Поражения КА в начале войны

Отличная дискуссия - читаю взахлёб!
С уважением ко всем!

 

Цитата(Кадук @ 25 Сентября 2013, 12:48)
Извините конечно но весь Ваш пост видится как восхваление германского оружия и незнания действительности вооружения вермахта и РККА .
К примеру на 3 тысячи человек одного стрелкового полка РККА было 313 пистолет-пулеметов ППД и ППШ,1301 винтовки и карабина,984 самозарядные винтовки типа АВС и СВТ,116 ручных пулемета ДП,54 станковых Максим,6 комплексных зенитных пулемета(счетверенный Максим)3 крупнокалиберных пулемета.

У немцев полуавтоматических винтовок не было вообще,а пистолетов-пулеметов было почти в 2 раза меньше.
Вес к примеру ДП с магазином 11 кг,а МГ почти столько-же без патронов.

Кстати самоходные орудия создавались в Германии для огневой поддержки пехоты на поле боя.
И лошадей по штату в пехотной дивизии было больше чем в РККА.


Никто не знает во что верил,а во что не верил Сталин.
И наступать РККА первой не собиралось.
Все это вымысел причем бездоказательный.
Назовите мне пожалуйста обгрунтованную причину по которой СССР должен был напасть на Германию,а потом можно продолжить этот разговор.
Кстати почти никакого экономического эшелона за Уралом практически не было.
Все основные производственные мощности были сконцентрированы в Европейской части СССР.
Только после введения в строй эвакуированных предприятий Урал и Сибирь смогли поставлять фронту почти все в необходимых количествах.
Говорить о том,что Урал и Сибирь насытили КА всем необходимым так-же нелепо как и говорить о том,что Ленд-лиз спас СССР от поражения в войне.


Извините меня Сапрон.
Хотелось-бы подробностей об "бронебойной шрапнельной болванке".
А так-же об 75 мм дивизионном орудии вермахта.
http://krieg.wallst.ru/frames-org/art-w.html


С началом Великой Отечественной войны противотанковые возможности советских войск подверглись жестоким испытаниям. Во-первых, чаще всего стрелковым дивизиям приходилось вести бой, занимая превышающий уставные нормативы фронт обороны. Во-вторых, советским войскам пришлось столкнуться с немецкой тактикой «танкового клина». Она заключалась в том, что танковый полк танковой дивизии Вермахта наносил удар на очень узком участке обороны. При этом плотность атакующих танков составляла 50–60 машин на километр фронта. Такое количество танков на узком фронте неизбежно насыщало противотанковую оборону. Значительно облегчалась задача насыщения советской ПТО ее линейностью, т.е. равномерным расположением орудий по фронту обороны. Свою роль также сыграли технические сложности: ряд партий 45-мм бронебойных снарядов был перекален. Термообработанные с нарушением технологии снаряды не пробивали немецкие танки даже на тех дистанциях, на которых должны были это делать по ТТХ. Спасением в условиях кризиса стали 76-мм дивизионные и полковые орудия. Короткоствольные 76-мм полковые пушки образца 1927 года были ближе всего по весу и габаритам к противотанковым пушкам. При этом их бронебойный или даже шрапнельный выстрел был достаточно эффективным против немецких танков 1941 года.

Помимо дистанционной стрельбы, шрапнелью можно вести стрельбу с установкой трубки на картечь и на удар.

В первом случае 76-мм шрапнель разрывается в 8-10 м от дула орудия, а пули сохраняют убойную энергию на расстоянии 300-400 м от орудия. Такой способ стрельбы применяется исключительно для самообороны батареи против пехоты и конницы.

Стрельба шрапнелью на удар дает необходимый боевой эффект лишь при условии рикошетирования снаряда под небольшим углом к горизонту, т.е. при стрельбе на небольшие дальности (75-мм французская пушка позволяет вести стрельбу на удар на дальность до 1500 м).

Во всех остальных случаях ударная стрельба шрапнелью по живым целям совершенно недействительна. Поэтому ударный механизм в современных дистанционных трубках наземной артиллерии служит главным образом для обеспечения наблюдения при клевках и для пристрелки с установкой на удар.

Шрапнель с установкой трубки на удар может с успехом применяться для стрельбы прямой наводкой по легким и средним танкам из дивизионных и полковых пушек на дальность до 500 м. При этом шрапнель действует силой удара в броню.

beer

Ну и о немецком орудии поддержки пехоты.

Лёгкое пехотное орудие le.I.G. 18

Лёгкое пехотное орудие обр.18 (7,5-cm le.I.G.18) было создано в 1927 г. фирмой "Райнметалл" и с 1932 г. начало поступать в войска. Довоенная стоимость одного орудия - 6700 райхсмарок. В немецкой пехотной дивизии каждый полк имел роту из 6 орудий le.I.G.18 и ещё 2 орудия в разведывательном батальоне. Всего в пехотной дивизии по штату полагалось иметь 20 лёгких пехотных орудий обр.18. Аналогичное число для горно-стрелковых дивизий - 4 (для 2-х полков) или 6 (для 3 полков), для кавалерийских - 28, для моторизированных дивизий - 16 орудий на дивизию. Лёгкие пехотные орудия 7,5-cm le.I.G.18 использовались Германией до конца войны. В худ. фильме "Пианист" (реж. - Р. Полански) показано использование немцами этого орудия при подавлении восстания 1944 г в Варшаве.

Тактико-технические характеристики

Основной вид стрельбы - навесной, но можно было вести и настильный огонь. Орудие имело раздельно-гильзовое заряжание с разными по мощности зарядами (пять разных зарядов). При минимальном заряде максимальная дальность стрельбы составляла 25 м, т.е. теоретически у орудия не было мёртвой зоны. Небольшой вес орудия (около 400 кг) позволял относительно легко перекатывать его на поле боя. При необходимости орудие разбиралось на пять частей и могло перевозиться на вьючных животных.

Калибр, см 7,5
Длина ствола, см 88,5
Вес системы в боевом положении, кг около 400
Угол вертикальной наводки, град. от -10 до +75
Угол горизонтальной наводки, град. 11
Скорострельность, выстрелов в минуту около 12
Скорость передвижения по шоссе, км/ч до 50
Данные по баллистике и снарядам

Данные по баллистике и снарядам

Тип
снаряда Начальная
скорость, м/с Дальность
стрельбы, м Вес снаряда, кг
Осколочно-фугасная граната обр.18 от 92 до 216 3475 5,44 - 6,03
Осколочно-фугасная граната обр.18 A1 от 95 до 221 3550 5,45 - 6, 0

 

Цитата(сапрон @ 25 Сентября 2013, 20:50)
С началом Великой Отечественной войны противотанковые возможности советских войск подверглись жестоким испытаниям. Во-первых, чаще всего стрелковым дивизиям приходилось вести бой, занимая превышающий уставные нормативы фронт обороны. Во-вторых, советским войскам пришлось столкнуться с немецкой тактикой «танкового клина». Она заключалась в том, что танковый полк танковой дивизии Вермахта наносил удар на очень узком участке обороны. При этом плотность атакующих танков составляла 50–60 машин на километр фронта. Такое количество танков на узком фронте неизбежно насыщало противотанковую оборону. Значительно облегчалась задача насыщения советской ПТО ее линейностью, т.е. равномерным расположением орудий по фронту обороны. Свою роль также сыграли технические сложности: ряд партий 45-мм бронебойных снарядов был перекален. Термообработанные с нарушением технологии снаряды не пробивали немецкие танки даже на тех дистанциях, на которых должны были это делать по ТТХ. Спасением в условиях кризиса стали 76-мм дивизионные и полковые орудия. Короткоствольные 76-мм полковые пушки образца 1927 года были ближе всего по весу и габаритам к противотанковым пушкам. При этом их бронебойный или даже шрапнельный выстрел был достаточно эффективным против немецких танков 1941 года.

