Поражения КА в начале войны

Цитата(rshb @ 28 Сентября 2013, 17:12)
Можно поподробнее по Микояна....

А что именно "поподробнее"?
Один из лидеров коммунистов в Азербайджане попадает в руки англичан.
Около 20 его "подельников" расстреливают,а он живой остается.
Поднимают об этом вопрос позже - Сталин дал команду не трогать.
Это как можно понимать?
Лично мне только этих двух эпизодов достаточно.

Цитата(андерсон @ 29 Сентября 2013, 10:27)
Да не будет ничего подробного и конкретного, если Вы посмотрите количество сов деятелей которых тут не назвали чьими нибудь "шпиенами" то окажется что все правительство СССР постреволюционного периода это блин сплошная иностранная резедентура,Непонятно только одно, как же это вообще СССР выиграл войну, и затем еще 45 лет противостоял НАТО, причем первые 40 из них вполне успешно. Комрады путают однако горбачевско -ельцинский гадюшник со сталинским правительством.

Здесь я надеюсь все высказывают свои мысли и предположения,а не отстаивают официальную или чужую.
О ВОВ нельзя вообще что-то однозначно говорить ибо начало ее вообще на мой взгляд не логично вообще если не принимать как версию подготовки к "сдаче" СССР и смены существующей на то время власти.
Не ВМВ а именно ВОВ.
Войны между СССР и Германией.
Гитлер зная об невозможности воевать на два фронта нападает на СССР не имея возможности вести войну на истощение.
Гарантии о поддержке Запада?Это вряд-ли.Гитлер был далеко не дурак.
Гарантии несопротивления на Востоке?
Вот это выглядит более привлекательным.
Кстати об "шпиенах"!!!
Уже не у кого ведь не вызывает сомнения факт пропуска Ленина через воюющую Европу в опломбированном вагоне?
Это как можно понимать?
Акт доброй воли по отношению к России?

 

Цитата(владимир1 @ 25 Сентября 2013, 12:06)
По людям( призывному составу).
Кроме того, перед войной не было всеобщей воинской обязанности, следовательно, не было накоплено качественного мобресурса в достаточном количестве.
Закон СССР от 18.09.1925 "Об обязательной военной службе"
3. В целях комплектования Красной Армии и обучения военному делу устанавливается всеобщая обязательная военная служба трудящихся мужского пола с девятнадцати (19) лет до сорока (40) лет включительно.
4. Обязательная военная служба слагается из:
а) допризывной подготовки;
б) действительной военной службы и
в) состояния в запасе.
5. К допризывной подготовке привлекаются все трудящиеся мужского пола по достижении ими девятнадцати (19) лет к 1 января года привлечения к таковой.
Допризывная подготовка проходится в течение двух лет.
6. На действительную военную службу граждане призываются по достижении ими 21 года к 1 января года призыва.
7. Действительная военная служба продолжается пять лет.

Позволю себе возразить этому тезису, а в остальном - согласен! И по технике, и по людям, и по комсоставу! Архиглупо считать количество пулеметов с стрелковых дивизиях РККА и Вермахта без учета того, кто и чем из них будет стрелять! Арифметики для таких сравнений явно не достаточно.

 

Цитата(Pavel @ 29 Сентября 2013, 22:09)
Закон СССР от 18.09.1925 "Об обязательной военной службе"
3. В целях комплектования Красной Армии и обучения военному делу устанавливается всеобщая обязательная военная служба трудящихся мужского пола с девятнадцати (19) лет до сорока (40) лет включительно.
4. Обязательная военная служба слагается из:
а) допризывной подготовки;
б) действительной военной службы и
в) состояния в запасе.
5. К допризывной подготовке привлекаются все трудящиеся мужского пола по достижении ими девятнадцати (19) лет к 1 января года привлечения к таковой.
Допризывная подготовка проходится в течение двух лет.
6. На действительную военную службу граждане призываются по достижении ими 21 года к 1 января года призыва.
7. Действительная военная служба продолжается пять лет.

Позволю себе возразить этому тезису, а в остальном - согласен! И по технике, и по людям, и по комсоставу! Архиглупо считать количество пулеметов с стрелковых дивизиях РККА и Вермахта без учета того, кто и чем из них будет стрелять! Арифметики для таких сравнений явно не достаточно.


Павел, разница есть.
Просто надо внимательно вчитаться с I и III разделы закона 1925 года и I и II разделы закона 1939 года.
И все станет ясно. Разница существенна.

Цитата(андерсон @ 29 Сентября 2013, 11:27)
Да не будет ничего подробного и конкретного, если Вы посмотрите количество сов деятелей которых тут не назвали чьими нибудь "шпиенами" то окажется что все правительство СССР постреволюционного периода это блин сплошная иностранная резедентура,Непонятно только одно, как же это вообще СССР выиграл войну, и затем еще 45 лет противостоял НАТО, причем первые 40 из них вполне успешно. Комрады путают однако горбачевско -ельцинский гадюшник со сталинским правительством.


По Литвинову, его жене, ее родственникам (о вообще обо всем этом) есть хороший материал у Николая Старикова.
Кроме того, я не давал повода говорить, что они были шпионами и при этом подписывали бумаги о добровольной работе на какую-то разведку.
Кстати, эта процедура не всегда уместна и не всегда применялась. Кроме того, прошу заметить, что к началу 40-х всех этих социал-демократов, любителей Капри, Германии и Швейцарии в окружении Сталина почти не было , а если и были единицы, то далеко не на первых ролях.

У нас здесь была тема по Николаю Кузнецову и по его работе в Москве перед войной. Почитайте внимательно, чем он занимался и как.
При этом работа была успешной, но никто никаких ему бумаг не подписывал.

По 1917 году и по революциям в России Великобритания засекретила документы на 100 лет. Т.е. в 2017 году мы должны были много нового узнать.
Но дело в том, что еще не наступил 2017 год, а Великобритания заявила, что рассекречивание данных документов переносится на неопределенный срок. Почему? Что там такого страшного????

------------------------------------------------------------------------------

Но мы отошли от темы.

Цитата(Кадук @ 29 Сентября 2013, 20:14)
О ВОВ нельзя вообще что-то однозначно говорить ибо начало ее вообще на мой взгляд не логично вообще если не принимать как версию подготовки к "сдаче" СССР и смены существующей на то время власти.


Все банально просто.
Сегодня на самом верху сидят только агенты других разведок? Нет! Хотя и их достаточно.
Кто ты, если у тебя деньги хранятся на территории противника, недвижимость там и дети там давно живут???

На сегодня никто не собирается сдавать Россию, но мы все видим, что при таком раскладе к этому идет.
А армия наша? Она в подметки не годится РККА образца 1941 года.
А желание оборонять Родину, готовность к этому, Вы видите у скольки % молодежи???? Или всем все пох????

