружения!
    Для того,что-б утверждать что у нас танки плохие или их мало- сначало правильно было-б посмотреть с чем немец воевал-помоему(если сомнения будут мучать-см справочник)по качествуБТ-7 намного превосходит Т-35 илиТ-38 чешского производства ,ау Гота именно этих чудесных машин было большинство.У клейста с гудерианом этого добра тоже хватало.Про численность говорить вообще как-то не хочется.Про снабжение хорошо у Г альдера ес ть- наступающие части постоянно не дополу чали продовольствие топливо и тд.А с нашей стороны хорошо бы повнимательнее присмотреться к безвинно репрессированному Дмитрию Павлову,который почему то игнорировал практически все приказыТимошенко,и мало того проя вил такую инициативу, что реально наверно только чудо могло спасти зап ос от разгрома,который в прочем не заставил себя ждать.Ну это так в кратце,вроде как тезисы.С ув.
     
  12. Anton O
    Offline

    Anton O Полковникъ

    Регистрация:
    2 фев 2013
    Сообщения:
    105
    Спасибо:
    62
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Омск
    Цитата(Pfeffer @ 05 Марта 2013, 4:39)
    прочитал последние два листа этой неоднозначной темы-интересно.Разрешите поделиться своими измышлениями на сей счёт,основанными на различной литературе и прочих источниках в том числе очень любимых на форуме.На июнь 41 оружия хватало,и даже в качественном отношении Ркка вооружена была лучше чем Вермахт.Но дело не в оружии ,а в руках в которых это оружие находится.Войска ЗапОсОкруга расположенные возле границы отмобилизованы были из местного населения.Т.Е .нетак давно бывшего польского.Припервых выстрелах этот контингент просто в основном растворился по принципу-моя хата с краю -и дивизии резко сократились почти в трое.Данный контингент почти не имел военной подготовки.Техническая грамотность у основной массы бойцов была крайне низкой,в прочем как и техническая культура,отсюда-СВТ -у нас плохая винтовка, а вот почемуто у немцев-хорошая!А именно СВТ заставила немцев уже к осени 1941г родить монстра G-41W ,не говоря уже проG-41m-вот уже где чудо образцы вооружения!
    Для того,что-б утверждать что у нас танки плохие или их мало- сначало правильно было-б посмотреть с чем немец воевал-помоему(если сомнения будут мучать-см справочник)по качествуБТ-7 намного превосходит Т-35 илиТ-38 чешского производства ,ау Гота именно этих чудесных машин было большинство.У клейста с гудерианом этого добра тоже хватало.Про численность говорить вообще как-то не хочется.Про снабжение хорошо у Г альдера ес ть- наступающие части постоянно не дополу чали продовольствие топливо и тд.А с нашей стороны хорошо бы повнимательнее присмотреться к безвинно репрессированному Дмитрию Павлову,который почему то игнорировал практически все приказыТимошенко,и мало того проя вил такую инициативу, что реально наверно только чудо могло спасти зап ос от разгрома,который в прочем не заставил себя ждать.Ну это так в кратце,вроде как тезисы.С ув.

    Да это так из -за СВТ немцам пришлось разработать G41 но в 1943 году она была модифицирована - неудачную газоотводную систему немецкой разработки сменила гораздо более удачная система, позаимствованная с советской винтовки Токарева СВТ-40! И кто придумал,что СВТ-40 плохая, по видеохронике не скажешь,что бойцов воевавших с СВТ не было. Конечно с сравнением СВТ и Мосинки, самозарядная винтовка требовала чистки хотя бы после боя в отличии от болтовика.
     
  13. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.208
    Спасибо:
    7.000
    Отзывы:
    174
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Billon @ 05 Марта 2013, 0:21)
    Из 7000 упомянутых машин 1300-1800 реально интересных. Много это или мало? ИМХО, мало, на мой взгляд.
    Про БТ, читал воспоминания члена экипажа подобного танка, который по 41-ому воевал. Его броню с 200 м брал крупнокалиберный немецкий пулемет. Это, простите, супертанк?