Помимо дистанционной стрельбы, шрапнелью можно вести стрельбу с установкой трубки на картечь и на удар.

В первом случае 76-мм шрапнель разрывается в 8-10 м от дула орудия, а пули сохраняют убойную энергию на расстоянии 300-400 м от орудия. Такой способ стрельбы применяется исключительно для самообороны батареи против пехоты и конницы.

Стрельба шрапнелью на удар дает необходимый боевой эффект лишь при условии рикошетирования снаряда под небольшим углом к горизонту, т.е. при стрельбе на небольшие дальности (75-мм французская пушка позволяет вести стрельбу на удар на дальность до 1500 м).

Во всех остальных случаях ударная стрельба шрапнелью по живым целям совершенно недействительна. Поэтому ударный механизм в современных дистанционных трубках наземной артиллерии служит главным образом для обеспечения наблюдения при клевках и для пристрелки с установкой на удар.

Шрапнель с установкой трубки на удар может с успехом применяться для стрельбы прямой наводкой по легким и средним танкам из дивизионных и полковых пушек на дальность до 500 м. При этом шрапнель действует силой удара в броню.

beer

Ну и о немецком орудии поддержки пехоты.

Лёгкое пехотное орудие le.I.G. 18

Лёгкое пехотное орудие обр.18 (7,5-cm le.I.G.18) было создано в 1927 г. фирмой "Райнметалл" и с 1932 г. начало поступать в войска. Довоенная стоимость одного орудия - 6700 райхсмарок. В немецкой пехотной дивизии каждый полк имел роту из 6 орудий le.I.G.18 и ещё 2 орудия в разведывательном батальоне. Всего в пехотной дивизии по штату полагалось иметь 20 лёгких пехотных орудий обр.18. Аналогичное число для горно-стрелковых дивизий - 4 (для 2-х полков) или 6 (для 3 полков), для кавалерийских - 28, для моторизированных дивизий - 16 орудий на дивизию. Лёгкие пехотные орудия 7,5-cm le.I.G.18 использовались Германией до конца войны. В худ. фильме "Пианист" (реж. - Р. Полански) показано использование немцами этого орудия при подавлении восстания 1944 г в Варшаве.

Тактико-технические характеристики

Основной вид стрельбы - навесной, но можно было вести и настильный огонь. Орудие имело раздельно-гильзовое заряжание с разными по мощности зарядами (пять разных зарядов). При минимальном заряде максимальная дальность стрельбы составляла 25 м, т.е. теоретически у орудия не было мёртвой зоны. Небольшой вес орудия (около 400 кг) позволял относительно легко перекатывать его на поле боя. При необходимости орудие разбиралось на пять частей и могло перевозиться на вьючных животных.

Калибр, см 7,5
Длина ствола, см 88,5
Вес системы в боевом положении, кг около 400
Угол вертикальной наводки, град. от -10 до +75
Угол горизонтальной наводки, град. 11
Скорострельность, выстрелов в минуту около 12
Скорость передвижения по шоссе, км/ч до 50
Данные по баллистике и снарядам

Данные по баллистике и снарядам

Тип
снаряда Начальная
скорость, м/с Дальность
стрельбы, м Вес снаряда, кг
Осколочно-фугасная граната обр.18 от 92 до 216 3475 5,44 - 6,03
Осколочно-фугасная граната обр.18 A1 от 95 до 221 3550 5,45 - 6, 0
Посмотреть вложение 104592

Сапрон,не об этом речь.
Нужно быть предельно точным в выражениях.
Шрапнельной болванки никогда не было как и дивизионных 75 мм немецких орудий.
Кстати Вы почему-то забылиуказать комулятивные снаряды(2 вида) к 7,5см le.I.G.18
Кумулятивно- осколочный снаряд обр.38 7,5 cm Igr.38
Вес снаряда, кг:::::..2,85
Длина снаряда мм/кал::..232/3,0
Вес ВВ, кг :::::::..0,538
Взрыватели :::::::.AZ 38
Кумулятивный снаряд обр.38.Н1/А 7,5 cm Igr.38.Н1/А
Вес снаряда, кг:::::..3,0
Длина снаряда мм/кал::..2,32/3
Вес ВВ, кг :::::::..--
Взрыватели : AZ 38
http://guns.allzip.org/topic/42/69.html
Вот они-то неплохо бронетехнику и поражали.
А еще у немцев в составе пех. дивизии было 36 10,5 cm leFH 18 которая и стоила меньше 7,5см le.I.G.18 и требовала меньше трудозатрат.
И имела в своем арсенале как бронебойные так и кумулятивные заряды для борьбы с танками.
http://topwar.ru/15914-bog-voyny-vermahta-...ica-lefh18.html
И вообще пехотная дивизия Вермахта по всем практически показателям превосходила стрелковую дивизию РККА в 1941 году.
407 стрелковых дивизий, равнявшихся 287 немецким
http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml


Шрапнель конечно можно использовать против легкобронированных целей.
Но вряд-ли она будет эффективна.
Я к примеру слышал рассказ об обстреле танка Шилкой.
Все что можно снесли снаряды и повредили,башню даже заклинило но гусеницы не перебили а триплексы легко заменить.
Конечно стрелять без прицелов крайне проблематично но давить можно.(шутка)

 

Гаспада, , не думаю, что из-за того - пробивал шрапнельный снаряд броню немецкого танка или не пробивал, не поэтому Красная Армия неудачно воевала в начале 41-го.
Вспомните, кто по возрасту может, первые встречи наших хоккеистов с канадскими проффи. Игра не клеилась т.к. мы не готовы были к такой игре. Хотя клюшки у нас были хоть и производства мукачевской фабрики и ломались чаще. Не в этом вопрос. У канадцев игра была другая.

Если почитать немчуру, то они там не пишут, что у нас техника была плохая, наоборот, многое хвалят.
А вот об отсутствии взаимодействия пишут часто. Хорошо отзываются о командирах низшего звена, а о высшем отзываются плохо.

