Поражения КА в начале войны

Тема в разделе "СССР и Красная Армия", создана пользователем Сергей С., 2 май 2011.

  1. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.001
    Спасибо:
    13.474
    Отзывы:
    196
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    андерсон, просьба нормально цитировать сообщения. Это не сложно.
     
  2. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.235
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    По заговору.
    Если честно, то я в него не верю.
    Поясню.
    Взять войну 12-го года. Там все против всех вели подковерные игры т.к. распределялись должности, награды, деньги.
    А заговор был? Нет, не было. Такая же фигня на мой взгляд происходила и в 30-х, да и не только в 30-х, а начиная с 1917-го.
    Шептались на кухнях, шептались в банях, на рыбалках и охотах и т.д. и т.п. Часто это происходило под водовку.
    Но конкретных действий недовольных (их ни в коей мере их нельзя назвать организованной оппозицией) не было, да и не планировалось. Все ограничивалось обычным бла-бла-бла. Но инфа ушла и попала в нужные уши, а эти нужные уши решили "правильно" эту инфу использовать - так и родилось дело о ЗАГОВОРЕ.
    При этом все подтверждали разговоры о недовольстве, но никто не говорил о заговоре типа придушить царя подушкой или е..нуть по голове канделябром.
    А разве каждый из нас на работе не слышит такие же разговоры групп лиц товарищей о неспособности генерального директора "правильно" рулить??? Так это заговор или очередное бла-бла-бла??? И если генеральный берет эту группу "товарищей" за кукен-квакен, то многие сразу "текут" и начинают всех сливать и даже говорить то, чего и не было.

    При этом мы всегда уходим в сторону от вопроса.
    Еще раз говорю, что причины были гораздо иные, чем заговор.
    1. Неспособность многих командиров звена корпус-армия-фронт выполнять грамотно свои обязанности в тяжелейших условиях начавшейся войны. Неспособность даже в том, что многие из них привыкли руководить единолично, лихо и не видя роли штаба.
    2. Отвратительная работа штабов (до сих пор). В чем это проявляется? Нет наработок и практических навыков подготовки операций, начиная от разведки и заканчивая работой тылов. Почему? Потому, что как и ранее, так и сейчас командиры, машущие шашкой или размахивающие маузером, считают, что штабы - это банда тунеядцев и воров(хотя всегда такие командиры хорошо одеты и сытно накормлены). У нас на уровне государства до сих пор нет понятия, что штаб - это сложная структура, куда должен идти и подбираться народ штучный, готовый работать по 25 часов в сутки и часто не помнящий когда он последний раз ел, сегодня утром, вчера или позавчера. Кроме того, мы сейчас не обращаем внимание на такой вопрос работы штабов(дивизии, корпуса, армии), как подчиненность им же их же родных служб. Это рождало дичайший бардак.
    3. Работа самого тыла, баз снабжения корпусного, армейского, фронтового звена(да и дивизионного).
    О чем говорю? Часто в ходе отступления части перемешивались, отходили не в своей полосе. На все виды довольствия(ну кроме медицинского) их не брали т.к. они числились прикрепленными к базам других соединений и объединений. Это полк или дивизия отступила, но ни вещевку, ни продовольствие, ни ГСМ, боеприпасы не получает. Другими словами, бойцы раздеты, голодные, и по одной обойме на брата и надо воевать. При этом (см. докУменты по лету 41-го) массы складов разного назначения уничтожаются, но так и не начав выдавать довольствие "чужим" частям. ЧУЖИМ!!!! Видим апокалипсис тылов. Другими словами, пример КОВО. В ходе боевых утеряно винтовок 3 млн. штук. На складах - 5 млн.штук. Так это только по винтовкам и только КОВО.
    Со мной лет так 25 назад в госпитале лежал дед, офицер запаса, призванный в солдаты в Ростовской области летом 41-го. Так вот им выдали ботинки, а все остальное должны были дать на фронте, вот они пёхом от Дона до Днепра, и так же пёхом от Днепра до Дона и только там переодели и дали винтовку в руки.
    4. Я говорил ранее о качестве мобресурсов, тоже немаловажный пункт.

