Поражения КА в начале войны

Тема в разделе "СССР и Красная Армия", создана пользователем Сергей С., 2 май 2011.

  1. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.913
    Спасибо:
    6.234
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Михаил Хазин - о дне рождения Ленина

    Накануне было 22 апреля – день рождения Владимира Ильича Ленина. Я еще помню 1970 год, когда праздновалось его столетие, большой праздник большой страны. Напомню, тогда со дня его смерти прошло всего 47 лет, а результаты его деятельности были настолько налицо, что даже не нужно было объяснять, что и почему празднуется.

    Так вот, я вполне сознательно ждал весь этот день, в расчете на то, что кто-то вспомнит об этом событии. Таковых практически не было, хотя субботники, у истоков которых стоял Ленин, прошли во многих городах. Меня несколько удивило это событие, поэтому, с небольшим опозданием, я решил о Ленине написать.

    С 70-гогода умерли люди, которые помнили, как жила страна в начале ХХ века, умерли люди, которые создавали основы (существующие, несмотря ни на что, до сих пор) благосостояния нашей жизни, зато активно расплодились те, кто считает, что созданное общим трудом принадлежит им лично по праву. И эти люди люто ненавидят и Ленина, и созданную им (и уже почти уничтоженную) страну, но до безумия боятся, что она все-таки сможет возродиться. И здесь самое время немножко вспомнить, кто такой был Ленин и что он сделал для нас и для мира.

    Я напомню, что XIX век был одним из самых тяжелых для рядовых людей. Тяжелейшая эксплуатация и начало разрушения традиционного общества, которое хоть как-то защищало от откровенного беспредела, привело к тому, что появилась теория, которая объясняла, что эта эксплуатация – не навсегда. На всякий случай напомню, что идею о конечности капитализма придумал вовсе не Ленин, и даже не Маркс, как сейчас некоторые объясняют, а вполне себе Адам Смит (см. http://worldcrisis.ru/crisis/949319 ). Другое дело, что сторонники «Западного» глобального проекта понимание этого обстоятельства тщательно затушевывают, для чего даже сменили название экономической науки: со смитовской политэкономии на «экономикс».

    Так вот, идея о том, что на смену капитализму должна прийти новая формация, формально принадлежит А.Смиту, но именно Марксу сделал из нее вполне общеизвестную теорию, причем не узко научную, о общественно важную. Но от идеи до воплощения лежит колоссальный путь и вот его как раз осуществил Ленин. Фактически, он сыграл ту самую роль, которую в раннем христианстве взял на себя апостол Павел. Именно он, произнеся ключевую фразу «Нет ни эллина, ни иудея», вывел христианство из узко-сектантских рамок, известных только евреям, в глобальный проект (см. http://worldcrisis.ru/crisis/132450 ). И именно Ленин сделал из учения Маркса аналогичный по масштабам и влиянию на историю глобальный проект – который мы назвали «Красным».

    Можно много спорить, победило бы христианство, если бы не Павел, или бы так и сталось небольшой сектой. Можно много спорить, смог ли «Красный» глобальный проект сформироваться именно как глобальный, или бы так и остался набором социальных программ, разных для различных групп и регионов. Сейчас, впрочем, это уже не важно – результат был достигнут.

    Но результат этот, как понятно, носителям противоположных проектов, в том числе «Западному» и ветвям Христианских, сильно не нравится. Другого результата и быть не может – любые два глобальных проекта, что называется, по определению, жестко конкурентны. Но поскольку «Красный» проект (скорее всего, на время) проиграл, а значит, активно защищаться не может, его конкуренты начали агрессивную кампанию по изменению истории в свою пользу, навешивая на падшего врага все его собственные, а также свои, и даже вообще не существующие грехи.

    Отметим, кстати, что поражение «Красного» проекта произошло, во многом, из-за ослабления проектной идеологии, случившейся в результате политической борьбы после смерти Сталина, что привело к тому, что даже, фактически, выиграв схватку с проектом «Западным», элита СССР отказалась этот выигрыш форсировать (см. http://worldcrisis.ru/crisis/188291 ). И актуальность понимания этого факта не упадет со временем, поскольку исторический опыт нужно учитывать в будущем.

    Но в любом случае – людей, которые сформировали глобальные проекты, не так уж и много в мире. А у нас на глазах их практически не было – люди, сформировавшие «Западный» глобальный проект постарались остаться в тени. Точнее, мифология «Западного» проекта их тщательно затушевала. А все остальные глобальные проекты еще более древние. Но это, в свою очередь, означает, что роль и место Ленина, его идеи и мысли, необходимо очень тщательно изучать, тем более, что с большой вероятностью они вновь приобретут актуальность.

    Одним из главных следствий нашей теории кризиса является крайне сильное падение уровня жизни населения в базовых странах «Западного» глобального проекта, исчезновение там т.н. «среднего класса», который элита этого проекта создала как альтернативу проекту «Красному». В результате, с большой вероятностью, идеи этого последнего получат мощнейшую питательную почву – и это может очень сильно изменить нашу жизнь буквально в течении нескольких лет.

    И чем выше эта угроза, тем сильнее представители «Западного» проекта пытаются очернить все, что связано с «Красным» проектом, в том числе, фигуру Ленина. Он вовсе не был ангелом, да и обстоятельства, в которых он жил и действовал, этому совершенно не способствовали, но и те фантастические легенды, которые о нем сочиняют, тоже, в общем, к реальности отношения не имеют. Точнее, к правильному пониманию реальности.

    Придумывать разные мифические причины смерти Ленина (который умер от наследственного атеросклероза, от которого умерли все его родственники, дожившие до преклонных лет), сочинять разные грязные истории «из жизни» революционеров, может любой мелкий провокатор. Понимать мотивы и действия человека, который смотрит вперед на столетия – значительно труднее. Можно сколько угодно спорить, например, о том, получали ли сторонники Ленина деньги от немецкого генштаба, от американских или английских банкиров. Толку от этого нет, если не понимать, что сами эти соратники строили будущее, в котором этих самых банкиров не было, а потому – обязательства перед ними не стоили и ломаного гроша. Что и было продемонстрировано сразу после Революции.

    В частности, Ленина много ругали за Брестский мир, которым он, якобы, расплатился за немецкие деньги. И почему-то никто не вспоминает его собственную аргументацию этого вопроса – когда он говорил о том, что через несколько месяцев от этого договора можно будет отказаться. Что, собственно, и произошло. А вот прорыв западной блокады советской России в Рапалло – во многом, стал следствием этого мира. Не говоря уже о том, что одним из ближайших соратников Ленина был брат одного из руководителей контрразведки царской армии... Со всеми вытекающими. Так что кто там на кого работал – это большой вопрос.

    В заключение, возвращаясь к 22 апреля, должен сказать, что фигуру Ленина нужно рассматривать именно как деятеля мирового исторического масштаба. Все попытки свести его к мелким человеческим слабостям, на самом деле, есть операция прикрытия, задачей которой является скрыть от общества те идеи и вопросы, которые он поднимал. И сегодня, как мне кажется, ключевым вопросом является изучение того пласта идей, которые выдвигал Ленин, максимального понимания их сильных и слабых сторон. В противном случае, с очень большой вероятностью, мы получим повторение событий 1917 года, причем – в максимально кровавой версии.

    http://www.nakanune.ru/articles/16442
     
  2. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Лучше и ненапишеш. Согласен.
     
  3. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Цитата(андерсон @ 01 Октября 2013, 14:07)
    Можно обучить на мешках с соломой коли-руби и толпами в атаку бросать .
    Техникой управляют именно профи.
    И не имея достаточного количества спецов просто преступно требовать от промышленности увеличения производства вооружений.
    Очень это похоже на подрыв экономики изнутри и увеличение недовольных в стране существующим правительством."
    Техникой управляют те кого на нее посадили. В РККА в основном садили плохо обученных людей , и это не секрет. Механики водители в основном из трактаристов. А вы необращали внимание на то как обучали трактаристов? Фактически обучали только ездить . Незря была система МТС(машинно тракторных станций) в колхозы трактара не передовались , так как там некому их было обслуживать. Тоесть в войсках мехводы умели только рычагами двигать , а вот ремонтировать даже небольшие поломки мех вод немог, требовался вызов летучки. Раций естественно не на литучке ни на танке небыло. В результате экипаж бросал технику. Посмотрите статистику небоевых потерь мехкорпусов (по 7 МК все расписано очень хорошо).
    Производство вооружений рассщитывается в зависимости от потребностей армии и предпологаемых потерь техники ( кстати предпологаемые потери в финку и на ханкинголе подтвердились и план производства скорректировали в большую сторону).
    " Тяжелая обстановка была по фронту практически везде но не везде терялась связь и не осуществлялось руководство."
    Назовите пример где при направление главного удара небыло потеряно управление войсками в первые дни войны?
    Мобресурсы это способность государства в определенный срок призвать определенное количество людей и обеспечить их вооружением и комсоставом способным провести их обучение и превратить в полки и дивизии.
    Кстати по поводу свезения всего к границе это тоже не совсем верная инфа . Склады расспологались согласно принятой дислокации войск. Соответственно непосредственно корпусные и дивизионные склады находились близко к границе а окружные (фронтовые ) и армейские соответственно на удвление от 100 до 300 км. Только вот никто даже не предпологал что немец до Минска за неделю дойдет и его окружит. Пропускная способность например жд Москва Минск Брест была наибольшей из всех ЖД страны. А вот зенитное и истребительное прикрытие оказались недостаточны. Хотя даже под воздействием авиации немцев ЖД смогли в короткий срок подвозить огромное количество войск к фронту, и как 16 армия с фронта на фронт

