Поражения КА в начале войны

Тема в разделе "СССР и Красная Армия", создана пользователем Сергей С., 2 май 2011.

  1. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    378
    Спасибо:
    194
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    андерсон, а действия (бездействие) Павлова Вы не считаете предательством ?
     
  2. Pfeffer
    Offline

    Pfeffer ГВИР "Товарищи по оружию"

    Регистрация:
    23 окт 2012
    Сообщения:
    1.935
    Спасибо:
    2.460
    Отзывы:
    27
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Byratinland
    Цитата(rshb @ 21 Сентября 2013, 14:26)
    андерсон, а действия (бездействие) Павлова Вы не считаете предательством ?

    Интересно,а что в армии не выполнение директив сверху или выполнение до обратного наоборот-это трактуется как бездействие?Вся деятельность Павлов наконуне войны была направлена на поражение в приграничном сражении.Какие он преследовал цели вопрос сложный,но факта предательства опять таки ни в процессе следствия ни в наше время не выявлено.Скорее амбиции и самоуверенность на фоне конфликта с Тимошенко.
     
  3. Pfeffer
    Offline

    Pfeffer ГВИР "Товарищи по оружию"

    Регистрация:
    23 окт 2012
    Сообщения:
    1.935
    Спасибо:
    2.460
    Отзывы:
    27
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Byratinland
    Цитата(Сергей С. @ 18 Сентября 2013, 23:28)
    Хм...
    Про это уже лет десять пишут...
    И про Сталина, и про репрессии, в том числе в армии, и про Хрущёва.
    Репрессии в армии, конечно же, нанесли существенный урон, хотя бы от того, что пострадали многие невиновные и честные командиры. У заговорщиков была договорённость в случае провала называть как можно больше фамилий непричастных людей, чтобы затруднить и запутать следствие. Ко всему прочему долгое время НКВД руководил заговорщик Ягода, покрывавший соратников.
    Но меня в своё время больше всего поразило расследование историка Юрия Жукова, который раскопал, что в середине 30 Сталин затеял политическую реформу общества и что вокруг этой реформы началась ожесточённая борьба скрытой партийной оппозиции со сторонниками Сталина. Сталин предлагал нимало ни много - демократизацию общества. Предполагались прямые, альтернативные, тайные и всеобщие выборы (на тот момент подобного не было нигде в мире), ВКПб отводилась роль всего лишь одной из общественных организаций, хотя и ведущей. То есть, она отстранялась от руководства. С большим трудом Сталину удалось провести через Пленум новую Конституцию, но Избирательный закон провести не удалось. Это был компромисс с обеих сторон, но никто не хотел уступать. Все эти политические дела подтолкнули к активным действиям военных заговорщиков во главе с Тухачевским, который назначил день выступления. Но Сталин его опередил - за день до восстания неожиданно отправил его в Куйбышевский округ, где его и арестовали. Тухачевский признался в заговоре, опубликоваы его собственноручные признания на полутора сотнях страниц ( к сожалению, опубликованные протоколы мало что поясняют, она заканчиваются фразой: конкретные планы заговора я изложу позднее - что-то вроде этого).
    А вот уже на фоне раскрытого военного заговора первые секретари обкомов, бывшие в скрытой оппозиции, развернули масштабные репрессии против всех своих противников. Маховик этих репрессий с большим трудом остановило сталинское Политбюро, а когда НКВД стал руководить Берия, начался обратный процесс - реабилитация невинных жертв и репрессии против тех, кто их допустил.
    Без понимания политических процессов в стране в 30-х нельзя правильно понять всю нашу дальнейшую историю, в том числе причины поражения в начале войны.
    Можете почитать пространное интервью Юрия Жукова "Жупел Сталина" или его книги "Иной Сталин" и др. Это профессиональный историк, доктор наук, сотрудник РАН. Можете почитать у меня в ЖЖ: http://sergey-smirnow.livejournal.com/3457.html

    Вполне интересно и заслуживает внимания.Подобную реформу хотел провести Берия летом1953г,но кто и как ему недал это сделать хорошо известно.
     
  4. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.587
    Спасибо:
    17.398
    Отзывы:
    385
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Цитата(андерсон @ 21 Сентября 2013, 11:54)
    Заговор был ликвидирован в 1937 г. , в 1941 никакого заговора небыло, об этом свидетельствует повидение генералов попавших в плен к немцам , из 83 человек на сотрудничество пошли не более 5 . О каком заговоре может идти реч? Приведите хотябы один пример добровольной сдачи в плен без боя воинского соединения уровня полк- дивизия? Войска массово сдавались в плен когда теряли организацию и комсостав, ниодно соединение РККА неперешло на сторону противника. Зато переход организованных из пленных немцами воинских частей на сторону РККА за период войны не редкость.

    А было ли создано хоть одно подразделение в красной армии из немецких военнопленных? А вот в вермахте восточных батальонов хватало!
    И чем был тогда обоснован приказ № 270 от 16 августа 1941 г. "О СЛУЧАЯХ ТРУСОСТИ И СДАЧЕ В ПЛЕН И МЕРАХ ПО ПРЕСЕЧЕНИЮ ТАКИХ ДЕЙСТВИЙ"

    К примеру
    1 августа 1941 года один танк КВ под командованием старшего лейтенанта Зиновия Колобанова преградил дорогу на Гатчину колонне 40 немецких танков. Цитирую Марка Солонина: «Когда этот беспримерный бой закончился, 22 немецких танка дымились в поле, а наш КВ, получив 156 прямых попаданий вражеских снарядов, вернулся в распоряжение своей дивизии».

    А вот как описывает встречу с КВ командир 41-го танкового мехкорпуса Вермахта генерал Рейнгардт: «С трех сторон мы вели огонь по железным монстрам русских, но всё было тщетно. Русские гиганты подходили всё ближе и ближе. Один из них приблизился к нашему танку, безнадежно увязшему в болотистом пруду, без всякого колебания черный монстр проехал по танку и вдавил его гусеницами в грязь». Из этого описания несложно заметить, что танк КВ вел себя с частями Вермахта точно так, как если бы он выкатился на поле боя под Ватерлоо. Генерал Рейнгардт описывает, как немцы прикатили на поле боя 150-миллиметровую гаубицу. Она ударила по танку прямой наводкой, после чего КВ втоптал ее в землю. У немцев не было, что противопоставить такому танку.

    А сколько танков КВ находилось на вооружении в РККА? По идее немцев в 41 должны были в лепешку раскатать!
     
  5. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.382
    Спасибо:
    529
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(сапрон @ 22 Сентября 2013, 10:13)
    А было ли создано хоть одно подразделение в красной армии из немецких военнопленных? А вот в вермахте восточных батальонов хватало!
    И чем был тогда обоснован приказ № 270 от 16 августа 1941 г. "О СЛУЧАЯХ ТРУСОСТИ И СДАЧЕ В ПЛЕН И МЕРАХ ПО ПРЕСЕЧЕНИЮ ТАКИХ ДЕЙСТВИЙ"

    К примеру
    1 августа 1941 года один танк КВ под командованием старшего лейтенанта Зиновия Колобанова преградил дорогу на Гатчину колонне 40 немецких танков. Цитирую Марка Солонина: «Когда этот беспримерный бой закончился, 22 немецких танка дымились в поле, а наш КВ, получив 156 прямых попаданий вражеских снарядов, вернулся в распоряжение своей дивизии».