    Вот если Вы внимательно наблюдали за приключениями, по иному и не назовешь, отбора машин для армии, ну Рысь и Тигр. То понимаете, что там много вопросов, не одна степень защиты и т.д. и т.п. Давайте о степени защиты.
    Так вот, Вы поставили себя в положение мудрого мудреца в энной степени мудрости.
    А давайте Вас приземлим в в 1935-1937 год. У кого была наработана тактика применения масс танковых войск. Да и у кого эти массы были?
    Но Вы уже знали бы все наперед, если бы оказались в 1935???
    Во всех странах было разное представление о применении танков, и представьте, оно к 1941 году не поменялось.
    В СССР, без преувеличения скажу, было передовое танкостроение т.к. закупались лучшие образцы Виккерс-шеститонный в Британии и Кристи в СЩА. Имеласт масса своих наработок. Вот все это и позволило создать Т-34 и КВ.
    Хороший анализ по танкам сделал Резун-Суворов, хотя на него как-то стесняются ссылаться. Так что Т-26 хорошая машина, но для определенных задачь. Ведь если микроскопом начать забивать гвозди, то это не значит, что микроскоп плохой.
    Просто тогда танки имели классы, в соответствии с классами у них были и задачи.


    Цитата(Billon @ 05 Марта 2013, 0:21)
    Так что шибко удивляться нечему, особливо зная фактические результаты применения всей этой бронетанковой мощи.


    Т.е. если бы Вас в 41-й, то Вы на нефиг-нафиг ситуевину бы разрулили???? :) :) :)


    Цитата(Billon @ 05 Марта 2013, 0:21)
    Насчет румын. Воевали они в составе Вермахта, а не лично войну СССР объявили. Так что будем условно считать их "немцами".


    По поводу румын. Читать надо больше.
    1. Румыния нам войну объявляла.
    2. Румынская армия подчинялась руководству Вермахта в ходе боевых, но в состав Вермахта не входила.
    3. И зачем их там кем-то считать, если румыны и есть румыны?


    Цитата(Billon @ 05 Марта 2013, 0:21)
    А вот с тылами не понял. Точнее с немцами понятно - у них тылы отстали. А у нас как это получилось, чтоб "положение", как у немцев? Мы-то куда отступали? Не на собственные тылы?


    Поясню. Есть тылы полковые, дивизионные, корпусные, армейские, фронтовые и центрального подчинения. Склады тоже таких же категорий.
    Так вот, если Вы внимательно посмотрите литературу, которую я Вам приводил выше, то увидите, что тыловое снабжение было нарушено в большинстве случаев до
    до Центрального звена, т.е все проё ...теряно. Вот и сосали, как мишка лапу.

    Цитата(Billon @ 05 Марта 2013, 0:21)
    В целом, кто куда и с чем дошел по 41-году, вроде, факт. Кто кого куда гонял весь 42-ой тоже факт... Ну, и кто в итоге победил - известно. В России.
    Вопрос только в цене этой победы и почему она оказалось такой высокой.