 

По Микаяну и англичанам:
"Англия и Турция воева ли друг с другом. Большевики были против. Однако бурное голосование Бакинского Совета не принесло успеха большевикам. 258 голосов против 236 было подано за приглашение английских войск и создание коалиционного правительства из всех советских партий. Часть народных комиссаров предлагала сохранить Совнарком и провести перевыборы Совета, Но Шаумян не пошел на это. Большевики передали власть новому правительству, и скоро в Баку вошли немногочисленные английские отряды. Узнав о перевороте, Микоян поспешил в город. Но здесь его ждало еще одно горькое известие - большинство активных деятелей Бакинской коммуны было арестовано. Впрочем, и новая власть - так называемая диктатура Центрокаспия - продержалась в Баку лишь до середины сентября. Англичане не сумели приостановить турецкое наступление. Началась поспешная эвакуация. В день вторжения турецких войск в Баку Микоян сумел освободить Степана Шаумяна и других большевиков из тюрьмы. С помощью командира небольшого отряда Т. Амирова все они успели занять место на пароходе "Туркмен", переполненном беженцами и солдатами. Корабль отплыл в Астрахань. Однако ни группа дашнакских и английских офицеров, ни многие из солдат не хотели плыть в советскую Астрахань. Они сумели взбунтовать команду корабля и увести его в Красноводск, оккупированный англичанами. Эсеровские власти в этом городе арестовали всех большевиков. Портретов бакинских комиссаров тогда еще не было, документов тоже. Руководствуясь списком на тюремное довольствие, который нашли у Корганова, исполнявшего роль старосты в Бакинской тюрьме, эсеры отделили двадцать пять человек во главе со Степаном Шаумяном. Сюда же включили командира партизан Т. Амирова. Так образовалась знаменитая цифра "26". Все они были увезены из Красноводска якобы для суда в Ашхабад. Но вагон с арестованными rfe дошел до Ашхабада. В ночь на 20 сентября 1918 года на 207-м километре Красноводской железной дороги все двадцать шесть арестованных были расстреляны. Здесь были и коммунисты и левые эсеры, народные комиссары и личные телохранители Шаумяна. Один из погибших оказался беспартийным мелким служащим. Но все они вошли в историю как "26 бакинских комиссаров". Микояна не было ни в списках на довольствие, ни в списках арестованных, опубликованных бакинскими газетами. Остались в живых и видные деятели Бакинской коммуны С. Канделаки и Э. Гигоян. Ни в Баку, ни в Красноводской тюрьме долго никто не знал о гибели 26 бакинских комиссаров. Турки скоро покинули Азербайджан. Война закончилась победой Антанты. Мусаватистское правительство вступило в сговор с англичанами. Рабочие Баку объявили забастовку, требуя возвращения Степана Шаумяна и его товарищей. Но в Баку вернулись в феврале 1919 года только Микоян, Канделаки и еще несколько большевиков. Лишь через полтора года, уже после восстановления Советской власти в Баку, были перевезены и торжественно захоронены на одной из центральных площадей города останки расстрелянных бакинских комиссаров."
То есть арестовывали "26 бакинских коммисаров " вообще эсеры. Микаян арестован в Баку небыл, и в правительство не входил.
Ну и где вербовка английской разведки?
По Ленину вообще смешно. Конечно немцы пропустили Ленина в Россию ,но не как своего агента а как оппозиционного лидера способного расшатать обороноспособность противника.Однако как то все забывают что это было после февральской революции. А именно февральская революция (а не октябрьская) смела нафиг Российскую империю. А вот дальше самое интересное, уже два года после приезда "немецкого агента" Ленина в Германии начинается революция которая активно поддерживается этим агентом. Как же так вроде агент должен работать на Германию а не ей во вред. А тут такой косяк.
А секретит Великобритания свои архивы, чтобы не вылезла ее причастность к развалу Российской империи.
"О ВОВ нельзя вообще что-то однозначно говорить ибо начало ее вообще на мой взгляд не логично вообще если не принимать как версию подготовки к "сдаче" СССР и смены существующей на то время власти.
Не ВМВ а именно ВОВ.
Войны между СССР и Германией.
Гитлер зная об невозможности воевать на два фронта нападает на СССР не имея возможности вести войну на истощение.
Гарантии о поддержке Запада?Это вряд-ли.Гитлер был далеко не дурак."
Про миссию Гесса Кадук надеюсь Вы знаете. Тоже документы засекречены на 100 лет. А ведь именно после нее Гитлер нестал добивать Англию и повернул на восток. А Англия была в шаге от поражения.
Естественно легче все списать на заговор и предательство, чем согласится с тем что мы русские-советские были менее дисциплинированные, менее грамотные, менее обученные, менее подготовленные к войне чем немцы. Теория заговора тешит самолюбие. И если она принемается то можно еще сказки петь про жестокость приказов 227 и аналога 1941г., про заградотряды, про штрафбаты. Можно рассуждать что Сталин был излишне жесток. А вот если все же принять историю как есть то надо признавать что только наведение жесточайшего порядка и дисциплины на всех уровнях позволило спасти страну.

 

Цитата(андерсон @ 30 Сентября 2013, 11:33)
Естественно легче все списать на заговор и предательство, чем согласится с тем что мы русские-советские были менее дисциплинированные, менее грамотные, менее обученные, менее подготовленные к войне чем немцы(почему были???? прим.Владимир1). Теория заговора тешит самолюбие.


Теорию заговора тоже не надо сбрасывать со счетов. Т.к. у многих партийцев (В 1918-1920) в сейфах лежали не по одному паспорту разных стран. Да и деньги тоже лежали у некоторых в ЭТИХ странах. Или Вы этого не знаете?
Кстати, скажите, кем где и когда работал ленин до 1917 года. Т.с. на что жил?

А вот Ваши слова выше и говорят за то, что считать пулеметы не надо.


Цитата(андерсон @ 30 Сентября 2013, 11:33)
По Ленину вообще смешно. Конечно немцы пропустили Ленина в Россию ,но не как своего агента а как оппозиционного лидера способного расшатать обороноспособность противника.


Тогда надо разобраться, кто финансировал эту поездку.
Кто и через кого и на кого оформлял документы(паспорта), откуда и куда, и с чем шел поезд через линию фронта, состав пассажиров этого вагона, сфера их деятельности.
Эти данные давно известны.

 