Кроме того, у нас еще в голове не устаканилось, да и как оно могло устаканиться, если у нас не было опыта маневренной войны(Хасан и Халхин-Гол не счет). Немцы не любили атаковать в лоб, ну не любили и все тут. А по сей причине мелкие подразделения разведки находили слабые места, грамотно пользуясь средствами связи, давали данные наверх, а там сидели чуть другие командиры( не наши, у которых кто-то обязательно должен был быть дураком), которые быстро проводили перегруппировку, вызывали авиацию и долбили, долбили, долбили.
Почитайте Пауля Кареля, как и кто вызывал авиацию.

Отвлечемся. Как у нас сегодня? Ну связью как не могли пользоваться, так и не можем. Кроме того, то, что имеем - устарело до невозможности.
Взаимодействие.
С родной артиллерией обстоит так, если у Вас есть купленные за свои деньги воки-токи, то Вы можете выйти на родной адн и попросить поддержки, так, по-свойски. Если этих гаджетов нет, то только через штаб, который долго будет чесать и морщить репу. А если будет так, как в чечении, то Вы свою артиллерию будете применять только с разрешения Штаба ОГВ (объединенной группы войск). Другими словами - ждать надо долго, чтоб твой друг Вася(ком. адн) произвел залп в твоих интересах. Далее - авиация. Если рота где залипла, то доклад в батальон, оттуда в полк, полк в дивизию, дивизия в штаб ОГВ, там разрешат, ну а где наносить? И пошло согласование часами, куда же пульнуть. А когда решили, то подддержка авиации уже нафиг не нужна. Но вопрос стронулся с мертвой точки. Начали готовить авианаводчиков для выхода с пехотой или спецами. А сколько их, этих авианаводчиков в вертолетном или штурмовом полку??? Слезки!
Так в чем дело?
А все просто. В военном училище у меня было 48 дисциплин, по которым я получил оценки в диплом. При этом нас не научили стрелять из танков с закрытых огневых позиций, стрелять в горах, бою в городе. Я не получил подготовку по корректировке огня артиллерии, по наведения на цели поддерживающей авиации, я не готов стрелять из многих видов вооружения пехоты, с которой то мне вместе бой вести. Да и у меня нет средств связи, которые могли бы работать в диапазоне средств связи авиации. Поинтересуйтесь диапазонами танковых станций у заклятых "друзей".
Другими словами, от того, от чего страдали наши младшие командиры в 41, и что научились делать к концу 43, мы благополучно забыли.

Со времен вьетнамской войны вызов поддержки авиации или артиллерии - право командира линейного пехотного взвода! Он может, он научен, и не дурак при не дураке командире.

А мы здесь "трём" о шрапнели...

И еще хочу добавить.

Мы как-то, обсуждая боевые действия, только и говорим о конкретных командирах полков, дивизий, армий.
Но хочу сказать одно, что успешное ведение боевых напрямую связано с работой тыловых подразделений. Невозможно героически воевать при отвратительной работе тылов.
Есть такое понятие - моральное состояние войск.
Если у тебя только одна обойма, если ты не обут и не одет, не накормлен горячим, если нет перевязочного материала - то ты как-то не очень веришь в победу нашей Великой Родины. Как-то не очень хочется рваться в атаку. Просто хочется на все забить и свалить в тыл.
Когда ты видишь, что командиры драпают первыми, всё бросая(1941), когда пропивают твой пайковой хлеб и тушняк, пьют спирт (выданный на всех), трахают теток(и своих и местных) (1942-1945) - то личный состав не очень желает воевать по приказам нажравшегося комбата и вылезшего и землянки "порулить".

Мараль, хаспада, мараль храмала, да и сейчас не ходит вприпрыжку.

 

Цитата(владимир1 @ 26 Сентября 2013, 12:33)
Гаспада, , не думаю, что из-за того - пробивал шрапнельный снаряд броню немецкого танка или не пробивал, не поэтому Красная Армия неудачно воевала в начале 41-го.
Вспомните, кто по возрасту может, первые встречи наших хоккеистов с канадскими проффи. Игра не клеилась т.к. мы не готовы были к такой игре. Хотя клюшки у нас были хоть и производства мукачевской фабрики и ломались чаще. Не в этом вопрос. У канадцев игра была другая.

Если почитать немчуру, то они там не пишут, что у нас техника была плохая, наоборот, многое хвалят.
А вот об отсутствии взаимодействия пишут часто. Хорошо отзываются о командирах низшего звена, а о высшем отзываются плохо.

Кроме того, у нас еще в голове не устаканилось, да и как оно могло устаканиться, если у нас не было опыта маневренной войны(Хасан и Халхин-Гол не счет). Немцы не любили атаковать в лоб, ну не любили и все тут. А по сей причине мелкие подразделения разведки находили слабые места, грамотно пользуясь средствами связи, давали данные наверх, а там сидели чуть другие командиры( не наши, у которых кто-то обязательно должен был быть дураком), которые быстро проводили перегруппировку, вызывали авиацию и долбили, долбили, долбили.
Почитайте Пауля Кареля, как и кто вызывал авиацию.

Отвлечемся. Как у нас сегодня? Ну связью как не могли пользоваться, так и не можем. Кроме того, то, что имеем - устарело до невозможности.
Взаимодействие.
С родной артиллерией обстоит так, если у Вас есть купленные за свои деньги воки-токи, то Вы можете выйти на родной адн и попросить поддержки, так, по-свойски. Если этих гаджетов нет, то только через штаб, который долго будет чесать и морщить репу. А если будет так, как в чечении, то Вы свою артиллерию будете применять только с разрешения Штаба ОГВ (объединенной группы войск). Другими словами - ждать надо долго, чтоб твой друг Вася(ком. адн) произвел залп в твоих интересах. Далее - авиация. Если рота где залипла, то доклад в батальон, оттуда в полк, полк в дивизию, дивизия в штаб ОГВ, там разрешат, ну а где наносить? И пошло согласование часами, куда же пульнуть. А когда решили, то подддержка авиации уже нафиг не нужна. Но вопрос стронулся с мертвой точки. Начали готовить авианаводчиков для выхода с пехотой или спецами. А сколько их, этих авианаводчиков в вертолетном или штурмовом полку??? Слезки!
Так в чем дело?
А все просто. В военном училище у меня было 48 дисциплин, по которым я получил оценки в диплом. При этом нас не научили стрелять из танков с закрытых огневых позиций, стрелять в горах, бою в городе. Я не получил подготовку по корректировке огня артиллерии, по наведения на цели поддерживающей авиации, я не готов стрелять из многих видов вооружения пехоты, с которой то мне вместе бой вести. Да и у меня нет средств связи, которые могли бы работать в диапазоне средств связи авиации. Поинтересуйтесь диапазонами танковых станций у заклятых "друзей".
Другими словами, от того, от чего страдали наши младшие командиры в 41, и что научились делать к концу 43, мы благополучно забыли.

Со времен вьетнамской войны вызов поддержки авиации или артиллерии - право командира линейного пехотного взвода! Он может, он научен, и не дурак при не дураке командире.

А мы здесь "трём" о шрапнели...

И еще хочу добавить.