    Причин много, ленивы в мирное время, очень переоцениваем себя, при этом обязанности государевы пытаемся вечно переложить на других.
    Много ли молодежи из этого форума служили? Хорошо, а как их использовать в военное время? Отвечу - как "мясо", так и будет.
    Влюбленны в себя, чуть что получилось, сразу "звездит" нас. Мы до сих пор пытаемся жить славой дедов в ВОВ.
    У нас искажена мораль, но это табу, нельзя же самим себе говно лить на голову. А раз не умеем работать над ошибками, то обречены на топтание по граблям и вечном пребывании в жопе.
    Но МОРАЛЬ - это первейшая причина нашего положения сегодня.
    Не позорно ли перед всем миром за действия Сердюкова с его бабами???? Позорно!!!! Сто раз позорно!!!! А где мораль тех начальников Табуреткина, которые все это видели и молчали, да и молчат????? Которые не могут его порвать как грелку. Не могут, потому что аморальные действия главы МО в их понятии не аморальны. Вот мы, и я, и Вы, и все с форума для них даже не зеленые человечки, а что-то типа туберкулезного плевка каторжанина. Это как мы идем на дачу по лесной тропинке и не задумываемся, сколько мурашей мы своей уверенной поступью задавили насмерть и сделали калеками. А если какая из них зараза залезет за штанину, то мы его, тварь, найдем и с наслаждением оторвем голову. Вот они так и живут. Подпрыгнул Квачков выше попы - на тебе, падла, 14 лет, а украл на миллиарды - свой в доску. Можно сказать, что я типа критикую, можно. Но разве кто-то из Вас думает по-другому????
    А потом, они опять обвешают себя орденами и медалями и "запоют" о плохих танках, а кто из конструкторов муркнет против, кто хочет госдачу потерять или другую привилегию????
    Потом пропоют о внезапности нападения, как-будто кто-то когда-то предупреждает.
    Потом немного о народе плохого, мол, не все еще прониклись.
    А о себе, хорошем, ни слова мерзости.
    О генералах сегодняшних я просто промолчу, так как это чмотура из чмотур. Они серливы, продажны и вороваты, ты им бабки плати и можешь трахать их дочерей, жен, матерей.
    А о морали мы много говорим? Или Вы что-то слышали о морали от наших "перцев"????
    Вот потому и потери такие, что мораль у нас есть, но мало и в глубинке, да и то у простого люда, т.с. у "мурашей".
     
  14. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.372
    Спасибо:
    921
    Отзывы:
    29
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    Цитата(владимир1 @ 05 Марта 2013, 10:31)
    Подпрыгнул Квачков выше попы - на тебе, падла, 14 лет, а украл на миллиарды - свой в доску. Можно сказать, что я типа критикую, можно. Но разве кто-то из Вас думает по-другому????

    кто будет защищать такую власть?
    кому это надо?
     
  15. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.114
    Спасибо:
    14.802
    Отзывы:
    233
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(jagd @ 05 Марта 2013, 10:53)
    кто будет защищать такую власть?
    кому это надо?

    В теме просьба не оффтопить, а то придётся посты не относящиеся к теме - удалить.
    Все сообщения после этого не относящиеся у теме будут удаляться без предупреждения
     
  16. Pfeffer
    Offline

    Pfeffer ГВИР "Товарищи по оружию"

    Регистрация:
    23 окт 2012
    Сообщения:
    1.790
    Спасибо:
    2.230
    Отзывы:
    25
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Byratinland
    Цитата(Anton O @ 05 Марта 2013, 7:07)
    Да это так из -за СВТ немцам пришлось разработать G41 но в 1943 году она была модифицирована - неудачную газоотводную систему немецкой разработки сменила гораздо более удачная система, позаимствованная с советской винтовки Токарева СВТ-40! И кто придумал,что СВТ-40 плохая, по видеохронике не скажешь,что бойцов воевавших с СВТ не было. Конечно с сравнением СВТ и Мосинки, самозарядная винтовка требовала чистки хотя бы после боя в отличии от болтовика.

    Действительно-41 явилась базой для 43ей.это была очень глубокая модернизация.единственно чего почти не коснулись изменения -это УСМ и затворная группа.Вы видали этот шызевр?! Рубик со своим кубиком курит нервно в сторонке.Нашему подготовленному бойцу да в 41 да такую5-ти килограмовую стрэльбу ,так сейчас бы писали что оружия вообще небыло и воевали дубинами.А что чистки касается-то попробуй крестьянину из глухой деревни ,где трактора не видели,а проэлектричество не слыхивали объяснить -зачем винтовку чистить.Он ведь грабли не чистит -и ничего-копают. С танками и прочей техникой где-то также.Где-то видел цифру по количеству СВТ до 22.06. 41.Цифра весьма внушительная .вспомню где -найду озвучу.