А теперь вот откуда растут ноги о якобы предательстве Микаяна:"Недавно на одном из сайтов в Интернете появился любопытный документ следующего содержания: "За участие в незаконных вооруженных формированиях, за уголовные преступления, в том числе и вооруженные грабежи, в тюрьме города Баку содержались заключенные। При эвакуации Баку под наступлением турецких войск, депутат от фракции большевиков Анастас Микоян, используя угрозы расправы над начальником тюрьмы своими головорезами, забрал 26 своих товарищей для "ведения следствия и суда над арестованными в Астрахань", куда происходила эвакуация. По дороге в Астрахань (занятую красными) команда парохода под руководством морских офицеров свернула на город Петровск, занятый белыми. В это время 27 "комиссаров" растворились среди 600 беженцев. По прибытии в город Петровск во время паспортного контроля органами военной контрразведки Микоян был пойман за незаконное ношение оружия и помещен в следственный изолятор временного содержания. Начальник же отряда генерала Бичерахова, он же начальник контрразведки генерал-майор Генерального штаба Алексей Мартынов, во время допросов предложил Микояну сотрудничество - сделку: жизнь в обмен на помощь в отборе среди беженцев всех комиссаров. Благодаря помощи Микояна все комиссары были задержаны и преданы суду. По окончании следствия все 26 были приговорены к смертной казни через расстрел, а Микоян отпущен под честное слово не заниматься больше антиправительственной деятельностью. По свидетельству генерала Алексея Евгеньевича Мартынова, Микоян оказал неоценимую помощь следствию. Генерал Мартынов сдержал свое слово офицера, хотя до конца своих дней, сидя под Сан-Франциско, еще долго рассказывал своим друзьям об этой истории".
Тоесть ничего про английскую разведку уже нет , есть сказочка но в другой интерпритации. Оценим непредвзято информацию. Документов естественно нет. Но надо отметить что если бы состаялся факт вербовки Микояна белыми то они или их хозяева в последствии неприминули бы этим воспользоватся. Оказывается генерал контрразведчик Алексея Евгеньевича Мартынова еще долго рассказывал своим друзьям об этой истории. То есть просто так палил такого ценного агента.
И мене предлогается поверить в это фуфло ( а где же англичане которые вербовали Микаяна)?
владимир1 естественно у многих высокопоставленных деятелей Сов. власти были и деньги и паспорта для перехода на нелигальное положение, и что в этом такого когда положение власти шаткое ? Так действовали деятели всех партий.
Ленин жил в эмиграции на деньги которые ему выделяла партия как лидеру, так ведь не один Ленин жил, там тусовалось много всяких товарищей (савинков например). А вот в партийную кубышку деньги собирались из всяких источников, в том числе от эксов и грабижей банков (занимался этим в том числе и Сталин) от сочувствующих (мамонтов довал много одно время) и от иноразведок в том числе. Еще раз напомню финансирование оппозиции обычная практика (вон Ходорковскому на бедность премию Леха Валенсы дали).
Вообще надо смотреть что же произошло когда " все шпиены собрались в Москве" в 1917 г. Главный английско-американский шпиен Тротский (который должен работать по идее работать на англичан и америкосов) заключает мир с Германией а потом еще и дает прикурить англичанам высадившимся в Мурманске и Одессе чем гадит англичанам и америкосам, а "немецкий шпиен " Ленин всячески раздувает революционный пажар в Германии и Австровенгрии чем сильно гадит Германии. Вам некажится что "шпиены" какие то странные?
"А вот Ваши слова выше и говорят за то, что считать пулеметы не надо." -и где я говорил что считать пулеметы не надо?

 

Мне ничего не кажется.
Деньги партии(кубышка).

"Где деньги взял?
-В тумбочке…
-В тумбочку кто положил?
-Жена…
-Жене кто дал?
-Я…
-А ты где взял!
-В тумбочке…"


Почитать сначала, как паспорт делали Ильичу.
А потом задаться вопросом, а легко ли это было сделать просто так?

________________________________________________________________

Так мы от темы опять отошли.

 

Цитата(андерсон @ 30 Сентября 2013, 10:33)
По Микаяну и англичанам:
"Англия и Турция воева ли друг с другом. Большевики были против. Однако бурное голосование Бакинского Совета не принесло успеха большевикам. 258 голосов против 236 было подано за приглашение английских войск и создание коалиционного правительства из всех советских партий. Часть народных комиссаров предлагала сохранить Совнарком и провести перевыборы Совета, Но Шаумян не пошел на это. Большевики передали власть новому правительству, и скоро в Баку вошли немногочисленные английские отряды. Узнав о перевороте, Микоян поспешил в город. Но здесь его ждало еще одно горькое известие - большинство активных деятелей Бакинской коммуны было арестовано. Впрочем, и новая власть - так называемая диктатура Центрокаспия - продержалась в Баку лишь до середины сентября. Англичане не сумели приостановить турецкое наступление. Началась поспешная эвакуация. В день вторжения турецких войск в Баку Микоян сумел освободить Степана Шаумяна и других большевиков из тюрьмы. С помощью командира небольшого отряда Т. Амирова все они успели занять место на пароходе "Туркмен", переполненном беженцами и солдатами. Корабль отплыл в Астрахань. Однако ни группа дашнакских и английских офицеров, ни многие из солдат не хотели плыть в советскую Астрахань. Они сумели взбунтовать команду корабля и увести его в Красноводск, оккупированный англичанами. Эсеровские власти в этом городе арестовали всех большевиков. Портретов бакинских комиссаров тогда еще не было, документов тоже. Руководствуясь списком на тюремное довольствие, который нашли у Корганова, исполнявшего роль старосты в Бакинской тюрьме, эсеры отделили двадцать пять человек во главе со Степаном Шаумяном. Сюда же включили командира партизан Т. Амирова. Так образовалась знаменитая цифра "26". Все они были увезены из Красноводска якобы для суда в Ашхабад. Но вагон с арестованными rfe дошел до Ашхабада. В ночь на 20 сентября 1918 года на 207-м километре Красноводской железной дороги все двадцать шесть арестованных были расстреляны. Здесь были и коммунисты и левые эсеры, народные комиссары и личные телохранители Шаумяна. Один из погибших оказался беспартийным мелким служащим. Но все они вошли в историю как "26 бакинских комиссаров". Микояна не было ни в списках на довольствие, ни в списках арестованных, опубликованных бакинскими газетами. Остались в живых и видные деятели Бакинской коммуны С. Канделаки и Э. Гигоян. Ни в Баку, ни в Красноводской тюрьме долго никто не знал о гибели 26 бакинских комиссаров. Турки скоро покинули Азербайджан. Война закончилась победой Антанты. Мусаватистское правительство вступило в сговор с англичанами. Рабочие Баку объявили забастовку, требуя возвращения Степана Шаумяна и его товарищей. Но в Баку вернулись в феврале 1919 года только Микоян, Канделаки и еще несколько большевиков. Лишь через полтора года, уже после восстановления Советской власти в Баку, были перевезены и торжественно захоронены на одной из центральных площадей города останки расстрелянных бакинских комиссаров."
То есть арестовывали "26 бакинских коммисаров " вообще эсеры. Микаян арестован в Баку небыл, и в правительство не входил.
Ну и где вербовка английской разведки?
По Ленину вообще смешно. Конечно немцы пропустили Ленина в Россию ,но не как своего агента а как оппозиционного лидера способного расшатать обороноспособность противника.Однако как то все забывают что это было после февральской революции. А именно февральская революция (а не октябрьская) смела нафиг Российскую империю. А вот дальше самое интересное, уже два года после приезда "немецкого агента" Ленина в Германии начинается революция которая активно поддерживается этим агентом. Как же так вроде агент должен работать на Германию а не ей во вред. А тут такой косяк.
А секретит Великобритания свои архивы, чтобы не вылезла ее причастность к развалу Российской империи.
"О ВОВ нельзя вообще что-то однозначно говорить ибо начало ее вообще на мой взгляд не логично вообще если не принимать как версию подготовки к "сдаче" СССР и смены существующей на то время власти.
Не ВМВ а именно ВОВ.
Войны между СССР и Германией.
Гитлер зная об невозможности воевать на два фронта нападает на СССР не имея возможности вести войну на истощение.
Гарантии о поддержке Запада?Это вряд-ли.Гитлер был далеко не дурак."
Про миссию Гесса Кадук надеюсь Вы знаете. Тоже документы засекречены на 100 лет. А ведь именно после нее Гитлер нестал добивать Англию и повернул на восток. А Англия была в шаге от поражения.
Естественно легче все списать на заговор и предательство, чем согласится с тем что мы русские-советские были менее дисциплинированные, менее грамотные, менее обученные, менее подготовленные к войне чем немцы. Теория заговора тешит самолюбие. И если она принемается то можно еще сказки петь про жестокость приказов 227 и аналога 1941г., про заградотряды, про штрафбаты. Можно рассуждать что Сталин был излишне жесток. А вот если все же принять историю как есть то надо признавать что только наведение жесточайшего порядка и дисциплины на всех уровнях позволило спасти страну.