    А вот как описывает встречу с КВ командир 41-го танкового мехкорпуса Вермахта генерал Рейнгардт: «С трех сторон мы вели огонь по железным монстрам русских, но всё было тщетно. Русские гиганты подходили всё ближе и ближе. Один из них приблизился к нашему танку, безнадежно увязшему в болотистом пруду, без всякого колебания черный монстр проехал по танку и вдавил его гусеницами в грязь». Из этого описания несложно заметить, что танк КВ вел себя с частями Вермахта точно так, как если бы он выкатился на поле боя под Ватерлоо. Генерал Рейнгардт описывает, как немцы прикатили на поле боя 150-миллиметровую гаубицу. Она ударила по танку прямой наводкой, после чего КВ втоптал ее в землю. У немцев не было, что противопоставить такому танку.

    А сколько танков КВ находилось на вооружении в РККА? По идее немцев в 41 должны были в лепешку раскатать!

    На более тысячи КВ и Т-34 находившихся в приграничных округах к 22 июня 1941 г. оказалось всего 150 подготовленных экипажей и практически отсутствовали специалисты по ремонту в парках и на маршах. Для КВ-2 не было подходящих снарядов в частях.Ну и моторесурс у КВ и Т-34 на июнь 1941 года состовлял 1000 км. Машины способные эвакуировать подбитые и вышедьшие из строя из за поломок КВ и 34 отсутствовали в войсках. Так что большенство танков было потеряно в парках и на маршах. В боевой ситуацие КВ и 34 вводили в бой вместе с легкими танками , это позволяло немцам концентрировать весь огонь средств ПТ против единичных тяжелых машмн а затем уже разбиратся с легкими. Отлично работали по танкам в первый период войны пикировщики( Вспомните как Американцы понеся в арденах тяжелые потери от дивизии "Гитлерюгенд" вооруженной тиграми просто закатали эту дивизию в землю авиацией).Так что при использование танков как ковалерии - в бой с марша ( под Дубно , под Сенно, в прибалтике) Кв и 34 горели не хуже БТ и Т -26. А вот когда пожже КВ и 34 стали использовать правильно, применяя тактику засад тут немцы и завопили о привосходстве русских танков ( и Колобанов под Ленинградом и Катуков под Мценском и КВ-2 под Островом достигали отличных успехов именно из засад)
    По поводу пленных . да во вспомогательных частях вермахта и в полиции служило около миллиона военнопленных, но немцы так и несмогли создать ниодной боевой части, которая бы успешно сражалась с РККА на фронте. И повторюсь небыло ниодного случая перехода частей РККА на сторону немцев (что былоба естественно при наличии заговора).
    По поводу деятельности Павлова-Павлов в первые дни войны (точно так же как и Буденный и Конев под Вязьмой) потерял управление войсками, не смог правильно ( в силу того что не верил и не хотел верить что размер поражения огромен) оценить ситуацию , но это не предательство это непрофиссиональные действия . Плюс к эому он неверно информировал ставку.
     
  6. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Цитата(андерсон @ 13 Марта 2013, 15:56)
    Сказки о том что главной причиной поражения стали репрепрессии сочинил Хрущев. Главной причиной было высокое боевое мастерство немцев в сочитание с низким качеством подготовки командного состава и техспециалистов в РККА и недостаточным количеством матчасти и мощностей в техслужбах механизированных войск и авиации.А главное отсутствие опыта взаимодействия между родами войск и отдельными подразделениями. Основная немецкая тактическая единица-боевая группа , состоявшая из пехотного батальена и чстей усиления в виде артелерийских и минометных батарей , дивизиона самоходок и в ряде случаев роты танков и авиации по вызову решала задачи настолько успешно что позволяла ломать оборону намного превосходящих по числености частей . Это и было секретом успеха вермахта. Но как только противники переходили от маневренной войны к позиционной , вермахт терял большую часть этого приемуществавать . Когда РККА с 1943 года научилось создать и применять подобные соединения война повернула на Берлин. Сказалось подавляющее численное приимущество РККА .

    Нужно добавить,что немаловажную роль в поражениях К.А. в начальный период войны сыграло почти полное отсутствие радиосвязи особенно в истребительной авиации и неважная разведка.

    Основная ударная группа Вермахта это все-таки танковые группы прикрытые авиацией.Кстати с отлично налаженной авиа и наземной разведкой и отличной связью между родами войск.
     
  7. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.587
    Спасибо:
    17.398
    Отзывы:
    385
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Цитата(андерсон @ 22 Сентября 2013, 12:27)
    На более тысячи КВ и Т-34 находившихся в приграничных округах к 22 июня 1941 г. оказалось всего 150 подготовленных экипажей и практически отсутствовали специалисты по ремонту в парках и на маршах. Для КВ-2 не было подходящих снарядов в частях.Ну и моторесурс у КВ и Т-34 на июнь 1941 года состовлял 1000 км. Машины способные эвакуировать подбитые и вышедьшие из строя из за поломок КВ и 34 отсутствовали в войсках. Так что большенство танков было потеряно в парках и на маршах. В боевой ситуацие КВ и 34 вводили в бой вместе с легкими танками , это позволяло немцам концентрировать весь огонь средств ПТ против единичных тяжелых машмн а затем уже разбиратся с легкими. Отлично работали по танкам в первый период войны пикировщики( Вспомните как Американцы понеся в арденах тяжелые потери от дивизии "Гитлерюгенд" вооруженной тиграми просто закатали эту дивизию в землю авиацией).Так что при использование танков как ковалерии - в бой с марша ( под Дубно , под Сенно, в прибалтике) Кв и 34 горели не хуже БТ и Т -26. А вот когда пожже КВ и 34 стали использовать правильно, применяя тактику засад тут немцы и завопили о привосходстве русских танков ( и Колобанов под Ленинградом и Катуков под Мценском и КВ-2 под Островом достигали отличных успехов именно из засад)
    По поводу пленных . да во вспомогательных частях вермахта и в полиции служило около миллиона военнопленных, но немцы так и несмогли создать ниодной боевой части, которая бы успешно сражалась с РККА на фронте. И повторюсь небыло ниодного случая перехода частей РККА на сторону немцев (что былоба естественно при наличии заговора).
    По поводу деятельности Павлова-Павлов в первые дни войны (точно так же как и Буденный и Конев под Вязьмой) потерял управление войсками, не смог правильно ( в силу того что не верил и не хотел верить что размер поражения огромен) оценить ситуацию , но это не предательство это непрофиссиональные действия . Плюс к эому он неверно информировал ставку.