    Цитата(владимир1 @ 05 Марта 2013, 9:31)
    Вот если Вы внимательно наблюдали за приключениями, по иному и не назовешь, отбора машин для армии, ну Рысь и Тигр. То понимаете, что там много вопросов, не одна степень защиты и т.д. и т.п. Давайте о степени защиты.
    Так вот, Вы поставили себя в положение мудрого мудреца в энной степени мудрости.
    А давайте Вас приземлим в в 1935-1937 год. У кого была наработана тактика применения масс танковых войск. Да и у кого эти массы были?
    Но Вы уже знали бы все наперед, если бы оказались в 1935???
    Во всех странах было разное представление о применении танков, и представьте, оно к 1941 году не поменялось.
    В СССР, без преувеличения скажу, было передовое танкостроение т.к. закупались лучшие образцы Виккерс-шеститонный в Британии и Кристи в СЩА. Имеласт масса своих наработок. Вот все это и позволило создать Т-34 и КВ.
    Хороший анализ по танкам сделал Резун-Суворов, хотя на него как-то стесняются ссылаться. Так что Т-26 хорошая машина, но для определенных задачь. Ведь если микроскопом начать забивать гвозди, то это не значит, что микроскоп плохой.
    Просто тогда танки имели классы, в соответствии с классами у них были и задачи.




    Т.е. если бы Вас в 41-й, то Вы на нефиг-нафиг ситуевину бы разрулили???? :) :) :)




    По поводу румын. Читать надо больше.
    1. Румыния нам войну объявляла.
    2. Румынская армия подчинялась руководству Вермахта в ходе боевых, но в состав Вермахта не входила.
    3. И зачем их там кем-то считать, если румыны и есть румыны?




    Поясню. Есть тылы полковые, дивизионные, корпусные, армейские, фронтовые и центрального подчинения. Склады тоже таких же категорий.
    Так вот, если Вы внимательно посмотрите литературу, которую я Вам приводил выше, то увидите, что тыловое снабжение было нарушено в большинстве случаев до
    до Центрального звена, т.е все проё ...теряно. Вот и сосали, как мишка лапу.



    Причин много, ленивы в мирное время, очень переоцениваем себя, при этом обязанности государевы пытаемся вечно переложить на других.
    Много ли молодежи из этого форума служили? Хорошо, а как их использовать в военное время? Отвечу - как "мясо", так и будет.
    Влюбленны в себя, чуть что получилось, сразу "звездит" нас. Мы до сих пор пытаемся жить славой дедов в ВОВ.
    У нас искажена мораль, но это табу, нельзя же самим себе говно лить на голову. А раз не умеем работать над ошибками, то обречены на топтание по граблям и вечном пребывании в жопе.
    Но МОРАЛЬ - это первейшая причина нашего положения сегодня.
    Не позорно ли перед всем миром за действия Сердюкова с его бабами???? Позорно!!!! Сто раз позорно!!!! А где мораль тех начальников Табуреткина, которые все это видели и молчали, да и молчат????? Которые не могут его порвать как грелку. Не могут, потому что аморальные действия главы МО в их понятии не аморальны. Вот мы, и я, и Вы, и все с форума для них даже не зеленые человечки, а что-то типа туберкулезного плевка каторжанина. Это как мы идем на дачу по лесной тропинке и не задумываемся, сколько мурашей мы своей уверенной поступью задавили насмерть и сделали калеками. А если какая из них зараза залезет за штанину, то мы его, тварь, найдем и с наслаждением оторвем голову. Вот они так и живут. Подпрыгнул Квачков выше попы - на тебе, падла, 14 лет, а украл на миллиарды - свой в доску. Можно сказать, что я типа критикую, можно. Но разве кто-то из Вас думает по-другому????
    А потом, они опять обвешают себя орденами и медалями и "запоют" о плохих танках, а кто из конструкторов муркнет против, кто хочет госдачу потерять или другую привилегию????
    Потом пропоют о внезапности нападения, как-будто кто-то когда-то предупреждает.
    Потом немного о народе плохого, мол, не все еще прониклись.
    А о себе, хорошем, ни слова мерзости.
    О генералах сегодняшних я просто промолчу, так как это чмотура из чмотур. Они серливы, продажны и вороваты, ты им бабки плати и можешь трахать их дочерей, жен, матерей.
    А о морали мы много говорим? Или Вы что-то слышали о морали от наших "перцев"????
    Вот потому и потери такие, что мораль у нас есть, но мало и в глубинке, да и то у простого люда, т.с. у "мурашей".