Мы как-то, обсуждая боевые действия, только и говорим о конкретных командирах полков, дивизий, армий.
Но хочу сказать одно, что успешное ведение боевых напрямую связано с работой тыловых подразделений. Невозможно героически воевать при отвратительной работе тылов.
Есть такое понятие - моральное состояние войск.
Если у тебя только одна обойма, если ты не обут и не одет, не накормлен горячим, если нет перевязочного материала - то ты как-то не очень веришь в победу нашей Великой Родины. Как-то не очень хочется рваться в атаку. Просто хочется на все забить и свалить в тыл.
Когда ты видишь, что командиры драпают первыми, всё бросая(1941), когда пропивают твой пайковой хлеб и тушняк, пьют спирт (выданный на всех), трахают теток(и своих и местных) (1942-1945) - то личный состав не очень желает воевать по приказам нажравшегося комбата и вылезшего и землянки "порулить".

Мараль, хаспада, мараль храмала, да и сейчас не ходит вприпрыжку.

Если коротко то получится то о чем я и писал:отсутствие связи(почти полное)
Отсутствие и неумение взаимодействовать,неважная разведка.Об тылах я говорить вообще не хочу ибо это постоянная "болезнь" российской армии,причем во все времена.
Володя это тебе презент если еще не читал:
http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html

 

Спасибо, не читал.

 

Цитата(владимир1 @ 26 Сентября 2013, 16:04)
Спасибо, не читал.

Да не за что.
Как по мне очень интересные мысли в ней высказаны.

 

Выше все правильно описано. А по поводу МГ и максима, так есть рассказ моего дальнего родственника (свекра моей сестры). Он в войну был командиром пульроты. Еще в 1943 заменил все максимы на трофейные МГ (максимы сдал нафиг в обоз). Резко возросли результаты стрельбы и уменьшились потери пулеметчиков. Ребята отстрелявшись быстро меняли позицию. и немцы не успевали их накрыть артогнем. Так и провоевал два года до 1945. Войну в Вене закончил. Орденов и медалей полна грудь и не юбилейных была. единственная проблема бала -наши минометчики (пока раструб со ствола не снял) часто били по расположению роты на звук работающего МГ.

 

Цитата(андерсон @ 26 Сентября 2013, 17:30)
Выше все правильно описано. А по поводу МГ и максима, так есть рассказ моего дальнего родственника (свекра моей сестры). Он в войну был командиром пульроты. Еще в 1943 заменил все максимы на трофейные МГ (максимы сдал нафиг в обоз). Резко возросли результаты стрельбы и уменьшились потери пулеметчиков. Ребята отстрелявшись быстро меняли позицию. и немцы не успевали их накрыть артогнем. Так и провоевал два года до 1945. Войну в Вене закончил. Орденов и медалей полна грудь и не юбилейных была. единственная проблема бала -наши минометчики (пока раструб со ствола не снял) часто били по расположению роты на звук работающего МГ.

Оставлю без комментариев.
Даже не буду спрашивать откуда патроны брали.
Кадровая стрелковая дивизия по штату мирного времени от 14.08.1939 года
Пулемётная рота Станковые пулемёты 56 шт
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%F0%E5%...FF_%D0%CA%CA%C0
Кстати раструб относится к дульному усилителю отката.
И я не уверен,что сняв его МГ будет вообще стрелять.

 

С патронами проблем не было, вокруг их было навалом, проблема была с тем что прекратился расход патронов к максиму. И родственник чуть не загремел под трибунал, за то что якобы не прикрывал пехоту огнем. Спасло письменное показание комбатов пехотного полка которому на усиление передавалась его рота. Рассказывал он все не пионерам а своему сыну (уже взрослому) когда ездили на место где он воевал на плацдарме у Днепра. Показывал окоп где был ранен, вобщем был адекватен и при памяти, так что я склонен его рассказу верить ,
И кстати Вы ошибаетесь пульрота это 12 пулеметов у 3 взводов по 17 человек и 5 человек это комсостав и старшина роты, всего 56 человек а не пулеметов. В расчете максима 3 человека, то есть 4 расчета во взводе это 12 человек и 5 человек комсостав взвода и бойцы занимающиеся обеспечением.

 

Цитата(андерсон @ 21 Сентября 2013, 11:54)
Заговор был ликвидирован в 1937 г. , в 1941 никакого заговора небыло, об этом свидетельствует повидение генералов попавших в плен к немцам , из 83 человек на сотрудничество пошли не более 5 . О каком заговоре может идти реч? Приведите хотябы один пример добровольной сдачи в плен без боя воинского соединения уровня полк- дивизия? Войска массово сдавались в плен когда теряли организацию и комсостав, ниодно соединение РККА неперешло на сторону противника. Зато переход организованных из пленных немцами воинских частей на сторону РККА за период войны не редкость.


Вот цитата из ВИЖ, №10 за 1992 год, статья "Судьбы генеральские...": Всего, по нашим данным, за годы Великой Отечественной войны в плен попало восемьдесят советских генералов и комбригов и двое остались на оккупированной территории... Успешно бежали из плена пять генералов... Погибли в плену 23 генерала. Перешли на сторону противника 12 генералов и комбригов - 15% из числа попавших в плен. На Родину вернулись тридцать семь... восстановлены в правах двадцать шесть: третья часть из тех, кто попал в плен..."
Таким образом, 15% от попавших в лен сотрудничало с немцами, и только треть пленных генералов вели себя в плену достойно.
А вот что сказано в справке Абакумова для Сталина о Лукине: "Что касается генерал-лейтенанта Лукина М.Ф. ... в отношении которого имеются материалы об его антисоветской деятельности, но, учитывая, что в результате ранения он остался калекой... считал бы целесообразным этих лиц освободить и обеспечить агентурным наблюдением". Очевидно, что "Протоколы допроса" Лукина тогда были Абакумову неизвестны, а имеющиеся "материалы" касаются преподавания Лукиным на курсах пропагандистов - были таковые, где готовили вербовщиков среди пленных советских солдат.
А вот что было в плену. В продолжении той же статьи "Судьбы генеральские..." в ВИЖ 12 за 92 год приведён совершенно секретный "Список генералов Красной Армии, арестованных в начале и в период Отечественной войны, ПОДЛЕЖАЩИХ СУДУ". В нём 36 фамилий - зам командующего Ю-З направлением по автобронетанковым войскам, начальник управления учебных частей ГУ формирования КА, начальник курса военной академии, начальник кафедры мобилизации академии фрунзе, старший преподаватель, преподаватели, начальники штабов, начальники училищ и так далее и тому подобное.
В этом списке вызывает интерес бывший начальник Управления связи КА Галич Н.И., который сознался в участии в антисоветском заговоре с 1935 года.

Широко известны протоколы допроса Павлова, которые до сих пор опубликованы не полностью.
Вот цитата: "... Я признаю себя виновным в том, что директиву Генерального штаба РККА я понял по-своему и не ввел ее в действие заранее, то есть до наступления противника. Я знал, что противник вот-вот выступит, но из Москвы меня уверили, что все в порядке, и мне было приказано быть спокойным и не паниковать. Фамилию, кто мне это говорил, я назвать не могу".
Обратите внимание на отточие в начале: текст сокращён и невозможно понять, о какой директиве идёт речь. Широкой общественности известна так называемая "директива №1" и создаётся впечатление, что речь идёт о ней. Но, оказывается, была ещё директива от 18 июня (о ней в тех же протоколах говорит и директива №1 лишь уточняла её.