1 о Микояне.

А почему не всех,а только 26?И почему попали туда совершенно не виновные?
Алиби якобы расстреляли только одну камеру?
Остальные в других камерах менее виновны?
Где здесь вербовка?
А она должна быть явной?
Показали к примеру фото 26 растреляных и выбирай или-или.
2 О Ленине
Я нигде не говорил об немецком агенте Ленине.Я сказал об агентах влияния которые иногда сами об этом даже не догадываются и не подозревают.
Ленин ехал делать революцию,то-есть вносить смуту в разные слои общества и подрывать основы России изнутри.
То-есть делать все что нужно было на тот момент воюющей с Россией Германии.
3 Об нелогичном на мой взгляд нападении Германии.
Я знаю несколько версий полета Гесса.
Ну и что из этого?
Англия после полета Гесса заключила с Германией перемирие?
Нет.
Несмотря на это Гитлер отважился напасть на СССР.
С планами Астрахань-Архангельск с границами по Волге.
Допустим этот план удался.Дальше что?
СССР распался?Россия погибла?Нет.
Да и со всеми допусками план не реальный если в его основе не лежит другой план - расчет на 5 колонну.
А основу ее точнее головы успели отрубить.
Троцкого и Тухачевского уничтожили как и многих из их приспешников,а те кто остались выбрали верную службу Генсеку и Отечеству(за редким исключением).

 

А почему мы были менее подготовлены к войне тут уже нераз писалось. СССР еще в 1927 году включился в гонку вооружений которая ему была навязана (возьмите хотябы выступление Чемберлена). Естественно страна надрывала все силы для проведения индустриализации и создания современной военной промышленности одновременно подготовки кадров для этой промышленности и для РККА. временной отрезок всего 14 лет. При этом еще практически до войны решалась проблема с леквидацией неграмотности среди населения. Плюс сложилось так исторически что на вторую половину 30 годов пришла смена покалений военной техники и смена военных доктрин. В результате только что сделанная техника бвстро устаревала (так произошло ис танками и с самолетами РККА) а экипажи надо было переучивать. Зная что ставить на профессианолизм кадров в связи с отсутствием профессионалов невозмоожно, ставка была сделана на массовость техники.Соответственно это повлекло за собой и качество ее обслуживания и отсутствие запчастей и нехватку боеприпасов и горючего.Армия с 1938 по 1941 год увеличилась в пять раз, а с 1927 по 1941 г. в почти в 10 раз.
Теперь возьмем немцев. Вся военная промышленность германии работавшая на нее в первую мировую осталась цела, все военные и гражданские спецы остались в стране. Офицерский и унтерофицерский костяк кайзеровской армии сохранен, методики обучения солдат сохранены. Насыщенность страны автомобилями и средствами связи в разы больше чем в СССР. Весь технический задел ПМВ сохранен. С 1938 года начиная с аншлюсов немцы успешно воюют. Естественно немцы по отношения к основной массе солдат и офицеров РККА подготовлены намного лучше. Примерно как спецназ посравнению со стройбатом.
Вот и получается что все оказалось в зависимости от того успеет сработать основное преимущество РККА в больших моб ресурсах или неуспеет. Гитлер думал что неуспеет если получится блицкриг и немцы дезорганизуют управление СССР. И ему почти это удалось, паника 16 октября 1941 г в Москве яркое свидетельство этому. Но оказалось что жосткое руководство страной , готовность большенства населения терпеть суровые лишения и умирать за существующий строй ,за Родину. и всетаки недооценка немцами мощьности созданной в СССР экономики поломали немцам все планы.

 

Цитата(андерсон @ 30 Сентября 2013, 12:32)
А теперь вот откуда растут ноги о якобы предательстве Микаяна:"Недавно на одном из сайтов в Интернете появился любопытный документ следующего содержания: "За участие в незаконных вооруженных формированиях, за уголовные преступления, в том числе и вооруженные грабежи, в тюрьме города Баку содержались заключенные। При эвакуации Баку под наступлением турецких войск, депутат от фракции большевиков Анастас Микоян, используя угрозы расправы над начальником тюрьмы своими головорезами, забрал 26 своих товарищей для "ведения следствия и суда над арестованными в Астрахань", куда происходила эвакуация. По дороге в Астрахань (занятую красными) команда парохода под руководством морских офицеров свернула на город Петровск, занятый белыми. В это время 27 "комиссаров" растворились среди 600 беженцев. По прибытии в город Петровск во время паспортного контроля органами военной контрразведки Микоян был пойман за незаконное ношение оружия и помещен в следственный изолятор временного содержания. Начальник же отряда генерала Бичерахова, он же начальник контрразведки генерал-майор Генерального штаба Алексей Мартынов, во время допросов предложил Микояну сотрудничество - сделку: жизнь в обмен на помощь в отборе среди беженцев всех комиссаров. Благодаря помощи Микояна все комиссары были задержаны и преданы суду. По окончании следствия все 26 были приговорены к смертной казни через расстрел, а Микоян отпущен под честное слово не заниматься больше антиправительственной деятельностью. По свидетельству генерала Алексея Евгеньевича Мартынова, Микоян оказал неоценимую помощь следствию. Генерал Мартынов сдержал свое слово офицера, хотя до конца своих дней, сидя под Сан-Франциско, еще долго рассказывал своим друзьям об этой истории".
Тоесть ничего про английскую разведку уже нет , есть сказочка но в другой интерпритации. Оценим непредвзято информацию. Документов естественно нет. Но надо отметить что если бы состаялся факт вербовки Микояна белыми то они или их хозяева в последствии неприминули бы этим воспользоватся. Оказывается генерал контрразведчик Алексея Евгеньевича Мартынова еще долго рассказывал своим друзьям об этой истории. То есть просто так палил такого ценного агента.
И мене предлогается поверить в это фуфло ( а где же англичане которые вербовали Микаяна)?
владимир1 естественно у многих высокопоставленных деятелей Сов. власти были и деньги и паспорта для перехода на нелигальное положение, и что в этом такого когда положение власти шаткое ? Так действовали деятели всех партий.
Ленин жил в эмиграции на деньги которые ему выделяла партия как лидеру, так ведь не один Ленин жил, там тусовалось много всяких товарищей (савинков например). А вот в партийную кубышку деньги собирались из всяких источников, в том числе от эксов и грабижей банков (занимался этим в том числе и Сталин) от сочувствующих (мамонтов довал много одно время) и от иноразведок в том числе. Еще раз напомню финансирование оппозиции обычная практика (вон Ходорковскому на бедность премию Леха Валенсы дали).
Вообще надо смотреть что же произошло когда " все шпиены собрались в Москве" в 1917 г. Главный английско-американский шпиен Тротский (который должен работать по идее работать на англичан и америкосов) заключает мир с Германией а потом еще и дает прикурить англичанам высадившимся в Мурманске и Одессе чем гадит англичанам и америкосам, а "немецкий шпиен " Ленин всячески раздувает революционный пажар в Германии и Австровенгрии чем сильно гадит Германии. Вам некажится что "шпиены" какие то странные?
"А вот Ваши слова выше и говорят за то, что считать пулеметы не надо." -и где я говорил что считать пулеметы не надо?