    Начну с рассказа об трактористах и МТС.
    Откуда знаю?
    Тесть механизатор широкого профиля(тракторист,комбайнер),его мать -трактористка довоенная(ВОВ)и послевоенная.
    Трактора и гусеничные и колесные умели обслуживать все трактористы.
    Причем трактора да впрочем вся техника тех лет требовала повышенного к себе внимания.
    Не хочу вводить в заблуждение народ, но по памяти даже послевоенный ГаЗ 51 имел более 2 десятков точек ежедневной смазки (шприцом через тавотницы)А трактора еще и проверки подшипников шатунных и коренных.
    Так как они были не сменяемые как современные,а залитые бабитом.
    Так что довоенные трактористы умели не только за "рычаги дергать" но и эту технику и ремонтировать и обслуживать.
    Далее об МТС.
    В колхозах не было практически техники не по причине что в селах не было столь умных и обученных работников(как раз они все практически местные сельские жители) а по той причине,что государство попросту колхозам технику старалось не продавать.
    МТС пахал,сеял и убирал колхозный хлеб по расценкам выгодных государству,а не колхозам.

    А садили за рычаги танков плохо обученный контингент из-за того что чрезмерное увеличение мехкорпусов требовало чрезмерное количество горючего для обучения механников-водителей.
    Одно порождает другое.

    Я уже один раз писал но Вы не обратили внимание.
    Один мехкорпус образца 1940 года примерно равен танковой армии СССР образца 70-80 годов.
    У СССР было 5-6 танковых армий в 80 годы.
    А вот зачем нужно было 29 танковых армий в 40?
    Откуда взять 30 тысяч только механников-водителей,да плюс более 50 тысяч водителей на автомобили и броневики?
    И это только для мехкорпусов.

    По Ж.Д.
    №245. О МОБИЛИЗАЦИОННОЙ ПОДГОТОВКЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА 17 января 1941 г...............................................................................
    ................................................................................

    Минский узел имеет недостаточное развитие: короткие и слабо развитые пути и горловины, [он] не обеспечен водоснабжением, ввиду этого узел в направлении от Москвы может пропустить только 42 пары поездов, тогда как перегоны этой линии обеспечивают пропуск 96 пар поездов.
    http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...iew&id=1644

    А пример где не было потеряно управление войсками это Одесский округ.Впрочем как и Киевский Особый.
    Пока туда не поехали Тюленев и Жуков.
     
  4. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Цитата(Дегтярь @ 02 Октября 2013, 8:28)
    На мой взгляд название темы сформулировано не верно, и отсюда обсуждение сводится к роли Павлова и всяким конспирологическим домыслам.
    Если расширить тему до "Поражения КА в "МВ", то сразу станет ясно, что роль Павлова сильно приувеличена. Павлова уже и след простыл и прочих "заговорщиков", а люди сидели в Вяземском котле, сдан Крым, 2я Ударная, Питер в кольце, рывок гансов к Сталинграду, топтание у Ржева, гибель армии Ефремова-наобум перечисляю поражения КА без "заговорщиков" обр.41г.
    Тут-то в чем причины???
    А причины те же, что и в 41м...в людях...в командующих людях, в их ошибках, начиная с Верховного...хотя все эти люди, кто командовал и в 41, и в 42, и в 43 в итоге брали Берлин (хотя умудрялись даже в апреле 45го попадать корпусами в окружение).
    Вы же обсуждая первую пару месяцев войны, обсуждаете деревья, а за ними лес, который не видите.

    Так откройте нам глаза.
    Что Вы подразумеваете под лесом который видите?
    Разговор идет об нескольких версиях соединенных СергеемС воедино,а не об Павлове или Жукове и их вине в поражениях в начальном периоде ВОВ или неимении онной.

    Цитата(владимир1 @ 02 Октября 2013, 13:51)
    Михаил Хазин - о дне рождения Ленина

    Накануне было 22 апреля – день рождения Владимира Ильича Ленина. Я еще помню 1970 год, когда праздновалось его столетие, большой праздник большой страны. Напомню, тогда со дня его смерти прошло всего 47 лет, а результаты его деятельности были настолько налицо, что даже не нужно было объяснять, что и почему празднуется.

    Так вот, я вполне сознательно ждал весь этот день, в расчете на то, что кто-то вспомнит об этом событии. Таковых практически не было, хотя субботники, у истоков которых стоял Ленин, прошли во многих городах. Меня несколько удивило это событие, поэтому, с небольшим опозданием, я решил о Ленине написать.

    С 70-гогода умерли люди, которые помнили, как жила страна в начале ХХ века, умерли люди, которые создавали основы (существующие, несмотря ни на что, до сих пор) благосостояния нашей жизни, зато активно расплодились те, кто считает, что созданное общим трудом принадлежит им лично по праву. И эти люди люто ненавидят и Ленина, и созданную им (и уже почти уничтоженную) страну, но до безумия боятся, что она все-таки сможет возродиться. И здесь самое время немножко вспомнить, кто такой был Ленин и что он сделал для нас и для мира.

    Я напомню, что XIX век был одним из самых тяжелых для рядовых людей. Тяжелейшая эксплуатация и начало разрушения традиционного общества, которое хоть как-то защищало от откровенного беспредела, привело к тому, что появилась теория, которая объясняла, что эта эксплуатация – не навсегда. На всякий случай напомню, что идею о конечности капитализма придумал вовсе не Ленин, и даже не Маркс, как сейчас некоторые объясняют, а вполне себе Адам Смит (см. http://worldcrisis.ru/crisis/949319 ). Другое дело, что сторонники «Западного» глобального проекта понимание этого обстоятельства тщательно затушевывают, для чего даже сменили название экономической науки: со смитовской политэкономии на «экономикс».

    Так вот, идея о том, что на смену капитализму должна прийти новая формация, формально принадлежит А.Смиту, но именно Марксу сделал из нее вполне общеизвестную теорию, причем не узко научную, о общественно важную. Но от идеи до воплощения лежит колоссальный путь и вот его как раз осуществил Ленин. Фактически, он сыграл ту самую роль, которую в раннем христианстве взял на себя апостол Павел. Именно он, произнеся ключевую фразу «Нет ни эллина, ни иудея», вывел христианство из узко-сектантских рамок, известных только евреям, в глобальный проект (см. http://worldcrisis.ru/crisis/132450 ). И именно Ленин сделал из учения Маркса аналогичный по масштабам и влиянию на историю глобальный проект – который мы назвали «Красным».

    Можно много спорить, победило бы христианство, если бы не Павел, или бы так и сталось небольшой сектой. Можно много спорить, смог ли «Красный» глобальный проект сформироваться именно как глобальный, или бы так и остался набором социальных программ, разных для различных групп и регионов. Сейчас, впрочем, это уже не важно – результат был достигнут.

    Но результат этот, как понятно, носителям противоположных проектов, в том числе «Западному» и ветвям Христианских, сильно не нравится. Другого результата и быть не может – любые два глобальных проекта, что называется, по определению, жестко конкурентны. Но поскольку «Красный» проект (скорее всего, на время) проиграл, а значит, активно защищаться не может, его конкуренты начали агрессивную кампанию по изменению истории в свою пользу, навешивая на падшего врага все его собственные, а также свои, и даже вообще не существующие грехи.

    Отметим, кстати, что поражение «Красного» проекта произошло, во многом, из-за ослабления проектной идеологии, случившейся в результате политической борьбы после смерти Сталина, что привело к тому, что даже, фактически, выиграв схватку с проектом «Западным», элита СССР отказалась этот выигрыш форсировать (см. http://worldcrisis.ru/crisis/188291 ). И актуальность понимания этого факта не упадет со временем, поскольку исторический опыт нужно учитывать в будущем.

    Но в любом случае – людей, которые сформировали глобальные проекты, не так уж и много в мире. А у нас на глазах их практически не было – люди, сформировавшие «Западный» глобальный проект постарались остаться в тени. Точнее, мифология «Западного» проекта их тщательно затушевала. А все остальные глобальные проекты еще более древние. Но это, в свою очередь, означает, что роль и место Ленина, его идеи и мысли, необходимо очень тщательно изучать, тем более, что с большой вероятностью они вновь приобретут актуальность.