А вот ещё:
"Председательствующий. На лд. 86 тех же показаний от 21 июля 1941 г. вы говорите: «Мы поддерживали все время с Мерецковым постоянную связь. Последний в неоднократных беседах со мной систематически высказывал свои пораженческие настроения, доказывал неизбежность поражения Красной Армии в предстояшей войне с немцами. С момента начала военных действий Германии на Западе Мерецков говорил, что сейчас немцам не до нас, но в случае нападения их на Советский Союз и победы германской армии хуже нам от этого не будет».
Такой разговор у вас с Мерецковым был?
Подсудимый. Да, такой разговор у меня с ним был. Этот разговор происходил у меня с ним в январе 1940 г. в Райволе.
Председательствующий. Кому это «нам хуже не будет»?
Подсудимый. Я понял его, что мне и ему.
Председательствующий. Вы соглашались с ним?
Подсудимый. Я не возражал ему, так как этот разговор происходил во время выпивки. В этом я виноват.
Председательствующий. Об этом вы докладывали кому-либо?
Подсудимый. Нет, и в этом я также виноват.
Председательствующий. Мерецков вам говорил о том, что Штерн являлся участником заговора?
Подсудимый. Нет, не говорил. На предварительном следствии я назвал Штерна участником заговора только лишь потому, что он во время гвадалахарского сражения отдал преступное приказание об отходе частей из Гвадалахары. На основании этого я сделал вывод, что он участник заговора.
Председательствующий. На предварительном следствии (лд. 88 том 1-й) вы дали такие показания: «Для того чтобы обмануть партию и правительство, мне известно точно, что Генеральным штабом план заказов на военное время по танкам, автомобилям и тракторам был завышен раз в 10. Генеральный штаб обосновывал это завышение наличием мощностей, в то время как фактически мощности, которые могла бы дать промышленность, были значительно ниже... Этим планом Мерецков имел намерение на военное время запутать все расчеты по поставкам в армию танков, тракторов и автомобилей».
Эти показания вы подтверждаете?
Подсудимый. В основном да. Такой план был. В нем была написана такая чушь. На основании этого я и пришел к выводу, что план заказов на военное время был составлен с целью обмана партии и правительства".

То есть, в заговоре не участвовал, но разговоры заговорщические поддерживал, о плане Генштаба обмануть правительство знал, о скором нападении немцев знал, но по звонку неизвестного из Москвы войска в боеготовность не привёл...
Только нежелание Сталина накалять обстановку среди генералитета привело к тому, что Павлова расстреляли за преступную халатность, а не как изменника и заговорщика.

А вот ещё известный факт: Жуков говорил, что арестовали 50 генералов из его окружения, а он должен был стать 51-м. Разговоры о том, что Сталин подбирался к Жукову из-за ревности к его военным заслугам - просто смешны. После войны Сталин обладал таким авторитетом и среди военных, и среди народа, что слава Жукова никак не могла его оскорбить или унизить. Да и не тот это был человек, чтобы заниматься интригами, Сталин всего себя посветил служению людям (как он это понимал, конечно).
Жуков был одной из ключевых фигур заговора и после войны стараниями Берии был практически уличён. Поэтому припёртые к стенке заговорщики пошли на отчаянный шаг и отравили Сталина, а затем убили и Берию. А после этого создали свою историю Отечественной войны, которую мы и знаем...

Цитата(андерсон @ 22 Сентября 2013, 12:27)
И повторюсь небыло ниодного случая перехода частей РККА на сторону немцев (что былоба естественно при наличии заговора).


Был (возможно) заговор генералов, а не солдат.
У Мухина в книге о генералах есть две цитаты из книг, которые написали наши пленные солдаты, оставшиеся на западе после войны. Они оба пишут, что в начале войны внезапно все офицеры как будто испарились...
Об этом же пишет кажется Рокоссовский, который на Ю-З фронте подобрал офицера, которого чуть не убили удирающие на грузовике солдаты: командиры нас предали.
Подобный эпизод есть в книге "Командарм Лукин": когда задержали группу отступавших солдат (под Смоленском), один из них с криком "предатели" бросился на Лукина и ранил его в руку.
Наверно, таких примеров каждый из здешних форумчан знает немало.
Просто, когда читаете мемуары и документы о войне, держите версию о заговоре в уме, тогда многие факты будут высвечиваться в ином виде, а кое-что, раньше казавшееся несущественным или малопонятным - проясняется.
Позиция - "этого не может быть, потому что не может быть никогда" - гибельна для любого исследователя.

 

Вам не кажется что у Вас какой то странный заговор получается?
1. Сталину известно что Мерецков заговорщик и он оставляет его живым и назначает командующим Волховским фронтом, где решается судьба Ленинграда, а значит судьба война посуществу.
2. Заговорщик(по Вашему )Жуков делает все чтобы разбить немцев.
3. Перечислите всех по Вашему генералов активно сотрудничавших с немцами.
У Вас странная арифметика 6 человек бежало из плена ,29 погибло в плену и 1 пропал без вести,25 человек реабилитированы после спецпроверки-итого 61 человек не сотрудничал с немцами.
11 генералов были осуждены и реабилитированы впоследствии то есть осуждены по ложному доносу.
Получается 72 генерала.
В прямую сотрудничали 9 человек из которых 1 был комиссаром.
В отношение еще 10 генералов не прошедших спецпроверку и расстрелянных или умерших в тюрьме трудно утверждать что они были заговорщиками, так как они в прямую на сторону немцев не стали, сидели в немецких концлагерях, и им вменялась в основном антисоветская агитация и передача противнику секретных данных.
То есть подавляющее число генералов 72человеке вело себя в плену достойно, и только 9 перешло на сторону немцев.

 

Цитата(андерсон @ 22 Сентября 2013, 19:10)
Германия напала на Францию когда соотношение сил было еще интересней, и французы уже отмобилизовавшись сидели на линии мажино...
На заговор и предательставо всегда легче все списать, тяжелее осознавать что РККА была на много слабее вермахта даже при наличииу РККА численного превосходства в артилерии , авиации и танках.Качество войск и качество управления ими было в РККА на низком уровне...
На самом деле РККА по уровню полдготовки личного состава и командных кадров примерно сравнялась с вермахтом к концу 1943 года...


Францию сдали немцам, как и остальную Европу, чтобы усилить перед нападением на СССР.
Знаете, как руководил французкий командующий своей армией? Он сидел в штабе, а связь поддерживалась через рядом находившейся городок. и вот когда телефонистка уходила на обед, связи никакой не было.
Похожая ситуация со связью была и у поляков.
Складывается впечатление, что все, кроме немцев и англоамериканцев, безпросветные тупицы, не понимают простейших вещей, которые легко понимает последний рядовой с вашего форума...