О Троцком вам вопрос.
А за какие его заслуги ему паспорт гражданина США еще до революции дали.
А отом что Микояна вербовал мартынов я от вас прочел.
Кстати.

Вас никто не заставляет верить в фуфло.
Это лично ваше дело в какое фуфло верить,а в какое нет.
Вас ознакамливают со своими версиями,а это ваше дело соглашаться с ними или нет.
Если у вас есть свое фуфло которое вы выдвинете в качестве версии,я охотно с ней познакомлюсь.

Цитата(владимир1 @ 30 Сентября 2013, 12:48)
Мне ничего не кажется.
Деньги партии(кубышка).

"Где деньги взял?
-В тумбочке…
-В тумбочку кто положил?
-Жена…
-Жене кто дал?
-Я…
-А ты где взял!
-В тумбочке…"


Почитать сначала, как паспорт делали Ильичу.
А потом задаться вопросом, а легко ли это было сделать просто так?

________________________________________________________________

Так мы от темы опять отошли.

Я читал что у Ленина был куратор из германского Генштаба который не давал ему умереть с голоду в эмиграции.
Кстати:Итак, кто же ехал вместе с Лениным в пломбированных вагонах?
http://leaks.gunm.ru/news/lenin_v_plombiro...e/2011-06-04-88

Цитата(андерсон @ 30 Сентября 2013, 13:07)
А почему мы были менее подготовлены к войне тут уже нераз писалось. СССР еще в 1927 году включился в гонку вооружений которая ему была навязана (возьмите хотябы выступление Чемберлена). Естественно страна надрывала все силы для проведения индустриализации и создания современной военной промышленности одновременно подготовки кадров для этой промышленности и для РККА. временной отрезок всего 14 лет. При этом еще практически до войны решалась проблема с леквидацией неграмотности среди населения. Плюс сложилось так исторически что на вторую половину 30 годов пришла смена покалений военной техники и смена военных доктрин. В результате только что сделанная техника бвстро устаревала (так произошло ис танками и с самолетами РККА) а экипажи надо было переучивать. Зная что ставить на профессианолизм кадров в связи с отсутствием профессионалов невозмоожно, ставка была сделана на массовость техники.Соответственно это повлекло за собой и качество ее обслуживания и отсутствие запчастей и нехватку боеприпасов и горючего.Армия с 1938 по 1941 год увеличилась в пять раз, а с 1927 по 1941 г. в почти в 10 раз.
Теперь возьмем немцев. Вся военная промышленность германии работавшая на нее в первую мировую осталась цела, все военные и гражданские спецы остались в стране. Офицерский и унтерофицерский костяк кайзеровской армии сохранен, методики обучения солдат сохранены. Насыщенность страны автомобилями и средствами связи в разы больше чем в СССР. Весь технический задел ПМВ сохранен. С 1938 года начиная с аншлюсов немцы успешно воюют. Естественно немцы по отношения к основной массе солдат и офицеров РККА подготовлены намного лучше. Примерно как спецназ посравнению со стройбатом.
Вот и получается что все оказалось в зависимости от того успеет сработать основное преимущество РККА в больших моб ресурсах или неуспеет. Гитлер думал что неуспеет если получится блицкриг и немцы дезорганизуют управление СССР. И ему почти это удалось, паника 16 октября 1941 г в Москве яркое свидетельство этому. Но оказалось что жосткое руководство страной , готовность большенства населения терпеть суровые лишения и умирать за существующий строй ,за Родину. и всетаки недооценка немцами мощьности созданной в СССР экономики поломали немцам все планы.



Это все можно сказать несколькими словами:
Боевая подготовка немецких войск в основном была выше.
С этим никто не спорит.
Вопрос стоит в том - почему и для чего делались заказы на военную технику более чем то было необходимо.
Для чего нужно было перед самой войной формировать 29 мехкорпусов равных практически по численности и вооружению современной танковой армии.

 

Цитата
"С планами Астрахань-Архангельск с границами по Волге.
Допустим этот план удался.Дальше что?
СССР распался?Россия погибла?Нет."

Кадук Вы в самом деле считаете что Россия может сущиствовать с границами по ВОЛГЕ. Вы просто нац состав этого вертуального образования гляньте на тот период.Я уже не говорю о экономическом потенциале. Те кто говорит что Гитлер взяв Москву не решал задачу разгрома СССР бессовесно врут. Даже взятие Ленинграда приводило Гитлера к полной победе, потеря же Москвы приводила к поражению автоматически.
владимир1 ну конечно паспорт для проезда по воюющей Германии делала немецкая разведка. Ну и что?
Я же уже написал что это обычная практика поддержки оппазиции. Вспомните Солженицина -кто ему организовывал нобелевскую премию и миллионные тиражи? Кто Горби кормит регулярно? Кто Иусирайт и пидоров финансирует? В ЦРУ и МИ -6 а так же МАССАДЕ я думаю не все пидоры , но вот финансировать ЛГБТ сообщество России они будут пока это сообщество в оппазиции , если бы пидаров разрешили и они стали патриотическими пидарами, теже разведки начали бы финансисровать педофилов да любую гадость лиш бы она была в оппазиции.
Из Вашей же ссылки посмотрите перечень партий из которых состоит список.
http://leaks.gunm.ru/news/lenin_v_plombiro...e/2011-06-04-88
Вы не поверите но саратников В.И, Ленина там на тот момент менее половины, остальные из других оппазиционных организаций. Это подтверждает что перевозили всех кто мог нагадить режиму Керенского. Заметте Российской империи на тот момент уже небыло.

"Вопрос стоит в том - почему и для чего делались заказы на военную технику более чем то было необходимо.
Для чего нужно было перед самой войной формировать 29 мехкорпусов равных практически по численности и вооружению современной танковой армии."
Я уже ответил на этот вопрос ,Вы просто незаметили:"Зная что ставить на профессианолизм кадров в связи с отсутствием профессионалов невозмоожно, ставка была сделана на массовость техники."

 

Отступление Красной Армии летом 41-го никак не связано с вопросом: был ли Ленин, Троцкий, Микоян и т.д. и т.п. хоть даже парагвайскими шпионами, или марсианскими.