    Одним из главных следствий нашей теории кризиса является крайне сильное падение уровня жизни населения в базовых странах «Западного» глобального проекта, исчезновение там т.н. «среднего класса», который элита этого проекта создала как альтернативу проекту «Красному». В результате, с большой вероятностью, идеи этого последнего получат мощнейшую питательную почву – и это может очень сильно изменить нашу жизнь буквально в течении нескольких лет.

    И чем выше эта угроза, тем сильнее представители «Западного» проекта пытаются очернить все, что связано с «Красным» проектом, в том числе, фигуру Ленина. Он вовсе не был ангелом, да и обстоятельства, в которых он жил и действовал, этому совершенно не способствовали, но и те фантастические легенды, которые о нем сочиняют, тоже, в общем, к реальности отношения не имеют. Точнее, к правильному пониманию реальности.

    Придумывать разные мифические причины смерти Ленина (который умер от наследственного атеросклероза, от которого умерли все его родственники, дожившие до преклонных лет), сочинять разные грязные истории «из жизни» революционеров, может любой мелкий провокатор. Понимать мотивы и действия человека, который смотрит вперед на столетия – значительно труднее. Можно сколько угодно спорить, например, о том, получали ли сторонники Ленина деньги от немецкого генштаба, от американских или английских банкиров. Толку от этого нет, если не понимать, что сами эти соратники строили будущее, в котором этих самых банкиров не было, а потому – обязательства перед ними не стоили и ломаного гроша. Что и было продемонстрировано сразу после Революции.

    В частности, Ленина много ругали за Брестский мир, которым он, якобы, расплатился за немецкие деньги. И почему-то никто не вспоминает его собственную аргументацию этого вопроса – когда он говорил о том, что через несколько месяцев от этого договора можно будет отказаться. Что, собственно, и произошло. А вот прорыв западной блокады советской России в Рапалло – во многом, стал следствием этого мира. Не говоря уже о том, что одним из ближайших соратников Ленина был брат одного из руководителей контрразведки царской армии... Со всеми вытекающими. Так что кто там на кого работал – это большой вопрос.

    В заключение, возвращаясь к 22 апреля, должен сказать, что фигуру Ленина нужно рассматривать именно как деятеля мирового исторического масштаба. Все попытки свести его к мелким человеческим слабостям, на самом деле, есть операция прикрытия, задачей которой является скрыть от общества те идеи и вопросы, которые он поднимал. И сегодня, как мне кажется, ключевым вопросом является изучение того пласта идей, которые выдвигал Ленин, максимального понимания их сильных и слабых сторон. В противном случае, с очень большой вероятностью, мы получим повторение событий 1917 года, причем – в максимально кровавой версии.

    http://www.nakanune.ru/articles/16442

    Тезка,а нельзя-ли такие статьи давать в ссылках?
    К тому-же не понятно Ваше отношение к написанному.

    Цитата(андерсон @ 02 Октября 2013, 16:35)
    Лучше и ненапишеш. Согласен.

    А я к примеру со многим не согласен.
    Я стараюсь быть объективным если оцениваю какого-то политического деятеля прошлого.
    Для СССР наиболее значительная фигура это Сталин,а не Ленин.
    Почему я так думаю?
    Да потому что Ленин не был единоличным правителем государства.
    И не Ленин создавал государство как таковое.
    Троцкий по большому счету для революции и во время Г.В. сделал больше чем Ленин но Сталину нужно было знамя в тени которого он шел к власти в стране.
     
  5. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.913
    Спасибо:
    6.234
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Кадук @ 03 Октября 2013, 12:08)
    К тому-же не понятно Ваше отношение к написанному.


    Мое отношение?
    Нормальное, со многим согласен.
    Поясню.
    У запада была возможность в 90-х постсоветское пространство вылепить таким, каким хотели они его видеть.
    Через 20 лет мы видим, что они может и хотели как лучше, но сделали по отношению к нам как всегда мерзостно.
    Другими словами, ни нас, Россию, ни вас, Украину, они не видят вреди себя равными, и мы такими им не нужны.
    Далее, по Ленину. На какие он там что делал деньги - это вопрос десятый. Кинул ли он их? И да и нет! Это надо создавать в тему(другую, новую).
    Троцкий от Ленина в те годы неотделим. Но далее, опять другая тема, многие товарищи, парившие ласты на Капри, они до средины 30-х все что-то думали, заседали, при этом были типа небожителей. Ну, типа, как у нас сегодня. Некоторым товарищам, Сталину в частности, это надоело и случилось то, что и должно было случиться. Если бы это не случилось, то, думаю, исход 2WW мог бы быть другим.

    Далее, по Одесскому округу.
    Занимаясь поиском на родной Украине, в частности в Харьковской области, столкнулся по маю 1942 года(прорыв в третьей декаде мая от Лозовеньки на Чепель - это около 5 км) с потерями 79 погранполка. Потери эти на этих 5 км составили 1045 человек. Потом 4 дня назад купил книгу по войскам НКВД под Сталинградом, и там опять 79 погранполк. Так вот, этот полк после начала войны долбал румынов на их территории. И отступил только по приказу. Т.е. не могу сказать, что там была вакханалия. А вот севернее, в районе Львов-Ровно хотя и несли дичайшие потери, тоже не сказал бы, что была катастрофа. Катастрофы были позже, под Киевом и под Мелитополем. Например, в Мариуполе шло заседание партхозактива, когда немцы зашли в город. Например, капитан из озадн 395 сд шел в парикмахерскую и увидел немецких мотоциклистов, убегал и отстреливался из нагана. Другими словами, пока немцы дивизии СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер» не вошли в город, там было тихо и спокойно. Вот это катастрофа и потеря руководства командованием ЮФ. Враг прошуршал 170 км за не один день, а его не заметили.
    Хотя могу сказать, что мы чаще всего рассуждаем на темы, имея о них малое представление. Это наш бич.
     
  6. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Цитата(владимир1 @ 03 Октября 2013, 15:32)
    Мое отношение?
    Нормальное, со многим согласен.
    Поясню.
    У запада была возможность в 90-х постсоветское пространство вылепить таким, каким хотели они его видеть.
    Через 20 лет мы видим, что они может и хотели как лучше, но сделали по отношению к нам как всегда мерзостно.
    Другими словами, ни нас, Россию, ни вас, Украину, они не видят вреди себя равными, и мы такими им не нужны.
    Далее, по Ленину. На какие он там что делал деньги - это вопрос десятый. Кинул ли он их? И да и нет! Это надо создавать в тему(другую, новую).
    Троцкий от Ленина в те годы неотделим. Но далее, опять другая тема, многие товарищи, парившие ласты на Капри, они до средины 30-х все что-то думали, заседали, при этом были типа небожителей. Ну, типа, как у нас сегодня. Некоторым товарищам, Сталину в частности, это надоело и случилось то, что и должно было случиться. Если бы это не случилось, то, думаю, исход 2WW мог бы быть другим.

    Далее, по Одесскому округу.
    Занимаясь поиском на родной Украине, в частности в Харьковской области, столкнулся по маю 1942 года(прорыв в третьей декаде мая от Лозовеньки на Чепель - это около 5 км) с потерями 79 погранполка. Потери эти на этих 5 км составили 1045 человек. Потом 4 дня назад купил книгу по войскам НКВД под Сталинградом, и там опять 79 погранполк. Так вот, этот полк после начала войны долбал румынов на их территории. И отступил только по приказу. Т.е. не могу сказать, что там была вакханалия. А вот севернее, в районе Львов-Ровно хотя и несли дичайшие потери, тоже не сказал бы, что была катастрофа. Катастрофы были позже, под Киевом и под Мелитополем. Например, в Мариуполе шло заседание партхозактива, когда немцы зашли в город. Например, капитан из озадн 395 сд шел в парикмахерскую и увидел немецких мотоциклистов, убегал и отстреливался из нагана. Другими словами, пока немцы дивизии СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер» не вошли в город, там было тихо и спокойно. Вот это катастрофа и потеря руководства командованием ЮФ. Враг прошуршал 170 км за не один день, а его не заметили.
    Хотя могу сказать, что мы чаще всего рассуждаем на темы, имея о них малое представление. Это наш бич.

    Ну эвропейцы никогда нас с собой равными не считали не считают и считать не будут никогда пока они из эвропейцев не превратятся в азиопейцев

    По Одесскому военному округу и Южному фронту вам подсказка:Смотри кто командующий и какие действия были сделаны.
    А потом когда сами пороетесь и попытаетесь обдумать инфу тогда ответьте мне на вопрос об возможном заговоре.
     