    Не предательство?
    Германия на границе сосредоточила свыше 4,3 млн. чел., 42601 орудий и миномётов, 4846 боевых самолётов, 4171 танков и штурмовых орудий.

    На 22 июня 1941 года в приграничных округах и флотах СССР имелось 3,1 млн. чел., 57041 орудий и миномётов, 8974 самолёта, 13924 танков и штурмовых орудий, из них 1475 танков Т-34 и КВ-1. При таком раскладе планировать за 40 дней до Москвы дойти! Не бред ли! Или же имелся веский довод , что это будет осуществимо!

    1. С первого же дня войны мехкорпуса были неправильно использованы, ибо они все были приданы армиям, в то время как мехкорпуса, я говорю не о всех, являлись фронтовым средством, и естественно, что могли иметь место случаи переподчинения отдельным армиям одного мехкорпуса, но в тех случаях, когда действительно этого требовала обстановка и это надо было делать, создавая из них ударные группы.
    Доклад

    Только не надо сказок про неопытность и неумение командовать!
     
  8. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.382
    Спасибо:
    529
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    "Германия на границе сосредоточила свыше 4,3 млн. чел., 42601 орудий и миномётов, 4846 боевых самолётов, 4171 танков и штурмовых орудий.

    На 22 июня 1941 года в приграничных округах и флотах СССР имелось 3,1 млн. чел., 57041 орудий и миномётов, 8974 самолёта, 13924 танков и штурмовых орудий, из них 1475 танков Т-34 и КВ-1. При таком раскладе планировать за 40 дней до Москвы дойти! Не бред ли! Или же имелся веский довод , что это будет осуществимо!"
    Германия напала на Францию когда соотношение сил было еще интересней, и французы уже отмобилизовавшись сидели на линии мажино.
    Про высадку на Крит прочитайте , там у англичан было почти десятикратное привосходство и наличие тяжолой артилерии и флота . казалось бы кидать десант сумашествие, но вышло то как. Немцы незря чувтвовали себя высшей рассой, их военная наука и состояние армии позволяло им гонять неприятеля как стадо туземцев.
    Абвер прекрасно знал что из 13924 танков 12 500 не имеют противоснарядной брони и могут поражатся всеми ПТ
    средствами вемахта и даже автоматическими пушками калибра от 20 мм на максимальной дистанции и даже крупными осколками фугасных снарядов мин и авиабомб .Состояние подготовки экипажей тоже было известно . Результаты применения танков в финской компании и на холкинголе (там был очень высокий уровень потерь в танках) показали что управлять танковыми силами в РККА не умеют.
    Уровень техники в авиации и личного состава был примерно такой же , из 8974 самолетов около 7900 это устаревшие модели , а новые истребители в большей части неосвоены. Посмотрите потери авиации РККА в финской компании, Финляндия имея несколько десятков устаревших американских и голандских Бленхеймв и Фоккеров нанесла авиации РККА большие потери чем понесла сама.
    И это все тоже было известно немцам.
    Самое интересное что и Сталин и Генштаб РККА тоже это знали и всячески пытались отсрочить войну хотябы на пол года год.Нужно было время для переучивания войск первого эшелона на новую технику.
    Ну а в отношение -умели или неумели командовать полководцы РККА ,посмотрите конкретные случаи , например взятие немцами Смоленска или Витебска и борьбу на Ельнинском выступе, да и действие руководства 24,19, и 16 армии в вяземском котле, оборону подступов к Ленинграду до прибытия туда Жукова. Что всеэти полководцы РККА начиная от Ворошилова под питером и кончая Буденным ,Ракутиным и Ершаковым под Ельней были предателчми?
    На заговор и предательставо всегда легче все списать, тяжелее осознавать что РККА была на много слабее вермахта даже при наличииу РККА численного превосходства в артилерии , авиации и танках.Качество войск и качество управления ими было в РККА на низком уровне.И еще гитлер незря рассщитывал на блицкриг,Даже самая сильная армия устает как устали немцы к Москве. Никто ведь не акцентирует что перелом под Москвой обеспечили свежие кадровые сибирские дивизии. Это были не какие то исключительные дивизии РККА . Точно такие же сгорели в первые дни войны в Белоруссии и под Смоленском.Но они дрались со свежими дивизиями вермахта , а вот под Москвой дивизии вермахта уже были измотаны.На самом деле РККА по уровню полдготовки личного состава и командных кадров примерно сравнялась с вермахтом к концу 1943 года.
     
  9. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Цитата(андерсон @ 22 Сентября 2013, 18:10)
    "Германия на границе сосредоточила свыше 4,3 млн. чел., 42601 орудий и миномётов, 4846 боевых самолётов, 4171 танков и штурмовых орудий.

    На 22 июня 1941 года в приграничных округах и флотах СССР имелось 3,1 млн. чел., 57041 орудий и миномётов, 8974 самолёта, 13924 танков и штурмовых орудий, из них 1475 танков Т-34 и КВ-1. При таком раскладе планировать за 40 дней до Москвы дойти! Не бред ли! Или же имелся веский довод , что это будет осуществимо!"
    Германия напала на Францию когда соотношение сил было еще интересней, и французы уже отмобилизовавшись сидели на линии мажино.
    Про высадку на Крит прочитайте , там у англичан было почти десятикратное привосходство и наличие тяжолой артилерии и флота . казалось бы кидать десант сумашествие, но вышло то как. Немцы незря чувтвовали себя высшей рассой, их военная наука и состояние армии позволяло им гонять неприятеля как стадо туземцев.
    Абвер прекрасно знал что из 13924 танков 12 500 не имеют противоснарядной брони и могут поражатся всеми ПТ
    средствами вемахта и даже автоматическими пушками калибра от 20 мм на максимальной дистанции и даже крупными осколками фугасных снарядов мин и авиабомб .Состояние подготовки экипажей тоже было известно . Результаты применения танков в финской компании и на холкинголе (там был очень высокий уровень потерь в танках) показали что управлять танковыми силами в РККА не умеют.
    Уровень техники в авиации и личного состава был примерно такой же , из 8974 самолетов около 7900 это устаревшие модели , а новые истребители в большей части неосвоены. Посмотрите потери авиации РККА в финской компании, Финляндия имея несколько десятков устаревших американских и голандских Бленхеймв и Фоккеров нанесла авиации РККА большие потери чем понесла сама.
    И это все тоже было известно немцам.
    Самое интересное что и Сталин и Генштаб РККА тоже это знали и всячески пытались отсрочить войну хотябы на пол года год.Нужно было время для переучивания войск первого эшелона на новую технику.
    Ну а в отношение -умели или неумели командовать полководцы РККА ,посмотрите конкретные случаи , например взятие немцами Смоленска или Витебска и борьбу на Ельнинском выступе, да и действие руководства 24,19, и 16 армии в вяземском котле, оборону подступов к Ленинграду до прибытия туда Жукова. Что всеэти полководцы РККА начиная от Ворошилова под питером и кончая Буденным ,Ракутиным и Ершаковым под Ельней были предателчми?
    На заговор и предательставо всегда легче все списать, тяжелее осознавать что РККА была на много слабее вермахта даже при наличииу РККА численного превосходства в артилерии , авиации и танках.Качество войск и качество управления ими было в РККА на низком уровне.И еще гитлер незря рассщитывал на блицкриг,Даже самая сильная армия устает как устали немцы к Москве. Никто ведь не акцентирует что перелом под Москвой обеспечили свежие кадровые сибирские дивизии. Это были не какие то исключительные дивизии РККА . Точно такие же сгорели в первые дни войны в Белоруссии и под Смоленском.Но они дрались со свежими дивизиями вермахта , а вот под Москвой дивизии вермахта уже были измотаны.На самом деле РККА по уровню полдготовки личного состава и командных кадров примерно сравнялась с вермахтом к концу 1943 года.