Вопрос в другом, который затронул Суворов, не помню точно книгу. Это противостояние выходцев из Первой Конной и Червонного казачества. Пока эти грызлись, появились и другие - Тухачевский, с которыми вошли в одну группу вторые. Можно долго говорить об этом. Вопрос в другом. Руководство армии поделилось на фракции. Заговора, как такового, может и не было. Но, вся эта мутотень не лучшим образом влияла на армию, на процессы происходящие в ней.
Вопрос о подрыве мощи государства нереальными планами выпуска вооружения - муть голубая.
Скорее - именно это и помогло потом в годы войны. А то, что говорил Павлов по науськиванию тупого следователя, выглядело может и умнО летом 41,то совсем неумно смотрелось уже в средине войны.

Весь вопрос в:
1. Низкой морали и несоответствии подготовки высшего начальствующего состава своим должностям.
2. Тяжелой обстановке первых недель и потерей руководства.
3. Низком качестве мобилизуемых ресурсов.
4. Потере на складах большого количества вооружения и других мат.ценностей.

Цитата(андерсон @ 30 Сентября 2013, 14:41)
владимир1 ну конечно паспорт для проезда по воюющей Германии делала немецкая разведка. Ну и что?


Германия не могла делать паспорт русским(Гражданам РИ) т.к. по закону военного времени она (Германия) должна была их интернировать.
Поройтесь в этой проблеме, кто же делал документы и какого государства?
И что это такой за вагон с пломбами, который так спокойно регулярно шустрил через русско-германский фронт?

 

Абсалютно согласен по всем пунктам.

Ктати чтоб закончить с пломбированным вагоном , достаточно даже статьи из ВИКИпендии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EB%EE%EC%...%E2%E0%E3%EE%ED
По всем воспоминаниям Ленин старался дистанцироватся от германской помощи.

 

Да бог с ним, с Лениным.
Он никакого отношения к июню-июлю 1941-го не имеет.

 

Цитата(андерсон @ 30 Сентября 2013, 13:41)
Кадук Вы в самом деле считаете что Россия может сущиствовать с границами по ВОЛГЕ. Вы просто нац состав этого вертуального образования гляньте на тот период.Я уже не говорю о экономическом потенциале. Те кто говорит что Гитлер взяв Москву не решал задачу разгрома СССР бессовесно врут. Даже взятие Ленинграда приводило Гитлера к полной победе, потеря же Москвы приводила к поражению автоматически.
владимир1 ну конечно паспорт для проезда по воюющей Германии делала немецкая разведка. Ну и что?
Я же уже написал что это обычная практика поддержки оппазиции. Вспомните Солженицина -кто ему организовывал нобелевскую премию и миллионные тиражи? Кто Горби кормит регулярно? Кто Иусирайт и пидоров финансирует? В ЦРУ и МИ -6 а так же МАССАДЕ я думаю не все пидоры , но вот финансировать ЛГБТ сообщество России они будут пока это сообщество в оппазиции , если бы пидаров разрешили и они стали патриотическими пидарами, теже разведки начали бы финансисровать педофилов да любую гадость лиш бы она была в оппазиции.
Из Вашей же ссылки посмотрите перечень партий из которых состоит список.
http://leaks.gunm.ru/news/lenin_v_plombiro...e/2011-06-04-88
Вы не поверите но саратников В.И, Ленина там на тот момент менее половины, остальные из других оппазиционных организаций. Это подтверждает что перевозили всех кто мог нагадить режиму Керенского. Заметте Российской империи на тот момент уже небыло.

"Вопрос стоит в том - почему и для чего делались заказы на военную технику более чем то было необходимо.
Для чего нужно было перед самой войной формировать 29 мехкорпусов равных практически по численности и вооружению современной танковой армии."
Я уже ответил на этот вопрос ,Вы просто незаметили:"Зная что ставить на профессианолизм кадров в связи с отсутствием профессионалов невозмоожно, ставка была сделана на массовость техники."


Не будем вдаваться в альтернативные версии по теме разгрома СССР после завоевания Москвы.
И Ленин здесь совсем не причем.
Вот Троцкий,Тухачевский,Хрущев и Микоян как раз причем.
И ихние соратники .друзья и враги тоже.
ВКП(б) это не единый однослойный слиток,это был пирог .Причем многослойный.
И даже после всех чисток она такой и осталась.
Об национальном составе СССР это разговор особый но все равно основная часть населения были русские.
А это что-то значит.

Об массовости техники.

Ну не вяжется Ваш ответ .
Нельзя делать упор на массовость техники не имея профессионалов способных ею управлять.
Можно обучить на мешках с соломой коли-руби и толпами в атаку бросать .
Техникой управляют именно профи.
И не имея достаточного количества спецов просто преступно требовать от промышленности увеличения производства вооружений.
Очень это похоже на подрыв экономики изнутри и увеличение недовольных в стране существующим правительством.
А мотивировали военные свои заказы просто - Мы в кап.окружении и воевать придется со всеми сразу.
А значит считать нужно вооружение всей Европы и Японии вместе взятые.
Вроде-бы все логично.
Вроде-бы!!!

Цитата(владимир1 @ 30 Сентября 2013, 14:01)
Отступление Красной Армии летом 41-го никак не связано с вопросом: был ли Ленин, Троцкий, Микоян и т.д. и т.п. хоть даже парагвайскими шпионами, или марсианскими.

Вопрос в другом, который затронул Суворов, не помню точно книгу. Это противостояние выходцев из Первой Конной и Червонного казачества. Пока эти грызлись, появились и другие - Тухачевский, с которыми вошли в одну группу вторые. Можно долго говорить об этом. Вопрос в другом. Руководство армии поделилось на фракции. Заговора, как такового, может и не было. Но, вся эта мутотень не лучшим образом влияла на армию, на процессы происходящие в ней.
Вопрос о подрыве мощи государства нереальными планами выпуска вооружения - муть голубая.
Скорее - именно это и помогло потом в годы войны. А то, что говорил Павлов по науськиванию тупого следователя, выглядело может и умнО летом 41,то совсем неумно смотрелось уже в средине войны.

Весь вопрос в:
1. Низкой морали и несоответствии подготовки высшего начальствующего состава своим должностям.
2. Тяжелой обстановке первых недель и потерей руководства.
3. Низком качестве мобилизуемых ресурсов.
4. Потере на складах большого количества вооружения и других мат.ценностей.



Германия не могла делать паспорт русским(Гражданам РИ) т.к. по закону военного времени она (Германия) должна была их интернировать.
Поройтесь в этой проблеме, кто же делал документы и какого государства?
И что это такой за вагон с пломбами, который так спокойно регулярно шустрил через русско-германский фронт?


0)Не знаю на сколько версия об нереальных планах муть и какого она цветом,но мне лично она кажется правдоподобной и если к ней еще и добавить Ваш :
1. Низкой морали и несоответствии подготовки высшего начальствующего состава своим должностям.
то это может лишь ее подтвердить но не с точки зрения вредительства а с точки зрения некомпетентности высших военных кругов.
Тяжелая обстановка была по фронту практически везде но не везде терялась связь и не осуществлялось руководство.
Плохо были наверное отработаны навыки действий в случае объявления тревоги.Многие командиры не имели ни командного ни тем более боевого опыта.
3)О каких именно мобилизуемых ресурсах речь?
4)Это да.
Очень многое свезли к границам.Пропускная способность Ж.Д. недавно освобожденных территорий была очень низкой.
Автотранспорта не хватало.Вот и приходилось наверное стягивать что-бы все было "под рукой".