Немецкая армия была, действительно, сильнее всех.
Но почему?
Что, все их разработки и практика были секретом для наших генералов?
Да нет же, разведка исправно работала. Да и сами не лыком шиты: красной армией руководили царские офицеры, неплохо бившие в своё время немецких офицеров.
Но большое количество этих офицеров имело на советскую власть огромный зуб, и вполне обоснованно. Поэтому кто мстил, кто думал с помощью немцев свергнуть советы, кто просто был завербован в своё время.
Поэтому армию готовили не к победе, а к поражению.
Огромное количество неплохой техники в КА в полунищей стране говорит о том, что правительство со всей серьёзностью относилось к созданию мощной и современной армии.
А вот военные специалисты сабатировали все эти мероприятия.

Вот здесь Владимир1 писал, что наша современная армия также не обучена взаимодействию войск и прочим военным премудростям. Мол, как и в 41, но тогда к 43 научились...
А я добавлю, что и в 1МВ была такая же ситуация: готовились к войне, вкладывали огромные средства, а воевать не научились и снарядов не наделали, и пороховые заводы перед войной ликвидировали...
И начинаются разговоры про наш "россейский менталитет", что любим наступать на грабли и т.д.
Причём, рассуждающие так себя тупицами почему-то не считают.
А реальность состоит в том, что англосаксам удалось создать во всех значимых странах мира сеть своих агентов влияния, в том через различные тайные общества типа масонских. Разными путями эти агенты приводятся к власти и имеют возможность влиять на принятие решений.
Русская элита начала прошлого века почти полностью была развращена различными изотерическими и оккультными учениями, социальными идеями, либеральными идеями, националистическими идеями и так далее. Пресса постепенно попала в либеральные руки и проводила соответствующую сначала мягкую, а затем откровенную антимонархическую позицию. Всё своё отрицали, а западное восхваляли.
И когда было принято решение "валить династию", началась подготовка армии к поражению. Лозунг "превратить войну империалистическую в войну гражданскую" принадлежал большевикам, а лозунг "чем хуже, тем лучше" - масонам.
В результате этой кропотливой и долгой "работы", получился заговор против царя, в котором ключевую роль сыграли генералы Алексеев, Рузский, Корнилов, Деникин... Дети солдат, которых царский режим сделал генералами... Люди честные, но дилетанты в политике. Желали как лучше, а получилось, как всегда. Чья-то умная и опытная рука ловко манипулировала массой людей, имеющих власть, все хотели Родине спасения и процветания, а сотворили развал и погибель.
Похожая картина была в середине 30-х и в хрущёвско-брежневские времена, так как после Сталина к власти пришли его убийцы - те самые коммунисты, которых так ненавидел народ.
Всегда опытная рука давила на болевые точки и армия была небоеспособна.
И Сталину не удалось полностью освободиться от агентов влияния запада.
В связи с этим показательна фигура Литвинова, которого с большим трудом удалось освободить от должности наркома иностранных дел. Как и троцкого, его не арестовали и не ркасстреляли, но отстранили от руководчтва, а во время войны использовали как канал связи с американцами.
Но эта фигура публичная, а сколько осталось неизвестных?

 

Цитата(Сергей С. @ 26 Сентября 2013, 23:16)
В связи с этим показательна фигура Литвинова, которого с большим трудом удалось освободить от должности наркома иностранных дел. Как и троцкого, его не арестовали и не ркасстреляли, но отстранили от руководчтва, а во время войны использовали как канал связи с американцами.


Ну, если узнать подробней о жене Литвинова, то все станет на свои места.

http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4299

 

Цитата(владимир1 @ 27 Сентября 2013, 13:53)
Ну, если узнать подробней о жене Литвинова, то все станет на свои места.

http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4299

Осталось только документально подтвердить службу Литвинова, Красина и Петерса в английской разведке. А пока такого подтверждения нет, статья тянет на очередной высер на тему -кучка евреев замутила реврлюцию и зомбировала русского мужика . Автор както упускает из виду что при любой власти разведки конкурирующих государств играют с опозицией. ЦРУ и МИ-6 пасли советских диссидентов, а затем окружение горби и ельцина. Они же сейчас пасут Навального и всякую "ПУСЮ райт" плюс российских пидоров. Только вот непонятно как же так случилось что имея по мнению авторов статьи столь высокосидящих агентов как главвоен мор Тротский, министры ин дел Красин и Литвинов, и начальник по факиту ЧК Петарс Англия потеряла уже к 23 году свое влияние к 1927 после речи Чемберлена стояла на пороге войны с СССР. Кто же так опустил Англию и обыграл ее агентов B) ? Неужели мы услышим сейчас песнь о гениальности Сталина-"вожды асех передовых народов".
Сейчас поднимает голову так называемый " православный патриотизм" - эдакий сплав советского агитпропа с поповскими молитвами. Суть проблемы такова- у России нет идеологии которая могла бы обьединить большую часть общества , общечеловеческие ценности голубого окраса народу ненужны, а вот электоральная база власти ох как нежна. Времена то предстаят "суровые" сегодня Медведъ ев. призвал россиян готовится к худьшему и надеятся на лудьшее, но быть готовыми даже к смене места жительства в поисках работы ( то есть опять хотят пустить страну побиратся). А чтобы пипл сильно не обидился и не пустил Медведя самого менять место жительства, ему в уши дуют поцриотически православную фигню. Играя на ущемленных национальных чувствах русского народв власть решила замутить идеологию объединяющую отрицание обьективности революции 1917 г в Россьи и представляя все это как еврейско большевистский заговор(ну чистый Гебельс) и восхваление Победы в ВОВ (правда Победа по новой идеоме -результат не колоссальных осознанных жертв всего советского а не только русского народа и большой работы по индустриализацие страны проделанной" английско немецко еврейскими шпиенами"- коммунистами а результат полетов икон над Москвой и моления всей православной церкви). Властям хочется поставить под "ружъе" электорат православной церкви , русских националистов и коммунистов (любителей сталина). Вобщем опять под власовским флагом поем " слався отечество наше свободное " а дальше по тексту как кому нравится ,все равно слова михалкова музыка Александрова исполняют поц реоты всех мастей. Потому и не открывают до конца архивы СССР. Историю нам дают дозированно вот чеоез такие статьи . Не будте лохами не ведитесь на такой заговорческий бред, анализируйте информацию.

 

Цитата(андерсон @ 26 Сентября 2013, 22:42)
Вам не кажется что у Вас какой то странный заговор получается?
1. Сталину известно что Мерецков заговорщик и он оставляет его живым и назначает командующим Волховским фронтом, где решается судьба Ленинграда, а значит судьба война посуществу.
2. Заговорщик(по Вашему )Жуков делает все чтобы разбить немцев.
3. Перечислите всех по Вашему генералов активно сотрудничавших с немцами.
У Вас странная арифметика 6 человек бежало из плена ,29 погибло в плену и 1 пропал без вести,25 человек реабилитированы после спецпроверки-итого 61 человек не сотрудничал с немцами.
11 генералов были осуждены и реабилитированы впоследствии то есть осуждены по ложному доносу.
Получается 72 генерала.
В прямую сотрудничали 9 человек из которых 1 был комиссаром.
В отношение еще 10 генералов не прошедших спецпроверку и расстрелянных или умерших в тюрьме трудно утверждать что они были заговорщиками, так как они в прямую на сторону немцев не стали, сидели в немецких концлагерях, и им вменялась в основном антисоветская агитация и передача противнику секретных данных.
То есть подавляющее число генералов 72человеке вело себя в плену достойно, и только 9 перешло на сторону немцев.