    А разве дело только в количестве техники?
    По моему дело в умении ею управлять и пользоваться.
    А еще многое зависит от умения не только управлять но и применять эту технику.
    К примеру тактическое применение истребительной авиации как и сами приемы применения последней у ВВС РККА и Люфтваффе были разными.Отсюда и результат выраженный в потерях сторон.
     
  10. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.382
    Спасибо:
    529
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    В СССР наделали много танков но вот фишка оказалась в том что сами по себе танки небудут воевать если не организованы базы снабжения гсм, боеприпасами, походные ремонтные мастерские и летучки с техсоставом способным чинить танки, танковые тягачи эвакуаторы и к этому еще надежные средства связи уровня от экипажа танка до командира дивизии.Моторизованные войска РККА оказались по сути слабоуправляемыми из за отсутствия мобильных систем связи на всех уровнях (посыльными , флажками и по телефону управление массой подвижных соединений оказалось невозможно в бою). Танковая дивизия РККА имея на вооружение в разы больше танков чем танковая дивизия вермахта, оказалась в разы менее боеспособной именно из за отсутствия должного технического обеспечения.И при всем при этом РККА пыталась применять как тактическую единицу танковые корпуса которые были еще менее управляемы чем дивизии. Вынужденный отход в конце 1941 к бригадному построению в танковых войсках РККА смог нивилировать многое из вышеперечисленного. Возвращение в 1942 году к танковым корпусам и армиям было по началу очень неудачным. И только к 1943 г. появилась возможность создания полноценных моторизованных соединений в том числе учитывая и опыт немцев.
     
  11. Славентий
    Offline

    Славентий «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    1.259
    Спасибо:
    2.838
    Отзывы:
    45
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Вячеслав
    Интересы:
    Краеведение, Сталинское время
    Повторю слова уважаемых форумчан, не было взаимодействия родов войск. Танки без пехоты, как и пехота без танков - пушечное мясо
     
    Сергей Серёгин нравится это.
  12. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.587
    Спасибо:
    17.398
    Отзывы:
    385
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Если интересно, сравните стрелковые дивизии РККа и вермахта По стрелковому вооружению и его качеству, как основную силу. Затем по артиллерии, возможности пто дивизий, насыщенность тягачами .
    Можно проследить развертывание РККа с мая по июнь 41 года
    И война во Франции в генштабе изучалась, и вовсе не дураки там сидели, и как вермахт действовать будет в случае нападения , тоже учитывалось!
    Так что представлять Красную Армию, как необученную, с отсталым вооружением , глупыми командирами и разобранной техникой глупо!
     
  13. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.382
    Спасибо:
    529
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Все познается в сравнение РККА по боевым качествам была сильнее например японской армии, а так же румынсукой и польской, а вот вермахт превосходил РККА во всех сигментах военного строительства. Сравнивать пехотную дивизию РККА с пехотной дивизией вермахта конечно интересно, возьмите хотябы основное пехотное вооружение. На вооружение РККА винтовка мосина, по показаниям кучности и скорострельности лиш немного уступает винтовке маузер.А вот штатные ручной пулемет и штатный станковый пулемет РККА ПД 27 и максим ни в какое сравнение не идут с универсальным немецким пулеметом МГ34. По количеству пулемедов вроде одинаково а по качеству РККА в жопе.

    Не зря в начале войны у войнов РККА сложилось впечатление что все поголовно немцы с автоматами. На самом деле пистолетов пулеметов в вермахте было всего около 380000, тоесть не более 10 % от стрелкового вооружения. А вот плотность автоматического огня создавалась именно пулеметами МГ34, кои могли использоватся и как ручные и как станковые и как зинитные, Легко меняли позиции и имели большую скорострельность при высокой кучности стрельбы. Пулеметный рассщет максима еще до прихода на передовую уставал тащить это чудо а его еще надо было зарыть в землю. МГ 34 позволял вести огонь из стрелковой ячейки , затем если надо было он мог при расширение окопа устанавливатся на триногу и был полноценным станковым и зинитным пулеметом (поробуйте пострелять из максима по самолетам).
    По артилерии немцы имели большое количество автоматических малокалиберных пушек на механическом ходу, которые могли использоватся как зенитные и как противотанковые против большей части танков РККА. В сочитании с хорошей оптикой это позваляло быстро решать задачи поражения легкобронированных целей на расстояние до 1 км (а это все бронемашины РККА и 23000 танков из 25000 имевшихся на начало войны) , плюс знаменитые 37 мм немецкие противотанковые пушки которые спокойно уничтожали все цели кроме КВ , Т-34, и некоторых Т-28.
    По количеству ПТ средств дивизия вермахта превосходила дивизию РККА да еще почти все ПТ средства были на мех тяге, что обеспечивало их быструю концентрацию в нужном месте.
    Плюс к этому немцы уже с начала войны использовали самоходные орудия как средство поддержки пехоты и ПТ средство. Дивизионы самоходок и 88 мм зинитных орудий на мех тяге обычно предовались пехотным дивизиям вермахта во время прорыва обороны противника и наступления.Надо отметить что в отличие от мех тяги РККА состоявшей из трактаров со скоростью передвижения 5-10 км в час , немецкие пушки тякали колесно гусеничные тягачи со скоростью до 30 км в час и самоходки бегали до 40 км в час, что позволяло немцам в 3 раза быстрее перемещать артилерию .
    Соответственно немецкой пехоте практически всегда оказывалась артелерийская поддержка.
    Пехота же РККА в большенстве случаев при маневренном характере как наступления так и обороны оказывалась без арт поддержки, и перла в штыки на пулеметы. отсюда и соотношение потерь в начале войны 1к9 в пользу вермахта.
    Средства связи на уровне батальен-полк-дивизия это в РККА телефон и посыльные. Отсюда и незнание обстановки командирами дивизий и армии. У вермахта рация была в каждом батальене на каждом танке и самолете. Отсюда потеря управления войсками армии и даже фронтов ( Павлов первые три дня войны непредставлял вообще что творится с западным фронтом) , Буденный уже 3 октября полностью потерял управление Резервным фронтом в вяземском котле.
    Ну про взаимодействие родов войск уже много писали до этого.
    Теперь про обучение. Вы вроде должны знать что каждый (заметте каждый) немецкий солдат вплоть до обозников и санитаров обучался одной двум смежным военным специальностям причем перед тем как попасть на фронт он проходил шестимесячное обучение( в РККА за 6 месяцев младьших командиров готовили). Комплектование дивизии было по месту призыва, что давало наличие в одном подраздиление близких родственников, друзей и соседей(примерно как в казачьих частях). Такое подразделение более устойчиво психологически. Средний уровень образования у немецких солдат был намного выше чем в РККА.
    Подготовка офицеров тоже была намного лучше чем в РККА. Ни один немецкий полковник немог бы занять эту должность не окончив как минимум две военные школы. У нас сплош и рядом генералы без высшего и даже среднего военного образования. Командование РККА небыло глупым просто уровень подготовки командного состава вермахта и солдат вермахта к современной войне был выше, да еще они и воевали уже два года (причем побеждали).
    Конечно почти все это было известно военному и политическому руководству СССР , поэтому и проводились титанические усилия по переоснащению и переучиванию армии. Но времени на это уже небыло.
     