  7. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Командующий ООВО генерал-полковник Я. Т. Черевиченко Окончил кавказские курсы (1921), Высшую кавалерийскую школу в Ленинграде (1924), Военную академию имени М. В. Фрунзе (1935). С началом войны 22 июня ООВО возглавил генерал-лейтенант Н. Е. Чибисов.
    И что такого особенного в этих двух генералах?(разве что оба закончили академию имени Фрунзе до войны). Им противостояли в 1941 г. в основном румыны. ООВО ненаходился на направдение главного удара. Немцы его заведомо оставляли на потом.
    Ну и где тут про заговор?
     
  8. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    374
    Спасибо:
    190
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    "Давайте предоставим слово человеку, который прекрасно разбирался в этом вопросе. Ковалев Иван Владимирович, был в ту пору начальником Управления НКПС.
    «Поскольку наша граница значительно выдвинулась на запад, и в ведение НКПС перешли тамошние железные дороги, пришлось и нашему Военному отделу срочно взяться за новую работу. Прежде всего, мы, проехав по западным областям Украины и Белоруссии, убедились, что с точки зрения мобилизационной готовности железные дороги в этих местах не отвечают даже минимальным требованиям. Подавляющее большинство паровозов были старыми, вагонный парк также, ремонтная база очень слабая, рельсы повсюду изношенные, шпалы на многих участках пути превратились в труху. А главное заключалось в том, что все это большое железнодорожное хозяйство существовало - в сравнении с нашим - в других технических измерениях, в другом, более низком качестве.
    Например, средний вес товарного поезда здесь был втрое меньше, чем у нас. Соответственно короче строились выгрузочно-погрузочные пути и платформы. Рельсовая колея тут узкая, западноевропейская - 143,5 см. Наш стандарт колеи несколько шире - 152,4 см. Разница около 9 см, пользоваться западной колеей наш транспорт не может. Значит, у нас три варианта железнодорожного обеспечения войск Красной Армии на случай их массовой перевозки в этот обширный район...».
    «Первый и наилучший вариант - немедленно, не дожидаясь военно-политических осложнений, проще сказать - войны, перешить западную колею на нашу. Одновременно удлинять выгрузочные пути, строить высокие платформы, улучшать водоснабжение и ремонтную базу - в общем, постараться в наикратчайший срок развить здешние железные дороги до наших стандартов. Этот вариант дорогой. По тогдашним ценам он обошелся бы стране примерно в 6 миллиардов рублей.
    Второй вариант был много дешевле и заключался в том, чтобы оставить все как есть. А при необходимости развертывания войск Красной Армии в западных районах Украины и Белоруссии перегружать воинские поезда с нашей колеи на западноевропейскую. Эта экономия в денежных средствах повлекла бы за собой громадный перерасход во времени. А ведь еще Карл Маркс учил нас, что любая экономия материальных средств упирается в экономию времени. Второй вариант этой формуле не соответствовал.
    Третий вариант развертывания войск также был чреват большими потерями времени. Войска, подвезенные к старой границе на поездах, дальше к новой границе и в районы развертывания должны следовать своим ходом - в основном пешими маршами. Ясно, что вероятный наш противник, войска которого имели более высокую степень механизации, чем мы, опередил бы нас.
    Помимо этих военно-технических препятствий, которые неизбежно и надолго задержали бы развертывание советских армий в случае войны, существовали и многочисленные мелкие препоны. Вместе взятые, они показывали, что этот новый для нас район будущего Западного театра военных действий чрезвычайно неудобен для быстрого сосредоточения и развертывания крупных сил Красной Армии. Не говоря уже о том, что и после развертывания - пусть даже благополучного, снабжение этих сил, устройство фронтового тыла опять натыкались на те же проблемы железной дороги...».

    Как отмечает Ковалев, «физически невозможно было до июня завершить огромный объем работ по перестройке всей железнодорожной сети приграничных областей и республик. Время было упущено, мы опоздали и во многом также по этой транспортной причине оказались битыми впервые месяцы войны... Железные дороги Прибалтики, западных областей Украины и Белоруссии встретят войну, слабо подготовленными к ней... В результате мы за одну-две недели понесем громадные военные потери, потеряем все эти территории с их полями, лесами, заводами и фабриками, с миллионами людей...».
    Время, важнейший фактор во время войны. Вот Ковалев, фактически, и задержал, как мог, немецкие войска, подсунув им своеобразную «козью ногу», в виде нашего широкого железнодорожного полотна. Извольте, сначала повозиться с перешивочкой шести основных магистральных веток, а уж потом, катите свои вагоны по нашей земле."
    http://delostalina.ru/meshcheryakov/
     
  9. jtet
    Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    435
    Спасибо:
    101
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    Уважаемый rshb,железные дороги конечно сыграли какую-то роль в стремительном продвижении германских войск,только не в той мере,как это пытается представить товарищ Ковалев. На 6 день был взят Минск,причем здесь железные дороги? Сил и средств в приграничных районах было предостаточно,не сумели граммотно их использовать(ни в кое мере не пытаюсь навешать собак на командование,просто немцы на тот период были сильнее). До Могилева,Бобруйска,Смоленска нормальная колея,однако ж.....
     
  10. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Цитата(андерсон @ 03 Октября 2013, 19:27)
    Командующий ООВО генерал-полковник Я. Т. Черевиченко Окончил кавказские курсы (1921), Высшую кавалерийскую школу в Ленинграде (1924), Военную академию имени М. В. Фрунзе (1935). С началом войны 22 июня ООВО возглавил генерал-лейтенант Н. Е. Чибисов.
    И что такого особенного в этих двух генералах?(разве что оба закончили академию имени Фрунзе до войны). Им противостояли в 1941 г. в основном румыны. ООВО ненаходился на направдение главного удара. Немцы его заведомо оставляли на потом.
    Ну и где тут про заговор?

    Какая причина была срочно направлять Тюленева на Южный фронт?

    Кстати вот выдержки из воспоминаний об Чибисове:
    Маршал Советского Союза Крылов Н. И.:
    Никандр Евлампиевич запомнился как воплощение кипучей энергии, неистощимой работоспособности. Все, что он ни делал, он делал увлеченно и как-то весело.

    Маршал Рокоссовский К. К.:
    Немного смущала меня его неторопливость, пожалуй, даже флегматичность. Хотелось бы, чтобы командарм быстрее на все реагировал. Но это уж характер человека, его не так-то просто переделать

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E8%E1%E8%...%E8%E5%E2%E8%F7

    Странно как-то читать такое об одном и том-же человеке.
     
  11. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Так я так и не понял что Вас удивило в Чибисове? Против румын воевать получалось, а вот с немцами ему воевать трудно было, тем боллее на болеее ответственных направлениях чем одесское.
    Я. Т. Черевиченко же на командующего фронтом не тянул, поэтому и прислали Тюленева. (никакой иной причины небыло).
     
  12. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Цитата(jtet @ 04 Октября 2013, 17:29)
    Уважаемый rshb,железные дороги конечно сыграли какую-то роль в стремительном продвижении германских войск,только не в той мере,как это пытается представить товарищ Ковалев. На 6 день был взят Минск,причем здесь железные дороги? Сил и средств в приграничных районах было предостаточно,не сумели граммотно их использовать(ни в кое мере не пытаюсь навешать собак на командование,просто немцы на тот период были сильнее). До Могилева,Бобруйска,Смоленска нормальная колея,однако ж.....

    Я конечно-же дико извиняюсь,но железные дороги играли не "какую-то" роль,а были одной из основных причин поражений в начальный период войны.
    Если немцы могли рассчитывать на снабжение своих войск с помощью автотранспорта то в СССР почти все "лежало" на плечах НКПС.
    И говорить о том,что сил и средств приграничных районах было достаточно ,может говорить человек ни разу не смотревший хотя-бы на схемы дислокации войск РККА.
    И чисто на одно командование в теме никто вину вешать не пытается.
    Немцы всю войну действовали практически по одному сценарию:Искали бреши и слабые места на стыках частей и соединений,вбивали туда механизированный клин и следом пехота заполняла образовавшееся пустоты уничтожая оставшиеся очаги сопротивления.
    Вот и вся разгадка стремительного продвижения немецких войск.

    Цитата(андерсон @ 07 Октября 2013, 11:15)
    Так я так и не понял что Вас удивило в Чибисове? Против румын воевать получалось, а вот с немцами ему воевать трудно было, тем боллее на болеее ответственных направлениях чем одесское.
    Я. Т. Черевиченко же на командующего фронтом не тянул, поэтому и прислали Тюленева. (никакой иной причины небыло).

    Что меня удивило в Чибисове?
    Вас ничего не смущает в характеристиках данных одному и тому-же человеку?
    Всего год разница,а какая смена характера!!!
    То кипучая энергия,а то вдруг вялость и флегматичность.