 

Можно обучить на мешках с соломой коли-руби и толпами в атаку бросать .
Техникой управляют именно профи.
И не имея достаточного количества спецов просто преступно требовать от промышленности увеличения производства вооружений.
Очень это похоже на подрыв экономики изнутри и увеличение недовольных в стране существующим правительством."
Техникой управляют те кого на нее посадили. В РККА в основном садили плохо обученных людей , и это не секрет. Механики водители в основном из трактаристов. А вы необращали внимание на то как обучали трактаристов? Фактически обучали только ездить . Незря была система МТС(машинно тракторных станций) в колхозы трактара не передовались , так как там некому их было обслуживать. Тоесть в войсках мехводы умели только рычагами двигать , а вот ремонтировать даже небольшие поломки мех вод немог, требовался вызов летучки. Раций естественно не на литучке ни на танке небыло. В результате экипаж бросал технику. Посмотрите статистику небоевых потерь мехкорпусов (по 7 МК все расписано очень хорошо).
Производство вооружений рассщитывается в зависимости от потребностей армии и предпологаемых потерь техники ( кстати предпологаемые потери в финку и на ханкинголе подтвердились и план производства скорректировали в большую сторону).
" Тяжелая обстановка была по фронту практически везде но не везде терялась связь и не осуществлялось руководство."
Назовите пример где при направление главного удара небыло потеряно управление войсками в первые дни войны?
Мобресурсы это способность государства в определенный срок призвать определенное количество людей и обеспечить их вооружением и комсоставом способным провести их обучение и превратить в полки и дивизии.
Кстати по поводу свезения всего к границе это тоже не совсем верная инфа . Склады расспологались согласно принятой дислокации войск. Соответственно непосредственно корпусные и дивизионные склады находились близко к границе а окружные (фронтовые ) и армейские соответственно на удвление от 100 до 300 км. Только вот никто даже не предпологал что немец до Минска за неделю дойдет и его окружит. Пропускная способность например жд Москва Минск Брест была наибольшей из всех ЖД страны. А вот зенитное и истребительное прикрытие оказались недостаточны. Хотя даже под воздействием авиации немцев ЖД смогли в короткий срок подвозить огромное количество войск к фронту, и как 16 армия с фронта на фронт

 

Цитата(андерсон @ 28 Сентября 2013, 15:02)
1. Вы себе представляете разницу между купленным Кадыровым и вышедьшим из застенков НКВД Мерецковым? Мерецков стоял лицом к лицу с врагом и мог в любое время изменмть, Кадыров и Ко, это купленная за наши налоговые деньги банда которая сидит тихо пока ей платят. У людей разная категория выбора у одного между Родиной и предательством у другого между российским баблом без бомбежек и саудовским но с бомбежками.
2.Что плохого Жуков сделап под Ельней , под Ленинградом и под Москвой ? И кто такой Новиков на которого Вы ссылаетесь?Только конкретно с фактами и по дням. Чтоб не получилось как с автоматами в стрелковой дивизии РККА на июнь 1941 г,
3. 15 % это мало так как эти люди перешли не сознательно а спасая свою шкуру. И если бы они были сознательными заговорщиками как Вы считаете они бы при переходе на сторону врага дали бы ему концы заговора, выходы на членов заговора которых мржно использовать, ан нет ни одной попытки гденибудь открыть фронт немцам без сопротивления небыло.
4.Фоменко это не тот ли который чуш про историю россии писал? Носовский и Галковский это историки?
5. Танки заказывали в 10 раз больше потребности это где нибудь кроме самооговора Павлова прозвучало. С началом войны все танковые заводы были загружены под завязку да еще по лендлизу получали. В 1944 году немцы выпустили танков больше чем СССР. Значит мощности заводов рассчитывались правильно.
То что не выпускалась сопутка обьяснчлось просто ресурсов в довоенный период у не мобилизованной экономики не хватало.
6.Сталин был прагматик а не провидец и расчитывал что Гитлер не повторит ошибки ПМВ и не будет воевать на два фронта.
Ксиати Вы так уверенно говорите о дерективе от 18 июня 1941 г что прям захотелось ее увидеть . Дайте ссылочку.
7.По абверу это не отмазка, это сами немцы признавали. Не помню у кого из них в мемуарвх читал -" если бы мы знали что ХТЗ и СТЗ способны выпускать 70 танков Т-34 в день Гитлер не начал бы войну в 1941 г. Русские тяжелые танки т-34 и КВ оказались для нас полной неожиданностью". То есть абвер думал что заводы так и будут снабжать РККА БТ-7 и Т-26.