    И чего так кипятитесь?Амарику открыли?История по спирали развивается.Как недавно Вассерман подметил:-небыло- бы 1937года-возможно не было-б и 1945.Делайте выводы.
     
  17. владимир1
    Online

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.208
    Спасибо:
    7.000
    Отзывы:
    174
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Pfeffer @ 05 Марта 2013, 12:42)
    История по спирали развивается.Как недавно Вассерман подметил:-небыло- бы 1937года-возможно не было-б и 1945.Делайте выводы.



    Провал больших военных маневров Красной армии 1935-1936 годов

    http://warsonline.info/velikaya-otechestve...-1935-1936.html

    И почитайте это, можно не совсем согласиться, но довольно интересно.

    А.А. Керсновский
    Философия войны


    http://www.xliby.ru/istorija/_filosofija_v....php#metkadoc19
     
  18. Anton O
    Offline

    Anton O Полковникъ

    Регистрация:
    2 фев 2013
    Сообщения:
    105
    Спасибо:
    62
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Омск
    Не было б репрессий в армии не было таких потерь у СССР
    Репрессии 30-х годов коснулись всех офицеров Красной Армии. Но более всего страшно: они ее обезглавили. Это очень точное слово - "обезглавили". От слова "голова". Цифры репрессированных просто потрясают:
    60% маршалов,
    100% командармов 1-го ранга,
    100% командармов 2-го ранга,
    88% комкоров (а если учесть, что часть вновь назначенных тоже были репрессированы - вообще135%!)
    83% комдивов,
    55% комбригов.

    Во флоте же был просто тихий ужас:
    100% флагманов флота 1-го ранга,
    100% флагманов флота 2-го ранга,
    100% флагманов 1-го ранга,
    100% флагманов 2-го ранга...
    Вот и получается фашистам в начале войны не могли дать отпор - командовать то некому кого посадили а кого и растреляли!
     
  19. Pfeffer
    Offline

    Pfeffer ГВИР "Товарищи по оружию"

    Регистрация:
    23 окт 2012
    Сообщения:
    1.790
    Спасибо:
    2.230
    Отзывы:
    25
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Byratinland
    Цитата(владимир1 @ 05 Марта 2013, 13:29)
    Провал больших военных маневров Красной армии 1935-1936 годов

    http://warsonline.info/velikaya-otechestve...-1935-1936.html

    И почитайте это, можно не совсем согласиться, но довольно интересно.

    А.А. Керсновский
    Философия войны


    http://www.xliby.ru/istorija/_filosofija_v....php#metkadoc19

    Действительно весьма любопытно и поучительно.В 1936г манёвры проводились так-же в МиУРе.Результаты- такие же как и изложенные в статье.Единственно с чем трудно согласиться,так это с тем ,что под условным противником на тот момент предполагался вермахт.Скорее всего подход был традиционный- польша и с её територрии действие коалиционных армий.

    Цитата(Anton O @ 05 Марта 2013, 20:35)
    Не было б репрессий в армии не было таких потерь у СССР
    Репрессии 30-х годов коснулись всех офицеров Красной Армии. Но более всего страшно: они ее обезглавили. Это очень точное слово - "обезглавили". От слова "голова". Цифры репрессированных просто потрясают:
    60% маршалов,
    100% командармов 1-го ранга,
    100% командармов 2-го ранга,
    88% комкоров (а если учесть, что часть вновь назначенных тоже были репрессированы - вообще135%!)
    83% комдивов,
    55% комбригов.