    А вот кстати мнение Сталина об Тюленеве:

    Комфронта Тюленев оказался несостоятельным. Он не умеет наступать, но не умеет также отводить войска. Он потерял две армии таким способом, каким не теряют даже и полки. Предлагаю Вам выехать немедля к Тюленеву, разобраться лично в обстановке и доложить незамедлительно о плане обороны. Мне кажется, что Тюленев деморализован и не способен руководить фронтом.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%...%87#cite_note-3
     
  13. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Вот наткнулся на сайт и понял что вся позиция Сергея С. базируется на этом опусе.
    http://stalinism.narod.ru/docs/vov/zagovor-1.htm
    Читая сие творение сразу понимаеш что автор притягивает за уши факты которые ему выгодны и полностью игнорирует невыгодные, неукладывающиеся в его теорию.
    Все рассуждения о заговоре как причине поражения в начале войны ломаются при внимательном рассмотрение вопроса.
    1. Заговор должен иметь структуру цели, и план действия.
    2. Участники заговора должны поддерживать между собой связь для корректировки своих действий.
    3. Участники заговора должны понимать как воспользоватья его результатами .
    На самом деле РККА терпела поражение в начале войны на всех фронтах , Гитлер не стал бы делить Россию ни с какими заговорщиками и это всем было ясно.
    Большая часть из генералов РККА которых немцы били в начале войны затем успешно била немцев.
    Так что все разговоры о заговоре лиш конспирологические измышления.
     
  14. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Цитата(андерсон @ 07 Октября 2013, 14:33)
    Вот наткнулся на сайт и понял что вся позиция Сергея С. базируется на этом опусе.
    http://stalinism.narod.ru/docs/vov/zagovor-1.htm
    Читая сие творение сразу понимаеш что автор притягивает за уши факты которые ему выгодны и полностью игнорирует невыгодные, неукладывающиеся в его теорию.
    Все рассуждения о заговоре как причине поражения в начале войны ломаются при внимательном рассмотрение вопроса.
    1. Заговор должен иметь структуру цели, и план действия.
    2. Участники заговора должны поддерживать между собой связь для корректировки своих действий.
    3. Участники заговора должны понимать как воспользоватья его результатами .
    На самом деле РККА терпела поражение в начале войны на всех фронтах , Гитлер не стал бы делить Россию ни с какими заговорщиками и это всем было ясно.
    Большая часть из генералов РККА которых немцы били в начале войны затем успешно била немцев.
    Так что все разговоры о заговоре лиш конспирологические измышления.

    Это предположения и версии которые нельзя сбрасывать со счетов.
    Кстати,а где Ваши опровержения и доказательства ошибочности предположения автора статьи?
    Я могу к примеру сказать,что Ваши "рассмотрения вопроса" ничего не стоят.

    Кто сказал, или доказал что сей план поражения РККА не был согласован и одобрен в Берлине?
    Откуда такая уверенность,что участники заговора не поддерживали между собой связи?
    Кто сказал,что участники заговора не знали как воспользоваться его результатами?
    А разве к примеру Тухачевский или иные участники заговора собирался что-то делить с Германией?
    А самое главное!!!
    Кто сказал что большая часть оставшихся не репрессированными военных была заговорщиками?

    Вот если интересно по теме:
    http://delostalina.ru/meshcheryakov/
     
  15. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Ну если Вы читали этот "шедевр" то наверное можете составить полный список тех кого автор записал в заговорщики ( причем по Вашему план заговора одобрен в Берлине).Я же чтобы идиотизм данной статьи был виден сразу приведу лиш краткий перечень "предателей".
    1.Павлов.
    2. Тимошенко
    3.Жуков
    4.Мерецков
    5.Тюленев.
    6.Хрущев.
    И скажите пожалуйста что помешало "заговорщику" Жукову сдать в ноябре 1941 немцам Москву, а Тимошенко открыть фронт на юге после Киевской катастрофы? Что помешало Мерецкову открыть дорогу на Тихвин после разгрома 2 ударной ? Почему Тюленев не сдался а продолжал воевать и после разгрома Южного фронта?
    Если целью заговора было поражение ссср и заговор имел такие корни. что же его остановило?
    Все эти рассказки о заговоре имеют одну цель - обосрать еще раз СССР и его военное руководство, а в конце концов обосрать единственное святое что пока обьединяет российский народ - ПОБЕДУ 1945 г.
     
  16. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Цитата(андерсон @ 07 Октября 2013, 18:16)
    Ну если Вы читали этот "шедевр" то наверное можете составить полный список тех кого автор записал в заговорщики ( причем по Вашему план заговора одобрен в Берлине).Я же чтобы идиотизм данной статьи был виден сразу приведу лиш краткий перечень "предателей".
    1.Павлов.
    2. Тимошенко
    3.Жуков
    4.Мерецков
    5.Тюленев.
    6.Хрущев.
    И скажите пожалуйста что помешало "заговорщику" Жукову сдать в ноябре 1941 немцам Москву, а Тимошенко открыть фронт на юге после Киевской катастрофы? Что помешало Мерецкову открыть дорогу на Тихвин после разгрома 2 ударной ? Почему Тюленев не сдался а продолжал воевать и после разгрома Южного фронта?
    Если целью заговора было поражение ссср и заговор имел такие корни. что же его остановило?
    Все эти рассказки о заговоре имеют одну цель - обосрать еще раз СССР и его военное руководство, а в конце концов обосрать единственное святое что пока обьединяет российский народ - ПОБЕДУ 1945 г.

    С последним тезисом абсолютно не согласен ибо войну выиграли не маршалы,а народ.
    А что мешало заговорщикам сдаться?
    Да страх перед неизвестностью.
     
  17. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Цитата(Кадук @ 28 Сентября 2013, 16:32)
    Лично я не вижу причины обвинять Жукова в участии в заговоре.
    Хотя возможно это и имело место.


    Возможно, сначала Жукова использовали втёмную, опираясь на его абициозность, а потом шантажировали, как и остальных. Его рука правила так называемый "план Жукова" от 15 мая 1941 г., который был написан Василевским и хранился всю войну у него в сейфе. Это совершенно предательский и, не побоюсь сказать, глупый план.
    Далее, без Жукова невозможно было расположить войска так, чтобы немцы долбали их по частям. Войска "второго эшелона" не успевали помочь "первому эшелону", а "первый эшелон" был существенно слабее немцев.
    В третьих, без Жукова невозможно было подменить важный принцип утверждённого плана отражения возможного нападения противника. По утверждённому плану войска прикрытия должны были обороняться и могли отходить вглубь территории до подхода основных сил. В начале же войны пошли директивы на контрудары с целью разгромить врага, а потом стоять насмерть.
    В четвёртых, после войны Сталин вёл тайное расследование причин неудачи в начале войны, и многое накопал против Жукова. После отравления Сталина расследование вёл Берия, который в последний день здравия Сталина был вновь назначен куратором по безопасности (до этого по некоторым данным был Хрущёв). Берию устранили чуть ли не на следующий день после того, как он попросил санкцию у Политбюро на арест бывшего министра ГБ Игнатьева, при этом активное участие принимал Жуков.

    Цитата(владимир1 @ 30 Сентября 2013, 9:30)
    Все банально просто.
    Сегодня на самом верху сидят только агенты других разведок? Нет! Хотя и их достаточно.
    Кто ты, если у тебя деньги хранятся на территории противника, недвижимость там и дети там давно живут???
    На сегодня никто не собирается сдавать Россию, но мы все видим, что при таком раскладе к этому идет.
    А армия наша? Она в подметки не годится РККА образца 1941 года.
    А желание оборонять Родину, готовность к этому, Вы видите у скольки % молодежи???? Или всем все пох????


    Всё действительно просто: если на верху сидит достаточно агентов других разведок, то эти агенты могут сделать ситуацию в стране такой, что армия будет плоха, желание оборонять родину не будет, и всем всё "пох???".
    А могут сделать и по-другому: нагнать национализму и патриотизму, укрепить армию, поднять "моральный дух", а потом столкнуть лбами две державы, или две цивилизации.
    Примерно так, на мой взгляд, произошло перед Отечественной войной, когда на самом верху сидело достаточное количество агентуры других разведок.

    Цитата(андерсон @ 30 Сентября 2013, 11:33)
    Естественно легче все списать на заговор и предательство, чем согласится с тем что мы русские-советские были менее дисциплинированные, менее грамотные, менее обученные, менее подготовленные к войне чем немцы. Теория заговора тешит самолюбие. И если она принемается то можно еще сказки петь про жестокость приказов 227 и аналога 1941г., про заградотряды, про штрафбаты. Можно рассуждать что Сталин был излишне жесток. А вот если все же принять историю как есть то надо признавать что только наведение жесточайшего порядка и дисциплины на всех уровнях позволило спасти страну.