  14. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    378
    Спасибо:
    194
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Все-таки, странная ситуация с Павловым получается, выходит что пограничные войска знали о нападении в ночь на 22 июня, Балтийский флот также подготовился к нападению немцев, а почему-то войска Западного фронта были в неведении: кто в отпусках, кто на учениях, не говоря уже о маскировке техники и т.п.. Хотя донесения о передвижении за границей больших групп войск поступали чуть ли не каждый день. И именно на этом направлении были брошены немцами основные силы, хотя ранее предполагалось нанести удар через Украину.
    Если это халатность, то какая-то преступная и смахивает на диверсию, выраженную умышленным бездействием.
    Кстати в одном из допросов Павлов подтвердил свою причастность к группе, которая при возвращении из Испании, хотела что-то "поменять" в СССР, однако на суде он потом отказался от своих показаний.
     
  15. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.382
    Спасибо:
    529
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Сталин до последнего не верил что Гитлер начнет войну на два фронта. Советское руководство было уверено что Гитлер сначала покончит с Англией а потом будет нападать на СССР. Эти установки шли и высшему командному составу. Тем более что численное соотношение сил тоже говорило что по всем законам вермахт должен еще увеличить группировку а затем только наступать . Советское руководство не учло что немцы знали силу своих войск и проблемы РККА . Абвер хорошо поработал перед войной изучая РККА. Однако он не смог вскрыть второй экономический эшелон на Урале и в сибири и это в конце концов и привело к его поражению. Немцы считали что выведя молниеносно из игры производственные мощности Украина , и Ленинграда оставят резервы РККА без вооружения и боеприпасов, поэтому и решились на нападение и ошиблись.
     
  16. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.587
    Спасибо:
    17.398
    Отзывы:
    385
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Андерсон, В стрелковой дивизии Ркка к тому же имелись крупнокалиберные пулеметы 2шт. и комплексных 6шт. А так же полагалось 60 пулеметов защищенных броней, у немцев два защищенных броней и то не в каждой пехотной дивизии. Крупнокалиберных в немецкой пехотной не было. Так же не было и зенитных орудий, А в стрелковой дивизии РККа 76 мм зениток4 и 37 мм так же 4единицы, вполне могли использоваться для борьбы с танками.В стрелковой дивизии имелись так же бронеавтомобили пушечные 10 единиц орудие 45мм. Бронеавтомобили пулеметные 3 единицы и танкетки в количестве 16 единиц. По тягачам и разговора нет! У нас гусеничные, А рассейские дороги желают лучшего, так что не думаю, что немцы на колесах по грязи и бездорожью в скорости выигрывали. И не забывайте, что практически все типы наших пушек имели возможность бороться с немецкими танками, в отсутствии бронебоев , 76 мм шрапнельная болванка танк валила запросто! А немецкое дивизионное 75мм орудие - нет. beer
     
  17. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.732
    Спасибо:
    8.659
    Отзывы:
    212
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    По железу.
    Давайте начнем вот с чего.
    Мы читаем часто литературу и на многие вещи не обращаем внимания.
    Итак, 22 июня 1941 года.
    Какие дивизии стояли на западной границе на это число?
    Дивизии Западного Особого округа.
    На 22.06.1941 какие из них были переведены на 01 штат???? Другими словами, какие и сколько дивизий Зап ВО были отмобилизованы т.е получили пополнение людьми, конским составом и железом(автогрузовые и специальные, трактора, мотоциклы)? Если почитать литературу, то мы ахнем, сколько техники недополучили войска, следовательно, ни подвезти, ни эвакуировать.
    Другими словами, мы часто говорим о штате так, как-будто то, что положено по 01-му штату, уже есть в дивизии. Это не так. Кроме того, то, что даже поступило не всегда и чаще всего было непригодно к целевому использованию(ветхая техника, без резины, без ЗиПов и т.д. и т.п.)
    Но это Зап.ВО. А мы знаем, что ряд дивизий были как бы отмобилизованы и прибывали из других округов.
    Прибывали часто не в полном составе, не туда, а если туда, то частями. При этом прибытие эшелонов было хаотичным и не по станциям назначения. Штабы в одно место, танки в другое, артиллерия в третье, медики в четвертое, а тылы в пятое и шестое.
    И получалось как в анекдоте - оркестр, играй что знаешь. Так и воевали.
    Дивизия воюет не в полном составе, а мы начинаем считать, что она укомплектована по штату военного времени и вся вместе. Так было, но редко.

    По людям( призывному составу).
    Вследствие быстрого продвижения немцев были потеряны огромные территории. Потеряны с людьми. Другими словами, мы потеряли районы комплектования с мобилизационными ресурсами(как техника см выше) людьми, которые по моб.планам должны были поступить в войска. Значит мы входили в штопор, или как сейчас гутарят - в форс мажор. Другими словами, ГШ срочно должен был перекроить районы комплектования. На многие области "свалилось" дополнительное задание по людям и технике. Значит, все это понимаем, начался "порядок", как у мелитопольского комиссара в хате после ночного налета махновцев. А люди должны призываться по ВУС(военно-учетным специальностям) и в каждой ВУС по должностям. Но так как мы уже в пике и нам надо сохранить уже свою голову(я о комплектовальщиках тыловых округов), то начали призывать и отправлять в войска людей не строго по Вус и должностям, а поголовно, по количеству. Другими словами, погнали на фронт стада людей. Надо 2000 - получите 2000, а то, что из этих 2000 мне по ВУС подходит только 500 - это, как в Америке - проблемы негра шерифа не колышут. Мы же об этом читаем во всех книгах о войне. Кстати, читал недавно, что у танкистов в одном ТК по дивизиям по членам экипажей пересорт, в одной полно наводчиков, не хватает командиром и механов, в другой полно механов, но не хватает командиров и наводчиков. И так далее.
    Но это тогда! Что изменилось? Был в чечении, получаем пополнение в 500 человек, а нам из них подходит только 120. Что делать с остальными? Принять? А что с ними делать??? Я отправлял назад. По-поросячьи визжал ГШ МО РФ, визжали штабы округов. Но я это мог делать, а люди в 41-м могли поступать так же? НЕТ!!! Вот и держи арбуз. Принимали людей, которые вроде и были, но были балластом.
    Кроме того, перед войной не было всеобщей воинской обязанности, следовательно, не было накоплено качественного мобресурса в достаточном количестве.
    Проходило массовое перевооружение, а сборовая подготовка массово не проводилась, она проводилась, но война показала, что ресурса не хватило.
    Мы сегодня глупее??? Глупее!!! Потому что опять опасности глобальные, а ПОДГОТОВЛЕННОГО мобресурса у нас на сегодня нет, вернее, он есть, но это 3-й возрастной разряд в ни коей мере не пригодный для боевых частей. А мы трындим о наёмной армии, херь это собачья!!!!! А тут еще Сердюков со своими бабами! :) :) :) ПОЛНЫЙ КАБЗДЕЦ!!! Так мы умные????? :) :) :)