    Во флоте же был просто тихий ужас:
    100% флагманов флота 1-го ранга,
    100% флагманов флота 2-го ранга,
    100% флагманов 1-го ранга,
    100% флагманов 2-го ранга...
    Вот и получается фашистам в начале войны не могли дать отпор - командовать то некому кого посадили а кого и растреляли!

    Гм...Тяжело...Прочитайте статью постом выше-о манёврах.Рекомендую посмотреть комплектацию и численность КА до 1.09 .39.откройте для себя тему всеобуча.,мобилизационные запасы командных кадровКА до упомянутой даты.А так-же введение всеобщей воинской повинности в ссср и соответственно численностьКА на 12.1940 и на 6 1941г.Интересно какого командного звена у нас не хватало?Высшего?Ну а заслуженные маршалы-так это вообще интересно! Примером амбициозного Тухачевского характеризуется вся эта прослойка.Чудо на Висле и Тамбов-есть чем гордиться!А мего идея в1928 году построить сто тысяч танков-каково-а! В аграрной стране и давайте какие-то неведомые танки строить-тракторов почти небыло.Ненужно цитировать Хрущёва и Яковлева-устарело.Читайте и анализируйте-понимание придёт.
     
  20. Billon
    Offline

    Billon Завсегдатай SB

    Регистрация:
    22 ноя 2012
    Сообщения:
    412
    Спасибо:
    372
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Могила кочевника
    Цитата(владимир1 @ 05 Марта 2013, 9:31)
    Так вот, Вы поставили себя в положение мудрого мудреца в энной степени мудрости.


    Нет, уважаемый, вы со мной свое зеркало перепутали :)

    Я прекрасно понимаю разницу в классах, целях и задачах.
    А также в навыках применения того или иного оружия.
    Экипажи тех же БТ выяснили на собственной шкуре, всего за три недели войны, что если идти в атаку по прямой, то потери потом можно считать подразделениями.
    Однако выходит, что на 22.06.41 они об это нюансе были не в курсе.
    Штурмовикам хватило первых боевых вылетов на штурмовку колонн противника, чтобы выяснить, что тот, кто не использует "змейку" и иные маневры, либо не возвращается на аэродром, либо по возвращению машину можно выбрасывать на помойку.
    Выходит, что на 22.06.41 они об этом тоже были не в курсе?
    Список можно продолжать. Но нужно ли?
    А с запада шли ребята, которые очень хорошо умели убивать. Годы тренировок, отработанность и слаженность в действиях.
    Советскую бронетанковую мощь "переработали", как мне кажется, не столько немецкие танкисты, сколько пилоты Люфтваффе.
    Советские военные стратеги, видимо, даже в страшном сне не могли себе представить бои а-ля Курская дуга. Хотя опыт применения танков Вермахтом им был явно известен.
    Советские танки были хороши для преследования бегущего противника ничем не прикрытого с воздуха. А для того, с чем пришлось столкнуться - годились слабо.
    Это к вопросу о микроскопе и способе забивания им гвоздей.

    По поводу вашего иронизирования могу лишь сказать, что нигде, никогда не говорил, что мог бы разрулить неизвестно что.
    Так что что если б меня в 41-ый год, то я думаю, в нем бы и остался. Что такое присяга и как это быть офицером я ещё не забыл.

    Про тылы и склады. Не поверите, но я слыхал, что они бывают разные.
    У меня просто вызывает реальные сомнения, что у нас ситуация была, как у немцев. Если у них тылы не успевали за передовыми частями, то у нас все ж таки, скорее передовые части не могли нагнать тылы.
    Уж больно тыловики народ шустрый :)
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)