    Списать на заговор ничуть не легче, так как никто не отрицает наше разгильдяйство и прочее.
    Наоборот, к разгильдяйству плюсуется ещё и предательство.
    И вот опять же: почему дисциплина и организованность появилась только в середине войны, а не до войны, к которой готовились очень серьёзно?
    Почему наделали танков, самолётов и прочего, а не подготовили к ним специалистов? Хотя и Осоавиахим был, и другие общества содействия? Журнал "Радио" издаётся с 1924 года под разными названиями, всяких пионерских кружков было много, выставок, соревнований - а радистов оказалось мало. И так по всем пунктам: политическая власть делала всё возможное и невозможное, а военная - саботировала и вредила.
    Почему в армии провели чистку, многих арестовали, а ещё больше выгнали, а дисциплина не появилась?
    Говорят, что армия была запугана, но в финскую выявилось массовое пьянство и наплевательское отношение к выполнению приказов.

    Цитата(андерсон @ 30 Сентября 2013, 14:07)
    А почему мы были менее подготовлены к войне тут уже нераз писалось. СССР еще в 1927 году включился в гонку вооружений которая ему была навязана (возьмите хотябы выступление Чемберлена).


    Это что же за гонка, в результате которой у нас оказалось танков больше всех в мире?
    Гонка со всем миром?
    Простите, это утопия. Нам тогда промышленность надо было создавать, кадры к ней готовить, трактора для коллективных хозяйств делать, запчасти к ним, трактористов и так далее... О "гонке" во времена Чемберлена можно было только мечтать. Наоборот, с 1925 года армию сократили в 10 раз, оставив 500 тысяч.

    Цитата
    Зная что ставить на профессианолизм кадров в связи с отсутствием профессионалов невозмоожно, ставка была сделана на массовость техники.Соответственно это повлекло за собой и качество ее обслуживания и отсутствие запчастей и нехватку боеприпасов и горючего.Армия с 1938 по 1941 год увеличилась в пять раз, а с 1927 по 1941 г. в почти в 10 раз.


    ???
    Вы считаете, что наделать много танков и самолётов легче, чем подготовить к ним экипажи???
    Наверно, вы забыли, что чтобы увеличить количество техники в разы, надо построить новые заводы, обучить рабочих, техников, инженеров; выплавить больше стали, а значит построить больше шахт, домен, мартенов, прокатных станов, подготовить к ним персонал; произвести больше электроэнергии, а значит построить больше угольных шахт или вскрыть открытые разработки, построить новые заводы для производства горного оборудования, построить новые электростанции, в том числе ГЭС, для этого надо... надо... надо... очень чего много надо.
    А подготовить, например, танкистов, надо открыть несколько танковых училищ и массу школ младших командиров...

    Цитата
    Теперь возьмем немцев. ...


    Да, немцам было проще, при этом запад им помогал, а нам мешал.
    И политическое руководство СССР прекрасно понимало, что в случае войны придётся отступать до Смоленска или до Москвы (это слова Молотова послевоенные).
    Так бы и получилось - пятились бы до Смоленска или москвы, а потом погнали бы, как Наполеона. На такого погрома никто не ожидал.
    Кстати, Сталин очень хорошо знал историю, в том числе войны 1812 года, и применил тактику Барклая де Толли к современности. Он и Гитлеру подарил книгу академика Тарле с намёком.

    Цитата(андерсон @ 30 Сентября 2013, 14:07)
    И ему почти это удалось, паника 16 октября 1941 г в Москве яркое свидетельство этому.


    Вот, кстати, о Микояне: он был одним из организаторов этой паники, приказав раздать муку населению. Было потом разбирательство, но Сталин спустил - слишком много на Микояна было завязано.
    Микоян - это отдельная песня, хотя бы то, что он устоял при всех властях о многом говорит.
    Можно сказать, что у него был нюх хороший, а можно сказать, что он обладал информацией и правильно ориентировался. Скорее всего было и то, и это.

    Цитата(владимир1 @ 30 Сентября 2013, 15:01)
    Отступление Красной Армии летом 41-го никак не связано с вопросом: был ли Ленин, Троцкий, Микоян и т.д. и т.п. хоть даже парагвайскими шпионами, или марсианскими.


    Эти вопросы связаны напрямую.
    Если понять, кто и зачем делал революцию, то станет понятным, у кого оказались в руках рычаги управления страной. Невидимые, неявные, но рычаги.

    Цитата
    Вопрос о подрыве мощи государства нереальными планами выпуска вооружения - муть голубая.
    Скорее - именно это и помогло потом в годы войны. А то, что говорил Павлов по науськиванию тупого следователя, выглядело может и умнО летом 41,то совсем неумно смотрелось уже в средине войны.

    Почему же муть?
    Если для обороны достаточно иметь 5...7 тысяч танков, зачем делать 24? Причём, без раций, устаревающих конструкций, с плохой оптикой... если бы были избыточные производственные мощности - и то спорный вопрос. Но их надо было создавать в ущерб другим областям.
    И в годы войны пришлось сначала восполнять потери, которых могло не быть.
    Что касается Павлова и "глупого следователя"... не знаю, что и сказать. Глупых следователей на такие дела не посылали и там был далеко не глупый следователь. Сталину надо было знать, что произошло, и он узнал. Павлов вполне мог отказаться от этих слов на суде, как он и сделал по многим пунктам, но не отказался. Это один из фактов саботажа при планировании, который стал известным нам сегодня, а сколько подобных фактов было ещё?
    В плановом хозяйстве это очень больной вопрос: чтобы произвести лишний и никому не нужный гвоздь, надо произвести кучу всяких дополнительных затрат, а тут танки и самолёты...
    СССР развалили в том числе неправильным планированием, когда склады ВСЕХ заводов были завалины всякими МТЦ, ненужными в производстве, а нужного не хватало. Не знаю, в курсе ли вы: до сих пор этими невостребованными ещё в советское время товарами (так называемыми неликвидами) многие успешно торгуют. Им уже по 20...30 лет, а остаются востребованными. А в те годы в одном месте были в избытке, а в другом - в дефиците, а в магазинах полки были пустыми...


    Цитата(андерсон @ 01 Октября 2013, 15:07)
    Механики водители в основном из трактаристов. А вы необращали внимание на то как обучали трактаристов? Фактически обучали только ездить . Незря была система МТС(машинно тракторных станций) в колхозы трактара не передовались , так как там некому их было обслуживать. Тоесть в войсках мехводы умели только рычагами двигать , а вот ремонтировать даже небольшие поломки мех вод немог, требовался вызов летучки. Раций естественно не на литучке ни на танке небыло. В результате экипаж бросал технику. Посмотрите статистику небоевых потерь мехкорпусов (по 7 МК все расписано очень хорошо).


    А в МТС кто технику ремонтировал? Неужели ремонтники ремонтируют, а тракторист из того же МТС курит в курилке?
    Учили трактористов, может быть, только вождению, но ремонтировать свой трактор их жизнь заставляла: из-за ерунды в МТС не побежишь за бригадой. Вот сложные поломки могли устранить только в условиях МТС, где было и оборудование, и специалисты.
    И танкисты также могли лёгкие поломки устранять, по крайней мере кадровые. А сколько у нас танков было перед войной? 24 тыщщи, кажется? Это значит, что столькоже как минимум было и экипажей. Причём командир танка мог делать всё, в том числе и водить.


    Цитата
    Кстати по поводу свезения всего к границе это тоже не совсем верная инфа . Склады расспологались согласно принятой дислокации войск. Соответственно непосредственно корпусные и дивизионные склады находились близко к границе а окружные (фронтовые ) и армейские соответственно на удвление от 100 до 300 км


    Наверно, но вот на складах Западного фронта к началу войны оказалось всего 500 тонн топлива для танков, а остальное, числившееся за Западным фронтом, оказались в ... Майкопе - по решению высшего руководства РККА. Вот вам и 100...300 км.
    Сколько в баке БТ-7, например? 700 литров? То есть, можно заправить 1 раз около 700 танков. А все остальные можно бросить.

    Цитата(Дегтярь @ 02 Октября 2013, 9:28)
    На мой взгляд название темы сформулировано не верно, и отсюда обсуждение сводится к роли Павлова и всяким конспирологическим домыслам.
    Если расширить тему до "Поражения КА в "МВ", то сразу станет ясно, что роль Павлова сильно приувеличена. Павлова уже и след простыл и прочих "заговорщиков", а люди сидели в Вяземском котле, сдан Крым, 2я Ударная, Питер в кольце, рывок гансов к Сталинграду, топтание у Ржева, гибель армии Ефремова-наобум перечисляю поражения КА без "заговорщиков" обр.41г.
    Тут-то в чем причины???
    А причины те же, что и в 41м...в людях...в командующих людях, в их ошибках, начиная с Верховного...хотя все эти люди, кто командовал и в 41, и в 42, и в 43 в итоге брали Берлин (хотя умудрялись даже в апреле 45го попадать корпусами в окружение).
    Вы же обсуждая первую пару месяцев войны, обсуждаете деревья, а за ними лес, который не видите.