    По людям( начальствующему составу)
    В начале войны мы провели глобальное развертывание войск, на должности призывались офицеры запаса. Как качество?
    Кроме того, кадровые офицеры не имели должной подготовки т.к. такой войны с применением таких войск, в таких масштабах и таких пространствах ни у кого не было в мире. А немцы уже не год тренировались "на кошечках". Плюс ребята с лампасами у них болт на службу не забивали. Наработки домашние, как в КВН, у них были. Отлажено взаимодействие(у нас одно появится в 44-м).
    Другими словами, качество командного состава не соответствовало требованиям времени.
    Кроме того. Если сравнивать сегодняшнего студента США и РОССИИ, то наш на начальных курсах поражает глубиной знаний, с 3-го курса амеры уходят вперед за счет умения прилагать свои знания, за счет инициативы, умения принимать решения, отвечать за них.
    Вот у нас такая же морока. Знания у многих были, а вот с прикладным его использованием - беда(да и сейчас так: я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак). Т.е. обязательно кто-то дурак.
    Кроме того, высшее военное руководство не предусматривало ДО ВОЙНЫ работу в условиях полной Ж и полного разгрома, следовательно не были спланированы мероприятия по долгой работе в услових этой полной Ж, и поэтому потом работали судорожно, хаотично, и, разумеется, несли мегапотери.
     
  18. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Цитата(андерсон @ 24 Сентября 2013, 8:02)
    Все познается в сравнение РККА по боевым качествам была сильнее например японской армии, а так же румынсукой и польской, а вот вермахт превосходил РККА во всех сигментах военного строительства. Сравнивать пехотную дивизию РККА с пехотной дивизией вермахта конечно интересно, возьмите хотябы основное пехотное вооружение. На вооружение РККА винтовка мосина, по показаниям кучности и скорострельности лиш немного уступает винтовке маузер.А вот штатные ручной пулемет и штатный станковый пулемет РККА ПД 27 и максим ни в какое сравнение не идут с универсальным немецким пулеметом МГ34. По количеству пулемедов вроде одинаково а по качеству РККА в жопе.

    Не зря в начале войны у войнов РККА сложилось впечатление что все поголовно немцы с автоматами. На самом деле пистолетов пулеметов в вермахте было всего около 380000, тоесть не более 10 % от стрелкового вооружения. А вот плотность автоматического огня создавалась именно пулеметами МГ34, кои могли использоватся и как ручные и как станковые и как зинитные, Легко меняли позиции и имели большую скорострельность при высокой кучности стрельбы. Пулеметный рассщет максима еще до прихода на передовую уставал тащить это чудо а его еще надо было зарыть в землю. МГ 34 позволял вести огонь из стрелковой ячейки , затем если надо было он мог при расширение окопа устанавливатся на триногу и был полноценным станковым и зинитным пулеметом (поробуйте пострелять из максима по самолетам).
    По артилерии немцы имели большое количество автоматических малокалиберных пушек на механическом ходу, которые могли использоватся как зенитные и как противотанковые против большей части танков РККА. В сочитании с хорошей оптикой это позваляло быстро решать задачи поражения легкобронированных целей на расстояние до 1 км (а это все бронемашины РККА и 23000 танков из 25000 имевшихся на начало войны) , плюс знаменитые 37 мм немецкие противотанковые пушки которые спокойно уничтожали все цели кроме КВ , Т-34, и некоторых Т-28.
    По количеству ПТ средств дивизия вермахта превосходила дивизию РККА да еще почти все ПТ средства были на мех тяге, что обеспечивало их быструю концентрацию в нужном месте.
    Плюс к этому немцы уже с начала войны использовали самоходные орудия как средство поддержки пехоты и ПТ средство. Дивизионы самоходок и 88 мм зинитных орудий на мех тяге обычно предовались пехотным дивизиям вермахта во время прорыва обороны противника и наступления.Надо отметить что в отличие от мех тяги РККА состоявшей из трактаров со скоростью передвижения 5-10 км в час , немецкие пушки тякали колесно гусеничные тягачи со скоростью до 30 км в час и самоходки бегали до 40 км в час, что позволяло немцам в 3 раза быстрее перемещать артилерию .
    Соответственно немецкой пехоте практически всегда оказывалась артелерийская поддержка.
    Пехота же РККА в большенстве случаев при маневренном характере как наступления так и обороны оказывалась без арт поддержки, и перла в штыки на пулеметы. отсюда и соотношение потерь в начале войны 1к9 в пользу вермахта.
    Средства связи на уровне батальен-полк-дивизия это в РККА телефон и посыльные. Отсюда и незнание обстановки командирами дивизий и армии. У вермахта рация была в каждом батальене на каждом танке и самолете. Отсюда потеря управления войсками армии и даже фронтов ( Павлов первые три дня войны непредставлял вообще что творится с западным фронтом) , Буденный уже 3 октября полностью потерял управление Резервным фронтом в вяземском котле.
    Ну про взаимодействие родов войск уже много писали до этого.
    Теперь про обучение. Вы вроде должны знать что каждый (заметте каждый) немецкий солдат вплоть до обозников и санитаров обучался одной двум смежным военным специальностям причем перед тем как попасть на фронт он проходил шестимесячное обучение( в РККА за 6 месяцев младьших командиров готовили). Комплектование дивизии было по месту призыва, что давало наличие в одном подраздиление близких родственников, друзей и соседей(примерно как в казачьих частях). Такое подразделение более устойчиво психологически. Средний уровень образования у немецких солдат был намного выше чем в РККА.
    Подготовка офицеров тоже была намного лучше чем в РККА. Ни один немецкий полковник немог бы занять эту должность не окончив как минимум две военные школы. У нас сплош и рядом генералы без высшего и даже среднего военного образования. Командование РККА небыло глупым просто уровень подготовки командного состава вермахта и солдат вермахта к современной войне был выше, да еще они и воевали уже два года (причем побеждали).
    Конечно почти все это было известно военному и политическому руководству СССР , поэтому и проводились титанические усилия по переоснащению и переучиванию армии. Но времени на это уже небыло.