1. Мерецкова, как и многих других генералов, даже не сидевших, опекало НКВД. Да и семья в заложниках. Очень сомневаюсь, что Кадырова купили: у наших врагов долларов больше. Показали некоторые раззведданные и информацию по Кавказской войне 19 века - человек вменяемый всё сразу поймёт. Черкесов, дагестанцев и чеченцев и в ту войну использовали в политических целях наши геополитические противники, и сейчас то же самое. А деньги платим - да, платим, надо же как-то содержать это осиное гнездо. Плёлы из них вряд ли получатся в обозримом будущем.
2. Про Жукова не хочу распространяться, это отдельная большая тема. Насчёт Новикова - я ошибся. Указанный эпизод находится в книги А.Е. Голованова "Дальняя бомбардировочная..." Вот цитата:
"Шло обсуждение дальнейшего боевого применения дивизии. Раздался телефонный звонок. Сталин, не торопясь, подошел к аппарату и поднял трубку. При разговоре он никогда не держал трубку близко к уху, а держал ее на расстоянии, так как громкость звука в аппарате была усиленная. Находящийся неподалеку человек свободно слышал разговор. Звонил корпусной комиссар Степанов — член Военного совета ВВС. Он доложил Сталину, что находится в Перхушково (здесь, немного западнее Москвы, находился штаб Западного фронта).
— Ну, как у вас там дела? — спросил Сталин.
— Командование ставит вопрос, что штаб фронта очень близок от переднего края обороны. Нужно штаб фронта вывести на восток за Москву, а КП организовать на восточной окраине Москвы!
Воцарилось довольно длительное молчание...
— Товарищ Степанов, спросите товарищей — лопаты у них есть? — спросил спокойно Сталин.
— Сейчас... — вновь последовала долгая пауза. — А какие лопаты, товарищ Сталин?
— Все равно какие.
— Сейчас... — Довольно быстро Степанов доложил: — Лопаты, товарищ Сталин, есть!
— Передайте товарищам, пусть берут лопаты и копают себе могилы. Штаб фронта останется в Перхушково, а я останусь в Москве. До свидания".
Есть ещё подобный эпизод, когда Жуков через подставных пытался вывести штаб восточнее.
3. Вы, наверно, не читали исходную статью, я там описывал, как я это всё понимаю. Цель генералов (как они её себе представляли) был не разгром, а поражения, в результате которых власть сталина пошатнётся и его можно будет устранить. Мерецков говорил - нам ничего плохого не будет, если немцы нас победят. То есть, планировалось проиграть ряд сражений, обвинить Сталина во всех грехах, сместить его (есть версия, что его пытались отравить в первые дни нападения - известно, что у него был тяжёлый грипп), а затем заключить с немцами мир против англичан. При этом, немецкие генералы должны были сместить Гитлера, так как он был ставленником англосаксов и не собирался с ними воевать всерьёз. При этом, видимо, очень немногие командармы, а можеьт быть и никто, были посвещены в эти планы.
15% настроенных против своего правительства генералов - из тех, кто попал в тюрьму, это очень много. Один Лукин чего стоит. У него были все возможности организовать оборону в окружении, но он фактически погубил окружённые войска и освободил немцам войска для движения на Москву.
Вспомните, как упорно сопротивлялись немцы в окружении.
Могли отдать концы заговора? А вы представьте Лукина, у которого осталась в Москве любимая жена и дочь от второго брака. Его московские покровители всегда помогут семье, если он будет молчать. да и немцы не создали антисталинское правительство, в чём их укорял и Лукин, и генерал Крупенин. Они недоумевали, так как планы, видимо, были другие. Поэтому осторожничали. Психологически их понять можно.
4. Фоменко и Носовский изобрели "новую хронологию", Галковский - известный некогда жижист, как вы пишите, который пишет обо всём. Все они "историки", а Фоменко, если не ошибаюсь, чуть ли не академик от математики.
5. Прозвучало: Тухачевский в конце 20-х запрашивал у правительства 50 тысяч танков. Об самооговоре Павлова не может быть и речи: я привёл цитату с судебного заседания, где он от многих своих прежних показаний отказался, а это подтвердил. Речь там шла о предвоенных планах. Тогда заказывали танков в разы больше, чем было мощностей. Кто работал на производстве, знает, что это такое: применительно к танкам это, например, заваленные склады гусеничными траками, топливными баками, крепежом и так далее, при нехватке всего остального. и Танков нет, и лимитный металл израсходован, и смежники перегружены, а в результате пшик. В плановой экономике любая ошибка планирования как снежный ком. А если не ошибка а сознательный акт саботажа? в том месте, где больнее?
Вот поэтому (в том числе) и ресурсов на попутку не хватало.
6. Сталин был прагматик, а не провидец, поэтому и предполагал, что Гитлер не нападёт, так как ввязался в войну на западе. Но факты как прагматик он оценивал правильно, а масса фактов говорила о том, что Гитлер концентрирует войска возле наших границ. Сказки о том, что эти войска отдыхают вдали от глах англофранцузов, смешны и наивны. О директиве от 18 июня читайте у мартиросяна, он немало нарыл фактов о её существовании, но ни текста, ни оригинала пока нет. Но и оригинала Директивы №1 долго не было, только недавно её видел и выложил фото один исследователь.
Тот же Мартиросян приводит слова какого-то высокопоставленного КГБиста (чуть ли не Семичастного), который поведаал, что во времена Хрущёва документы из архивов уничтожались вагонами. Хотя бы посмотрите кино с Мартиросяном, которое я здесь выложил.
7. Конечно, сами немцы и признавали! гудериан называл Гитлеру количество танков у нас 10 тысяч (если я не ошибаюсь), при этом оговаривался, что у него были данные о 18 тысячах, но эту цифру не решился озвучить - побоялся. А Канарис давал цифру порядка 6 тысяч. Это как понимать? гудериан что, имел свою сеть агентов, которая работала лучше абвера? да чушь это! Гудериан просто работал на англичан (за что и был казнён впоследствии), поэтому давал заниженные цифры, чтобы не напугать Гитлера. Последний потом говорил, что не напал бы, если бы знал реальное количество танков у нас. А англичанам надо было, чтобы напал.
Надо понять, что после любого крупного поражения страна наводняется шпионами, завербованными, агентами влияния многих стран. Так было и с Россией, и с Германией в начале века, так есть в Германии после войны, а у нас сейчас, после 1991 года. И корчевать эти сорняки - не перекорчуешь. Причём, некотороые агенты влияния передают свой статус по наследству. Так что удивляться всяким заговорам и влиянию не стоит.
Кстати, к немецким мемуарам надо относиться осторожнее - многое писалось под диктовку победителей. Тот же Мартиросян исследовал историю происхождения "мемуаров" Вальтера Шеленберга, который никаких мемуаров не писал.

 

На мой взгляд название темы сформулировано не верно, и отсюда обсуждение сводится к роли Павлова и всяким конспирологическим домыслам.
Если расширить тему до "Поражения КА в "МВ", то сразу станет ясно, что роль Павлова сильно приувеличена. Павлова уже и след простыл и прочих "заговорщиков", а люди сидели в Вяземском котле, сдан Крым, 2я Ударная, Питер в кольце, рывок гансов к Сталинграду, топтание у Ржева, гибель армии Ефремова-наобум перечисляю поражения КА без "заговорщиков" обр.41г.
Тут-то в чем причины???
А причины те же, что и в 41м...в людях...в командующих людях, в их ошибках, начиная с Верховного...хотя все эти люди, кто командовал и в 41, и в 42, и в 43 в итоге брали Берлин (хотя умудрялись даже в апреле 45го попадать корпусами в окружение).
Вы же обсуждая первую пару месяцев войны, обсуждаете деревья, а за ними лес, который не видите.

 

Цитата(Дегтярь @ 02 Октября 2013, 9:28)
Вы же обсуждая первую пару месяцев войны, обсуждаете деревья, а за ними лес, который не видите.


Брызнуть ядом и я могу.
А Вы, любезный по теме, да не с высока своих мудрствований.

Т.с. О ЛЕСЕ НАМ, О ЛЕСЕ!!!

 

Сергей С. Вы пытаетесь притянуть под свою теорию факты которые либо несоответствуют действительности , либо введены в оборот сомнительными "историками" типа Фоменко, либо могут трактаватся иначе.
1. Власов перешол на сторону немцев несмотря на наличие семьи.
2. Если даже пересказ разговора Жукова и Сталина верен в чем я лично сомниваюсь так как довать прослушивать окружаюшим инфу идущюю от командующего фронтом (незная о чем инфа ) глупо, инфа ведиь может быть секретной. Но даже в случае если ваш источник приводит разговор в точности, в нем нет и намека на отступление и оставление Москвы. Штаб фронта должен быть на определенном удаление от фронта . так как потеря этого штаба приводит к полной дезорганизации войск и поражению. Поэтому при приближение немцев правильным было решение перенкести штаб восточнее Москвы (ведь прорыв немцев в Москву не исключался. Сталин же запретил перенос штаба понимая что случай неординарный и перенос штаба может повлиять на настроение войск. Кстати Вы неприводите дату когда состоялся данный разговор.
Поиски врагов и изменников в высшем командном составе РККА во время ВОВ неподкрепленные фактами(а таких фактов нет , кроме тех которые известны)
3. Ваши пассажи про Лукина в Вяземском сражение тоже не соответствуют действительности. Из всех командующих армиями находившихся в котле Лукин командовал наиболее грамотно и его войска дрались дольше всех аж до 12 октября. При этом сохраняя организационную структуру и боеспособность, в отличии от войск 24 армии прекративших организованное сопротивление 9 октября, и войск подчиненных Ершакову вообще отходивших без аренгардных боев с подготовнленных позиций.