    А может быть, вы всё-таки прочитаете заглавную статью?
    Там роль Павлова показана как всего-лишь один из аргументов.
    И обсуждаются не первые 1...2 месяца войны, а период с 1 мировой.
    Мне очень жаль, но идёт не обсуждение уже написанного, а каких-то обрывов каких-то мыслей.
    По типу: всё это туфта, а вот как было на самом деле.

    Цитата(андерсон @ 02 Октября 2013, 9:59)
    Сергей С. Вы пытаетесь притянуть под свою теорию факты которые либо несоответствуют действительности , либо введены в оборот сомнительными "историками" типа Фоменко, либо могут трактаватся иначе.


    Фоменко я только полистал, но читать не стал.
    Если факты не соответствуют действительности с вашей точки зрения, можно обсудить, как и трактовку их.
    Пока же мы мелем воду в ступе.
    Прочитайте исходную статью, и можно прямо по пунктам.

    Цитата
    1. Власов перешол на сторону немцев несмотря на наличие семьи.


    Власов бросил жену и жил с любовницей, с которой и перешёл к немцам.

    Цитата
    2. Если даже пересказ разговора Жукова и Сталина верен в чем я лично сомниваюсь так как довать прослушивать окружаюшим инфу идущюю от командующего фронтом (незная о чем инфа ) глупо, инфа ведиь может быть секретной.


    Сталин доверял этому человеку и сознательно оставлял его у себя в кабинете при подобных разговорах.
    Почитайте всю книгу и многие ваши сомнения по этому вопросу отпадут.

    Цитата
    Но даже в случае если ваш источник приводит разговор в точности, в нем нет и намека на отступление и оставление Москвы. Штаб фронта должен быть на определенном удаление от фронта . так как потеря этого штаба приводит к полной дезорганизации войск и поражению. Поэтому при приближение немцев правильным было решение перенкести штаб восточнее Москвы (ведь прорыв немцев в Москву не исключался. Сталин же запретил перенос штаба понимая что случай неординарный и перенос штаба может повлиять на настроение войск. Кстати Вы неприводите дату когда состоялся данный разговор.


    А как вы себе это представляете? Жуков был прийти к Сталину и сказать прямо, как это показывают в кино: тов. Сталин, надо оставить Москву, нам её не удержать?
    Ну и пошёл бы тут же под трибунал как трус и изменник. Сталин же не зря спрашивал о лопатах...
    Когда всё висит на волоске, перевод штаба Западного фронта неминуемо означал бы оставление москвы.
    Как и оставление Москвы Сталиным.
    Даты там нет, насколько я помню, можете посмотреть сами по ссылке.

    Цитата
    3. Ваши пассажи про Лукина в Вяземском сражение тоже не соответствуют действительности. Из всех командующих армиями находившихся в котле Лукин командовал наиболее грамотно и его войска дрались дольше всех аж до 12 октября. При этом сохраняя организационную структуру и боеспособность, в отличии от войск 24 армии прекративших организованное сопротивление 9 октября, и войск подчиненных Ершакову вообще отходивших без аренгардных боев с подготовнленных позиций.


    Я накопал немало о Лукине и у меня мало осталось сомнений, что он как минимум неискренний человек.
    Что касается окружения под Вязьмой, то есть свидетельство очевидца, который описывает, в какой обстановке принималось решение о прекращении организованного сопротивления: нач. штаба армии и оперативный отдел были в недоумении, так как были все основания продолжать сопротивление. Можете почитать: "Раны заживают медленно", Толконюк И.А. Ещё пару лет эту книгу было трудно достать, а сейчас можете скачать в Интернете.
    Автор писал её фактически в стол, не надеясь на публикацию и опубликована она была в 2000 году после его смерти. Дослужился, между прочим, до генерал-лейтенанта (уже после войны), но мнение своё уже в солидном возрасте и звании не изменил.
    есть и другие свидетельства, когда военачальники были в недоумении от принимаемых в окружении лукиным решений. Например, командир 2 ДНО Вашкевич.
    Есть большие непонятности в действиях Лукина под Шепетовкой на Украине.
    Но это другая большая тема.
    Лукину, между прочим, было поручено командовать всеми окружёнными войсками, что он фактически не выполнил.
    Кстати, тут, на форуме я встретил ссылку на Филатову Ирину Трифоновну, служившую в одной из ДНО. Она также считает Лукина одним из виновников трагедии. У неё есть замечательная статья, где много собрано фактов о Лукине.

    Цитата(Кадук @ 03 Октября 2013, 11:55)
    В колхозах не было практически техники не по причине что в селах не было столь умных и обученных работников(как раз они все практически местные сельские жители) а по той причине,что государство попросту колхозам технику старалось не продавать.
    МТС пахал,сеял и убирал колхозный хлеб по расценкам выгодных государству,а не колхозам.


    Сначала технику продавали колхозам, но там не было ремонтных баз, да и накладно было держать специалистов, умеющих чинить не только мелкие поломкию снабженцев и так далее. Поэтому появилась идея создания МТС, а вовсе не из-за выгодных расценок.
    А потом уже государство использовало эти расценки как один из способов эксплуатации деревни.
    Не из-за того, что оно такое сволочное, а от безысходности: деревня это последний ресурс.
    А с остальным согласен, всё верно.

    Цитата(андерсон @ 07 Октября 2013, 15:33)
    Вот наткнулся на сайт и понял что вся позиция Сергея С. базируется на этом опусе.
    http://stalinism.narod.ru/docs/vov/zagovor-1.htm
    Читая сие творение сразу понимаеш что автор притягивает за уши факты которые ему выгодны и полностью игнорирует невыгодные, неукладывающиеся в его теорию.
    Все рассуждения о заговоре как причине поражения в начале войны ломаются при внимательном рассмотрение вопроса.
    1. Заговор должен иметь структуру цели, и план действия.
    2. Участники заговора должны поддерживать между собой связь для корректировки своих действий.
    3. Участники заговора должны понимать как воспользоватья его результатами .
    На самом деле РККА терпела поражение в начале войны на всех фронтах , Гитлер не стал бы делить Россию ни с какими заговорщиками и это всем было ясно.
    Большая часть из генералов РККА которых немцы били в начале войны затем успешно била немцев.
    Так что все разговоры о заговоре лиш конспирологические измышления.


    Хм...
    Автор притягивает за уши?
    Да вот на первой же страницце:
    "Если прочитать у историка Лиддл Гарта, что ему поведал известный немецкий генерал Клейст, то там прямым текстом говорится, что «…надежды на победу, в основном опирались на мнение, что вторжение вызовет политический переворот в России…. Очень большие надежды возлагались на то, что Сталин будет свергнут собственным народом, если потерпит на фронте тяжелое поражение. Эту веру лелеяли политические советники фюрера»".

    Это не Сергей С. придумал, и не автор неизвестной мне статьи, а историк Гарт. Наверно, выдумал всёё это Гарт, тоже заражён конспирологией.
    Ничего подобного Клейст не говорил...
    Но я и раньше встречал цитаты, где немцы считали, что СССР рассыплется от первых сильных ударов, так как народ ненавидит своих руководителей.
    Кто-то же им это внушил.
    Не я, это точно.

    Цитата(андерсон @ 07 Октября 2013, 19:16)
    Ну если Вы читали этот "шедевр" то наверное можете составить полный список тех кого автор записал в заговорщики ( причем по Вашему план заговора одобрен в Берлине).Я же чтобы идиотизм данной статьи был виден сразу приведу лиш краткий перечень "предателей".
    1.Павлов.
    2. Тимошенко
    3.Жуков
    4.Мерецков
    5.Тюленев.
    6.Хрущев.
    И скажите пожалуйста что помешало "заговорщику" Жукову сдать в ноябре 1941 немцам Москву, а Тимошенко открыть фронт на юге после Киевской катастрофы? Что помешало Мерецкову открыть дорогу на Тихвин после разгрома 2 ударной ? Почему Тюленев не сдался а продолжал воевать и после разгрома Южного фронта?
    Если целью заговора было поражение ссср и заговор имел такие корни. что же его остановило?
    Все эти рассказки о заговоре имеют одну цель - обосрать еще раз СССР и его военное руководство, а в конце концов обосрать единственное святое что пока обьединяет российский народ - ПОБЕДУ 1945 г.


    Я уже раз пять отвечал на подобные вопросы здесь, в том числе вам, но не поленюсь, повторюсь.
    Заговорщики - неравнозначно подлецы. Хотели как лучше, а получилось как всегда.
    Первые крупные поражения не привели к отстранению или устранению Сталина. наоборот, с начала июля во всём почувствовалась его железная рука. Вся страна не встала на дыбы, а стала готовиться к отражению нападения и стала единым военным лагерем.
    Во-вторых, немцы не выполнили своих обязательств - не создали русское правительство и не объявили на весь мир, что желают освободить русский народ от коммунистов.
    В третьих, боязнь за собственную судьбу и за судьбу родных.
    Поэтому пятились, выжидали.
    Уже понимали, что хорошо вляпались в дерьмо, но, возможно, шантажировали.