    Извините конечно но весь Ваш пост видится как восхваление германского оружия и незнания действительности вооружения вермахта и РККА .
    К примеру на 3 тысячи человек одного стрелкового полка РККА было 313 пистолет-пулеметов ППД и ППШ,1301 винтовки и карабина,984 самозарядные винтовки типа АВС и СВТ,116 ручных пулемета ДП,54 станковых Максим,6 комплексных зенитных пулемета(счетверенный Максим)3 крупнокалиберных пулемета.

    У немцев полуавтоматических винтовок не было вообще,а пистолетов-пулеметов было почти в 2 раза меньше.
    Вес к примеру ДП с магазином 11 кг,а МГ почти столько-же без патронов.

    Кстати самоходные орудия создавались в Германии для огневой поддержки пехоты на поле боя.
    И лошадей по штату в пехотной дивизии было больше чем в РККА.

    Цитата(андерсон @ 24 Сентября 2013, 20:37)
    Сталин до последнего не верил что Гитлер начнет войну на два фронта. Советское руководство было уверено что Гитлер сначала покончит с Англией а потом будет нападать на СССР. Эти установки шли и высшему командному составу. Тем более что численное соотношение сил тоже говорило что по всем законам вермахт должен еще увеличить группировку а затем только наступать . Советское руководство не учло что немцы знали силу своих войск и проблемы РККА . Абвер хорошо поработал перед войной изучая РККА. Однако он не смог вскрыть второй экономический эшелон на Урале и в сибири и это в конце концов и привело к его поражению. Немцы считали что выведя молниеносно из игры производственные мощности Украина , и Ленинграда оставят резервы РККА без вооружения и боеприпасов, поэтому и решились на нападение и ошиблись.

    Никто не знает во что верил,а во что не верил Сталин.
    И наступать РККА первой не собиралось.
    Все это вымысел причем бездоказательный.
    Назовите мне пожалуйста обгрунтованную причину по которой СССР должен был напасть на Германию,а потом можно продолжить этот разговор.
    Кстати почти никакого экономического эшелона за Уралом практически не было.
    Все основные производственные мощности были сконцентрированы в Европейской части СССР.
    Только после введения в строй эвакуированных предприятий Урал и Сибирь смогли поставлять фронту почти все в необходимых количествах.
    Говорить о том,что Урал и Сибирь насытили КА всем необходимым так-же нелепо как и говорить о том,что Ленд-лиз спас СССР от поражения в войне.

    Цитата(сапрон @ 24 Сентября 2013, 22:01)
    Андерсон, В стрелковой дивизии Ркка к тому же имелись крупнокалиберные пулеметы 2шт. и комплексных 6шт. А так же полагалось 60 пулеметов защищенных броней, у немцев два защищенных броней и то не в каждой пехотной дивизии. Крупнокалиберных в немецкой пехотной не было. Так же не было и зенитных орудий, А в стрелковой дивизии РККа 76 мм зениток4 и 37 мм так же 4единицы, вполне могли использоваться для борьбы с танками.В стрелковой дивизии имелись так же бронеавтомобили пушечные 10 единиц орудие 45мм. Бронеавтомобили пулеметные 3 единицы и танкетки в количестве 16 единиц. По тягачам и разговора нет! У нас гусеничные, А рассейские дороги желают лучшего, так что не думаю, что немцы на колесах по грязи и бездорожью в скорости выигрывали. И не забывайте, что практически все типы наших пушек имели возможность бороться с немецкими танками, в отсутствии бронебоев , 76 мм шрапнельная болванка танк валила запросто! А немецкое дивизионное 75мм орудие - нет. beer

    Извините меня Сапрон.
    Хотелось-бы подробностей об "бронебойной шрапнельной болванке".
    А так-же об 75 мм дивизионном орудии вермахта.
    http://krieg.wallst.ru/frames-org/art-w.html
     
  19. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.382
    Спасибо:
    529
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата
    "Извините конечно но весь Ваш пост видится как восхваление германского оружия и незнания действительности вооружения вермахта и РККА .
    К примеру на 3 тысячи человек одного стрелкового полка РККА было 313 пистолет-пулеметов ППД и ППШ,1301 винтовки и карабина,984 самозарядные винтовки типа АВС и СВТ,116 ручных пулемета ДП,54 станковых Максим,6 комплексных зенитных пулемета(счетверенный Максим)3 крупнокалиберных пулемета.

    У немцев полуавтоматических винтовок не было вообще,а пистолетов-пулеметов было почти в 2 раза меньше.
    Вес к примеру ДП с магазином 11 кг,а МГ почти столько-же без патронов.

    Кстати самоходные орудия создавались в Германии для огневой поддержки пехоты на поле боя.
    И лошадей по штату в пехотной дивизии было больше чем в РККА."
    Вот я тоже хотел бы узнать про "шрапнельную болванку".
    Сапрон Вы хоть представляете принцип действия шрапнельного снаряда. При попадание в препятствие он моментально взрывается, Бронепробиваемость у него нулевая. И еще поясните что такое по вашему пулеметы защищенные броней? Аж 60 штук на дивизию" . И 8 зиниток на конной тяге это конечно офигеный противотанковый резерв на 20 км по фронту и до 10 в глубину обычно занимаемых дивизией. Кстати тягачи у немцев, а так же передвижные ЗСУ Эрликон были колесно гусиничные что давало им проходимость равную с танками но скорость в 3-5 раз больше чем у трактаров.
    Кадук я никогда не восхвалял вермахт , я лиш констатирую факт. Вы когда нибудь пробовали таскать максим на руках, а откопать для него окоп? Максим пмлемет абсолютно маломаневренный и поэтому сильно уязвимый к тому же имеет 74 причины отказа (Ваньку ротного почитайте там это хорошо описано). Дегтярев конечно легче на пол кило МГ зато мг бьет кучнее и это универсальный пулемет (не зря МГ до сих пор на вооружение НАТО а дегтярь еще в войну начали менять.) у него выше прицельная дальность и кучность стрельбы, и он может быть станковым а это делает его на голову выше ДТ. Так как стрельба со станка гораздо эффективнее чем с сошек. Из за этого плотность прицельного огня немцев гораздо выше.
    Если вы помните то СВТ и АВС в 1942 году сняли с производства, оружие оказалось слишком сложным для солдат РККА.
    Если в дивизии РККА на начало войны больше автоматов чем у немцев то почему все ветераны поголовно отмечают обратное? Немцы все с автоматами а мы де с мосями? Да самоходки вермахт создавал для поддержки пехоты .что они кстати с успехом и делали, но оказалось что они могут бороться с большинством советских танков и бронемашин. По 24 армии например именно самоходные дивизионы вермахта обеспечили окружение и разгром ее 144 танковой бригады( танков у вермахта там не было вообще).
    Теперь про экономический эшелон на урале и за уралом, Вам неизвестно что в свердловской области (ныне екатиринбурге ) быол большое количество военных заводов еще до войны. Такие заводы как йжевскием , тагильские , вятско-полянские вам не о чем не говорят.
    Конечно легче все списывать на теорию заговора. Сложнее принимать историю такой как есть.
     