Не кажется.
1. Заговорщик - не означает подлец. Возможно, Сталин смог убедить его честно воевать за Отечество. есть пример нашего времени: Ахмад Кадыров. Сначала был ярым противником России, воевал против неё. А потом ему объяснили с фактами в руках, для кого он таскает каштаны из огня голыми руками.И произошло переосмысление, и стал пророссийским президентом. А за ним - и многие чеченцы.
Вообще, Сталину деваться было некуда, как-то надо было договариваться с генералами. Поэтому и Павлова расстреляли не как предателя - иначе другие генералы от безисходности могли бы просто сдаться.
2. Жуков своё дело сделал перед началом войны, потом неплохо "порулил" на юге, потом под Ельней, потом не очень хорошо показал себя в Ленинграде. Да и Москву предполагал сдать - дважды просил Сталина перенести штаб фронта за Москву - об этом пишет Новиков.
Я уже писал в начальной статье - заговорщики были в трудном положении. Надо было подставить армию так, чтобы не попасть под расстрел. Да и приказ 270 многих охладил: если сдашься, семью арестуют. А потом пришло понимание, что немцы их кинули, так как не создали русского антисоветского правительства, да и в концлагерях к пленным относились как к скоту. Вот и "научились" воевать.
3. А 15% перешедших на сторону немцев вам мало? Это без учёта таких хитрецов, как Лукин. Представьте себе, что ещё 15% потенциальных предателей сидит на фронте, в штабах, в академиях, в военных училищах... Удивляюсь, как Сталину удалось разрулить эту ситуацию.

Цитата(андерсон @ 27 Сентября 2013, 16:22)
Осталось только документально подтвердить службу Литвинова, Красина и Петерса в английской разведке. А пока такого подтверждения нет, статья тянет на очередной высер на тему -кучка евреев замутила реврлюцию и зомбировала русского мужика .


Подобные статьи пишутся для того, чтобы опорочить правильную версию.
Кучка евреев - это всего-лишь орудие, но оно было и действовало, слов из песни не выкинуть.
Но вы прочитали подобную статью, и другие подобные, и уже начали считать, что заговоры не существую, всё это выдумки "православных патриотов".
Примерно такие статьи пишет Галковский, примерно такие книги пишет Фоменко с Носовским: много правды, но есть и явная неправда. И дотошный читатель с радостью ловит таких авторов на лжи и начинает считать всё написанное ими ложью.
Лучшая ложь та, которая на 95% состоит из правды - это не я придумал...

Цитата(андерсон @ 22 Сентября 2013, 21:21)
В СССР наделали много танков но вот фишка оказалась в том что сами по себе танки небудут воевать если не организованы базы снабжения гсм, боеприпасами, походные ремонтные мастерские и летучки с техсоставом способным чинить танки, танковые тягачи эвакуаторы и к этому еще надежные средства связи уровня от экипажа танка до командира дивизии.Моторизованные войска РККА оказались по сути слабоуправляемыми из за отсутствия мобильных систем связи на всех уровнях (посыльными , флажками и по телефону управление массой подвижных соединений оказалось невозможно в бою).


Я ниже приводил цитату из протокола допроса Павлова на суде, где он подтвердил свои показания, данные ранее, что Генштаб заказывал в разы больше танков, чем было надо. Одновременно, очевидно, Генштаб не заказывал всё то, о чём вы тут написали: базы ГСМ, походные мастерские, эвакуаторы и СВЯЗЬ.
А что значит, заказать промышленности лишние танки? Это значит, надо построить лишние шахты, добыть лишнюю руду и уголь, построить лишние заводы, найти лишних обученных рабочих и инженеров, построить лишние электростанции и так далее.
Немцы создавали свою армию с любовью и желанием взять реванш, а наши некоторые генералы и маршалы - чтобы потерпеть поражение и на этом фоне сбросить ненавистную власть.

Цитата(андерсон @ 24 Сентября 2013, 21:37)
Сталин до последнего не верил что Гитлер начнет войну на два фронта. Советское руководство было уверено что Гитлер сначала покончит с Англией а потом будет нападать на СССР. Эти установки шли и высшему командному составу. Тем более что численное соотношение сил тоже говорило что по всем законам вермахт должен еще увеличить группировку а затем только наступать . Советское руководство не учло что немцы знали силу своих войск и проблемы РККА . Абвер хорошо поработал перед войной изучая РККА. Однако он не смог вскрыть второй экономический эшелон на Урале и в сибири и это в конце концов и привело к его поражению. Немцы считали что выведя молниеносно из игры производственные мощности Украина , и Ленинграда оставят резервы РККА без вооружения и боеприпасов, поэтому и решились на нападение и ошиблись.


Сталин был прагматик и верил-не верил - не его стиль.
Он точно знал о концентрации немецких войск на границе - не только от внешней разведки, но и по донесениям лётчиков специально посланного для облёта границы самолёта. После этого в войска ушла директива от 18 июня о занятии УРов и прочих мероприятий на случай внезапного нападения немцем. Но эта директива не была выполнена как минимум на западном направлении. А до этой директивы - с момента известного заявления ТАСС, из глубинных округов войска стали выдвигаться ближе к западной границе.
Абвер - замечательная разведка, но "не заметила " в СССР 20 тысяч танков и, как вы говорите, целые экономические эшелоны на Урале и в Сибири. Это при том, что большинство строек объявлялись ударными, на них по всей стране вербовали специалистов и годами трубили все газеты о выполнении и перевыполнении.
Мне кажется, это чья-то неумная отмазка - насчёт абвера...