    Я не понимаю, неужели так трудно прочитать несколько страничек исходного текста и обсуждать её?
    Там всё написано довольно таки подробно и, на мой взгляд, логично.
    Практически любой свой довод я могу развернуть более подробно.
    Можно сколько угодно говорить о конспирологии или о теории заговоров, но всё это будут пустые слова, ярлыки, которые сознательно запустили в головы населения, чтобы скрыть реальные рычаги управления современным миром.
    Кто бы что ни написал - ха-ха, да это конспирологические измышления, даже читать не буду!
    да Англия уже 500 лет только этим и занимается, что плетёт заговоры против своих противников по всему миру. И очень успешно - стала владычецей мира, если иметь в виду и США.
    А мы всё упираемся: во всём виноваты наша неорганизованность, недисциплинированность. глупость и так далее.
    Вот где настоящее обсирание своей истории.
     
    Сергей Серёгин нравится это.
  18. Славентий
    Offline

    Славентий «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    1.161
    Спасибо:
    2.436
    Отзывы:
    37
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Вячеслав
    Интересы:
    Гражданская война, ВОВ
    читал Мухина "Почему врут учебники истории" (http://book-online.com.ua/read.php?book=837) так, он тоже за заговор среди военных..
     
  19. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Цитата(Славентий @ 08 Октября 2013, 7:52)
    читал Мухина "Почему врут учебники истории" (http://book-online.com.ua/read.php?book=837) так, он тоже за заговор среди военных..

    Так он и был этот заговор с Тухачевским во главе.
    Спор о том имел-ли он продолжение в начальный период войны.
    А свое отношение к России и всем захваченным землям они показали советским генералам надеющимся на государство без Сталина и коммунистов на примере создания Украинского государства во главе со Стецьком.
    30 июня 1941 постановили о создании,а 4 июля 1941 немцы сее правительство уже арестовали.
     
  20. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    "Я уже раз пять отвечал на подобные вопросы здесь, в том числе вам, но не поленюсь, повторюсь.
    Заговорщики - неравнозначно подлецы. Хотели как лучше, а получилось как всегда.
    Первые крупные поражения не привели к отстранению или устранению Сталина. наоборот, с начала июля во всём почувствовалась его железная рука. Вся страна не встала на дыбы, а стала готовиться к отражению нападения и стала единым военным лагерем.
    Во-вторых, немцы не выполнили своих обязательств - не создали русское правительство и не объявили на весь мир, что желают освободить русский народ от коммунистов.
    В третьих, боязнь за собственную судьбу и за судьбу родных.
    Поэтому пятились, выжидали.
    Уже понимали, что хорошо вляпались в дерьмо, но, возможно, шантажировали.

    Я не понимаю, неужели так трудно прочитать несколько страничек исходного текста и обсуждать её?
    Там всё написано довольно таки подробно и, на мой взгляд, логично.
    Практически любой свой довод я могу развернуть более подробно.
    Можно сколько угодно говорить о конспирологии или о теории заговоров, но всё это будут пустые слова, ярлыки, которые сознательно запустили в головы населения, чтобы скрыть реальные рычаги управления современным миром.
    Кто бы что ни написал - ха-ха, да это конспирологические измышления, даже читать не буду!
    да Англия уже 500 лет только этим и занимается, что плетёт заговоры против своих противников по всему миру. И очень успешно - стала владычецей мира, если иметь в виду и США.
    А мы всё упираемся: во всём виноваты наша неорганизованность, недисциплинированность. глупость и так далее.
    Вот где настоящее обсирание своей истории. "
    Нельзя БЫТЬ НА ПОЛОВИНУ БЕРЕМЕННОЙ, аналогично нельзя быть наполовину или чуть чуть в заговоре. Если заговор был и немцы о нем знали

    "Я уже раз пять отвечал на подобные вопросы здесь, в том числе вам, но не поленюсь, повторюсь.
    Заговорщики - неравнозначно подлецы. Хотели как лучше, а получилось как всегда.
    Первые крупные поражения не привели к отстранению или устранению Сталина. наоборот, с начала июля во всём почувствовалась его железная рука. Вся страна не встала на дыбы, а стала готовиться к отражению нападения и стала единым военным лагерем.
    Во-вторых, немцы не выполнили своих обязательств - не создали русское правительство и не объявили на весь мир, что желают освободить русский народ от коммунистов.
    В третьих, боязнь за собственную судьбу и за судьбу родных.
    Поэтому пятились, выжидали.
    Уже понимали, что хорошо вляпались в дерьмо, но, возможно, шантажировали.

    Я не понимаю, неужели так трудно прочитать несколько страничек исходного текста и обсуждать её?
    Там всё написано довольно таки подробно и, на мой взгляд, логично.
    Практически любой свой довод я могу развернуть более подробно.
    Можно сколько угодно говорить о конспирологии или о теории заговоров, но всё это будут пустые слова, ярлыки, которые сознательно запустили в головы населения, чтобы скрыть реальные рычаги управления современным миром.
    Кто бы что ни написал - ха-ха, да это конспирологические измышления, даже читать не буду!
    да Англия уже 500 лет только этим и занимается, что плетёт заговоры против своих противников по всему миру. И очень успешно - стала владычецей мира, если иметь в виду и США.
    А мы всё упираемся: во всём виноваты наша неорганизованность, недисциплинированность. глупость и так далее.
    Вот где настоящее обсирание своей истории. "
    Нельзя БЫТЬ НА ПОЛОВИНУ БЕРЕМЕННОЙ, аналогично нельзя быть наполовину или чуть чуть в заговоре. Если заговор был и немцы о нем знали

    "Я уже раз пять отвечал на подобные вопросы здесь, в том числе вам, но не поленюсь, повторюсь.
    Заговорщики - неравнозначно подлецы. Хотели как лучше, а получилось как всегда.
    Первые крупные поражения не привели к отстранению или устранению Сталина. наоборот, с начала июля во всём почувствовалась его железная рука. Вся страна не встала на дыбы, а стала готовиться к отражению нападения и стала единым военным лагерем.
    Во-вторых, немцы не выполнили своих обязательств - не создали русское правительство и не объявили на весь мир, что желают освободить русский народ от коммунистов.
    В третьих, боязнь за собственную судьбу и за судьбу родных.
    Поэтому пятились, выжидали.
    Уже понимали, что хорошо вляпались в дерьмо, но, возможно, шантажировали.

    Я не понимаю, неужели так трудно прочитать несколько страничек исходного текста и обсуждать её?
    Там всё написано довольно таки подробно и, на мой взгляд, логично.
    Практически любой свой довод я могу развернуть более подробно.
    Можно сколько угодно говорить о конспирологии или о теории заговоров, но всё это будут пустые слова, ярлыки, которые сознательно запустили в головы населения, чтобы скрыть реальные рычаги управления современным миром.
    Кто бы что ни написал - ха-ха, да это конспирологические измышления, даже читать не буду!
    да Англия уже 500 лет только этим и занимается, что плетёт заговоры против своих противников по всему миру. И очень успешно - стала владычецей мира, если иметь в виду и США.
    А мы всё упираемся: во всём виноваты наша неорганизованность, недисциплинированность. глупость и так далее.
    Вот где настоящее обсирание своей истории. "
    Нельзя быть наполовину беременной, аналогично нельзя быть не совсем подлецом будучи в заговоре с целью принести поражение своей стране. Ваши обьяснения о том что указанные вами полководцы в какой то период играли на немцев, а потом взяли и стали играть против них просто смешны. Сначала Вы заявляете что Гитлер наподает зная что есть заговор военных на высшем уровне, а затем не можете внятно объяснить почему Абвер не дожал заговорщиков, не заставил их довести предательство до конца.
    Вся страна стала единым военным лагерем дай бог к октябрю, ноябрю а не как не в июле.
    Ну а сказки что воевали потом заговорщики хорошо из за боязни за семью просто примитивны. Это же заговор военных предполагается а не курсисток. А военные точно знают на что идут .
    Ну а заявление что любой свой тезис Вы можете развернуть более подробно- достойно уважения.
    Разверните пожалуста тезис о приказе на развертывание войск от 18 июня 1941 г. Желательно дать ссылку на текст приказа.
    Можете так же развернуть тезис о так называемом "плане Жукова" от 15 мая 1941 г., который был написан Василевским и хранился всю войну у него в сейфе. Только документ в студию пожалуйста а не ссылки на него.
    И по Лукину приведите точно а не в вашей инторпритации что писал Вашкевич о Лукине, и кто из командиров частей подчиненных Лукину предлогал оборонятся на месте а не прорываться. За одно укажите какие по вашему части Лукина могли это делать после 12 июля 1941 г.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)