  20. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Цитата(андерсон @ 25 Сентября 2013, 16:37)
    Сапрон Вы хоть представляете принцип действия шрапнельного снаряда. При попадание в препятствие он моментально взрывается, Бронепробиваемость у него нулевая. И еще поясните что такое по вашему пулеметы защищенные броней? Аж 60 штук на дивизию" . И 8 зиниток на конной тяге это конечно офигеный противотанковый резерв на 20 км по фронту и до 10 в глубину обычно занимаемых дивизией. Кстати тягачи у немцев, а так же передвижные ЗСУ Эрликон были колесно гусиничные что давало им проходимость равную с танками но скорость в 3-5 раз больше чем у трактаров.
    Кадук я никогда не восхвалял вермахт , я лиш констатирую факт. Вы когда нибудь пробовали таскать максим на руках, а откопать для него окоп? Максим пмлемет абсолютно маломаневренный и поэтому сильно уязвимый к тому же имеет 74 причины отказа (Ваньку ротного почитайте там это хорошо описано). Дегтярев конечно легче на пол кило МГ зато мг бьет кучнее и это универсальный пулемет (не зря МГ до сих пор на вооружение НАТО а дегтярь еще в войну начали менять.) у него выше прицельная дальность и кучность стрельбы, и он может быть станковым а это делает его на голову выше ДТ. Так как стрельба со станка гораздо эффективнее чем с сошек. Из за этого плотность прицельного огня немцев гораздо выше.
    Если вы помните то СВТ и АВС в 1942 году сняли с производства, оружие оказалось слишком сложным для солдат РККА.
    Если в дивизии РККА на начало войны больше автоматов чем у немцев то почему все ветераны поголовно отмечают обратное? Немцы все с автоматами а мы де с мосями? Да самоходки вермахт создавал для поддержки пехоты .что они кстати с успехом и делали, но оказалось что они могут бороться с большинством советских танков и бронемашин. По 24 армии например именно самоходные дивизионы вермахта обеспечили окружение и разгром ее 144 танковой бригады( танков у вермахта там не было вообще).
    Теперь про экономический эшелон на урале и за уралом, Вам неизвестно что в свердловской области (ныне екатиринбурге ) быол большое количество военных заводов еще до войны. Такие заводы как йжевскием , тагильские , вятско-полянские вам не о чем не говорят.
    Конечно легче все списывать на теорию заговора. Сложнее принимать историю такой как есть.

    1 о пулеметах.
    Пулеметная позиция для "ручника"ПД и станкового Максима одинаковая.
    Относительно МГ.Да пулемет конечно классный.Но в умелых руках и Дегтярь был силой.
    2 об самозарядных винтовках и пистолетах-пулеметах.
    Первые перестали выпускать потому что нужно из-за больших потерь выпустить как можно больше оружия,а вот об ПП можно и поспорить.
    Я называл свои цифры согласно штатного расписания вооружения но это совершенно не значит,что оно на 22 июня было выполнено на все 100%.
    Во вторых в стрелковом полку могла быть отдельная рота автоматчиков.А это значит что в стрелковых батальонах автоматы были лишь у командиров.Рота 150 человек при 300 в полку.
    3 Ижевск и Вятка это не Урал и Сибирь.
    Я не отрицаю того,что там были военные заводы ,но не нужно преувеличивать.
    В Челябинске к примеру в начале войны только собирались выпускать КВ.
    4 Вот ссылка по самоходкам Вермахта ибо мне не хочется выглядеть этаким всезнайкой и поправлять Вас:

    Немцы же уже до начала войны четко делили самоходную артиллерию на две группы (позднее появятся и другие группы, например - истребители танков (Jagpanzer)):
    1.Самоходная артиллерия (Artillerie auf Selbstfahrlafetten)
    2.Штурмовые самоходные орудия (Sturmgeschuetze).
    http://army.armor.kiev.ua/hist/artbatarea-446.php


    Еще раз повторю то,что говорил прежде.
    Дело не только в вооружении и оснащении войск хотя и это немаловажный фактор.
    Дело в умении применять оружие и воевать.
    Я согласен во многом с Сергеем С.
    То что был заговор военных во главе с Тухачевским практически доказано,но масштабные репрессии не означают,что все участники попали под топор.
    Возможно,что были те кто и остался.

    Цитата(андерсон @ 25 Сентября 2013, 16:37)
    Сапрон Вы хоть представляете принцип действия шрапнельного снаряда. При попадание в препятствие он моментально взрывается, Бронепробиваемость у него нулевая. И еще поясните что такое по вашему пулеметы защищенные броней? Аж 60 штук на дивизию" . И 8 зиниток на конной тяге это конечно офигеный противотанковый резерв на 20 км по фронту и до 10 в глубину обычно занимаемых дивизией. Кстати тягачи у немцев, а так же передвижные ЗСУ Эрликон были колесно гусиничные что давало им проходимость равную с танками но скорость в 3-5 раз больше чем у трактаров.
    Кадук я никогда не восхвалял вермахт , я лиш констатирую факт. Вы когда нибудь пробовали таскать максим на руках, а откопать для него окоп? Максим пмлемет абсолютно маломаневренный и поэтому сильно уязвимый к тому же имеет 74 причины отказа (Ваньку ротного почитайте там это хорошо описано). Дегтярев конечно легче на пол кило МГ зато мг бьет кучнее и это универсальный пулемет (не зря МГ до сих пор на вооружение НАТО а дегтярь еще в войну начали менять.) у него выше прицельная дальность и кучность стрельбы, и он может быть станковым а это делает его на голову выше ДТ. Так как стрельба со станка гораздо эффективнее чем с сошек. Из за этого плотность прицельного огня немцев гораздо выше.
    Если вы помните то СВТ и АВС в 1942 году сняли с производства, оружие оказалось слишком сложным для солдат РККА.
    Если в дивизии РККА на начало войны больше автоматов чем у немцев то почему все ветераны поголовно отмечают обратное? Немцы все с автоматами а мы де с мосями? Да самоходки вермахт создавал для поддержки пехоты .что они кстати с успехом и делали, но оказалось что они могут бороться с большинством советских танков и бронемашин. По 24 армии например именно самоходные дивизионы вермахта обеспечили окружение и разгром ее 144 танковой бригады( танков у вермахта там не было вообще).
    Теперь про экономический эшелон на урале и за уралом, Вам неизвестно что в свердловской области (ныне екатиринбурге ) быол большое количество военных заводов еще до войны. Такие заводы как йжевскием , тагильские , вятско-полянские вам не о чем не говорят.
    Конечно легче все списывать на теорию заговора. Сложнее принимать историю такой как есть.


    На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км;
    http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/10.htm
    И кто сказал,что зенитки были на конной тяге?
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)