 

1. Вы себе представляете разницу между купленным Кадыровым и вышедьшим из застенков НКВД Мерецковым? Мерецков стоял лицом к лицу с врагом и мог в любое время изменмть, Кадыров и Ко, это купленная за наши налоговые деньги банда которая сидит тихо пока ей платят. У людей разная категория выбора у одного между Родиной и предательством у другого между российским баблом без бомбежек и саудовским но с бомбежками.
2.Что плохого Жуков сделап под Ельней , под Ленинградом и под Москвой ? И кто такой Новиков на которого Вы ссылаетесь?Только конкретно с фактами и по дням. Чтоб не получилось как с автоматами в стрелковой дивизии РККА на июнь 1941 г,
3. 15 % это мало так как эти люди перешли не сознательно а спасая свою шкуру. И если бы они были сознательными заговорщиками как Вы считаете они бы при переходе на сторону врага дали бы ему концы заговора, выходы на членов заговора которых мржно использовать, ан нет ни одной попытки гденибудь открыть фронт немцам без сопротивления небыло.
4.Фоменко это не тот ли который чуш про историю россии писал? Носовский и Галковский это историки?
5. Танки заказывали в 10 раз больше потребности это где нибудь кроме самооговора Павлова прозвучало. С началом войны все танковые заводы были загружены под завязку да еще по лендлизу получали. В 1944 году немцы выпустили танков больше чем СССР. Значит мощности заводов рассчитывались правильно.
То что не выпускалась сопутка обьяснчлось просто ресурсов в довоенный период у не мобилизованной экономики не хватало.
6.Сталин был прагматик а не провидец и расчитывал что Гитлер не повторит ошибки ПМВ и не будет воевать на два фронта.
Ксиати Вы так уверенно говорите о дерективе от 18 июня 1941 г что прям захотелось ее увидеть . Дайте ссылочку.
7.По абверу это не отмазка, это сами немцы признавали. Не помню у кого из них в мемуарвх читал -" если бы мы знали что ХТЗ и СТЗ способны выпускать 70 танков Т-34 в день Гитлер не начал бы войну в 1941 г. Русские тяжелые танки т-34 и КВ оказались для нас полной неожиданностью". То есть абвер думал что заводы так и будут снабжать РККА БТ-7 и Т-26.

 

Цитата(андерсон @ 26 Сентября 2013, 20:39)
С патронами проблем не было, вокруг их было навалом, проблема была с тем что прекратился расход патронов к максиму. И родственник чуть не загремел под трибунал, за то что якобы не прикрывал пехоту огнем. Спасло письменное показание комбатов пехотного полка которому на усиление передавалась его рота. Рассказывал он все не пионерам а своему сыну (уже взрослому) когда ездили на место где он воевал на плацдарме у Днепра. Показывал окоп где был ранен, вобщем был адекватен и при памяти, так что я склонен его рассказу верить ,
И кстати Вы ошибаетесь пульрота это 12 пулеметов у 3 взводов по 17 человек и 5 человек это комсостав и старшина роты, всего 56 человек а не пулеметов. В расчете максима 3 человека, то есть 4 расчета во взводе это 12 человек и 5 человек комсостав взвода и бойцы занимающиеся обеспечением.

Вы правы.
Ошибся.
Но я глубоко сомневаюсь,что командир пуль.роты имел право выбирать себе оружие и тем более трофейное.
И патроны на каждом шагу тоже не валялись.
Я думаю можно закончить полемику по этому вопросу ибо это не столь важно.
Главное наверное все-же выяснить насколько прав в своих предположениях стартопик и насколько его версия близка к истине.
Лично я согласен почти со всеми выдвинутыми предположениями ибо сам пришел практически к таким-же выводам.
Очень удивился к примеру почитав версию об Микояне.
Мое мнение - Сталин знал,что Микоян работает на английскую разведку.
То-есть Микоян был двойным агентом.

Цитата(Сергей С. @ 27 Сентября 2013, 22:14)
Сталин был прагматик и верил-не верил - не его стиль.
Он точно знал о концентрации немецких войск на границе - не только от внешней разведки, но и по донесениям лётчиков специально посланного для облёта границы самолёта. После этого в войска ушла директива от 18 июня о занятии УРов и прочих мероприятий на случай внезапного нападения немцем. Но эта директива не была выполнена как минимум на западном направлении. А до этой директивы - с момента известного заявления ТАСС, из глубинных округов войска стали выдвигаться ближе к западной границе.
Абвер - замечательная разведка, но "не заметила " в СССР 20 тысяч танков и, как вы говорите, целые экономические эшелоны на Урале и в Сибири. Это при том, что большинство строек объявлялись ударными, на них по всей стране вербовали специалистов и годами трубили все газеты о выполнении и перевыполнении.
Мне кажется, это чья-то неумная отмазка - насчёт абвера...

Лично я не вижу причины обвинять Жукова в участии в заговоре.
Хотя возможно это и имело место.

Цитата(андерсон @ 28 Сентября 2013, 14:02)
1. Вы себе представляете разницу между купленным Кадыровым и вышедьшим из застенков НКВД Мерецковым? Мерецков стоял лицом к лицу с врагом и мог в любое время изменмть, Кадыров и Ко, это купленная за наши налоговые деньги банда которая сидит тихо пока ей платят. У людей разная категория выбора у одного между Родиной и предательством у другого между российским баблом без бомбежек и саудовским но с бомбежками.
2.Что плохого Жуков сделап под Ельней , под Ленинградом и под Москвой ? И кто такой Новиков на которого Вы ссылаетесь?Только конкретно с фактами и по дням. Чтоб не получилось как с автоматами в стрелковой дивизии РККА на июнь 1941 г,
3. 15 % это мало так как эти люди перешли не сознательно а спасая свою шкуру. И если бы они были сознательными заговорщиками как Вы считаете они бы при переходе на сторону врага дали бы ему концы заговора, выходы на членов заговора которых мржно использовать, ан нет ни одной попытки гденибудь открыть фронт немцам без сопротивления небыло.
4.Фоменко это не тот ли который чуш про историю россии писал? Носовский и Галковский это историки?
5. Танки заказывали в 10 раз больше потребности это где нибудь кроме самооговора Павлова прозвучало. С началом войны все танковые заводы были загружены под завязку да еще по лендлизу получали. В 1944 году немцы выпустили танков больше чем СССР. Значит мощности заводов рассчитывались правильно.
То что не выпускалась сопутка обьяснчлось просто ресурсов в довоенный период у не мобилизованной экономики не хватало.
6.Сталин был прагматик а не провидец и расчитывал что Гитлер не повторит ошибки ПМВ и не будет воевать на два фронта.
Ксиати Вы так уверенно говорите о дерективе от 18 июня 1941 г что прям захотелось ее увидеть . Дайте ссылочку.
7.По абверу это не отмазка, это сами немцы признавали. Не помню у кого из них в мемуарвх читал -" если бы мы знали что ХТЗ и СТЗ способны выпускать 70 танков Т-34 в день Гитлер не начал бы войну в 1941 г. Русские тяжелые танки т-34 и КВ оказались для нас полной неожиданностью". То есть абвер думал что заводы так и будут снабжать РККА БТ-7 и Т-26.

У того-же Жукова вскользь в "Воспоминаниях" прозвучало.
Каялся,что не учитывали возможности промышленности.

 

Цитата(Кадук @ 28 Сентября 2013, 17:32)
Мое мнение - Сталин знал,что Микоян работает на английскую разведку.
То-есть Микоян был двойным агентом.

Можно поподробнее по Микояна....

 

Да не будет ничего подробного и конкретного, если Вы посмотрите количество сов деятелей которых тут не назвали чьими нибудь "шпиенами" то окажется что все правительство СССР постреволюционного периода это блин сплошная иностранная резедентура,Непонятно только одно, как же это вообще СССР выиграл войну, и затем еще 45 лет противостоял НАТО, причем первые 40 из них вполне успешно. Комрады путают однако горбачевско -ельцинский гадюшник со сталинским правительством.