    Ну и еще. Тема старая, как дерьмо мамонта.
    Это немецкие воздушные десанты в тылу наших войск. Как показала жизнь, таких десантов не было(не говорю о диверсионных группах).
    Но доклады наших военных о них говорят. Другими словами, мы видим, что наше военное руководство до фронта чаще всего не понимало и не знало, как и откуда у него в тылу появлялось такое количество пехоты с тяжелым вооружением и такое количество танков.
    Другими словами, полная дезорганизация работы штабов и вранье, вранье, вранье в вышестоящие штабы, которые на этой инфе(как бы достоверной) принимали правильные решения, но эти решения, принятые на ложной информации, не были пригодны к реализации соединениями фронтов.

    Ну и последнее.
    Если мы будем забавляться темой заговоров, слов нет, тема интересная и щекочущая нервы, мы так и не поймем причины поражений и не сделаем правильных выводов ни о прошедшем ни на будущее.
     
  3. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Цитата(андерсон @ 08 Октября 2013, 19:13)
    Нельзя быть наполовину беременной, аналогично нельзя быть не совсем подлецом будучи в заговоре с целью принести поражение своей стране.


    Можно. И порядочные люди могут заблуждаться, а из двух зол выбирают меньшее. Поражение в начальный период войны, заключение мира с немцами - это не большая цена за устранение ненавистных коммунистов, губящих страну; возможно, так думали заговорщики.
    Так думали большевики во время 1МВ, так думали российские масоны. Это уже факты истории.

    Цитата
    Ваши обьяснения о том что указанные вами полководцы в какой то период играли на немцев, а потом взяли и стали играть против них просто смешны. Сначала Вы заявляете что Гитлер наподает зная что есть заговор военных на высшем уровне, а затем не можете внятно объяснить почему Абвер не дожал заговорщиков, не заставил их довести предательство до конца.


    Я нигде не утверждал, что Гитлер знал о заговоре. Наоборот, я считаю, что он о нём не знал. Да и заговор был тройным - бывших генералов рейхсвера против Гитлера, Тухачевского и прочих - против Сталина, в Японии - против проанглийского правительства.
    Гитлера убедили - и наши генералы в финскую, и немецкий Абвер - что Россия сейчас слаба и надо спешить.
    Все эти заговоры контролировали англичане, которые использовали недовольства элит этих стран своими правительствами в своих, английских целях. Поэтому, когда надо было - сдали Тухачевского и прочих, но оставили второстепенных лиц. Цель англичан - вовсе не создать антибританскую коалицию, а иметь возможность влиять на политику и военные дела. Поэтому бывшие второстепенные лица стали в армии первыми.
    Но и англичане работали не сами по себе. За океаном подимался гигант - США. В 1913 году была создана ФРС - голубая мечта американских банкиров, за которую они бились полстолетия. Это частная структура, которая может печатать валюту огромной страны. Правительство США берёт в долг доллары у ФРС под долговые расписки. Это мощнейший экономический инструмент, через который (посредством кризиса) была взята под контроль экономика США. Но у ФРС были конкуренты - золотые деньги. Поэтому была развёрнута 1МВ и сокрушены четыре империи. Весь мир пострадал, а США, конечно, получили дивиденты. Вторая мировая война была развязана с целью сокрушения Великобритании и взятия под контроль экономик Европы. Германия и СССР были бочками с керосином, от которых заполыхал весь мир. Результат 2МВ - Бреттон-Вудские соглашения, по которым доллар становился резервной валютой для Европы, распад Британской империи, ослабление СССР (здесь у них вышла промашка - должны были полностью взять под контроль), план Маршалла.
    Наш заговор - маленький эпизод в этом гигантском водовороте, который бурлит по сей день. группа интернациональных банкиров (так называемые глобалисты) потихоньку прибирают к рукам остатки. А мы становимся в позу и говорим - да конспирология всё это!
    Выгляните в окно, батенька! Со странами, пытающимися быть независимыми, расправляются под хлопание в ладоши "всего прогрессивного человечества". Югославия, Ирак, Ливия, Сирия... Всякие цветные революции. Вы что думаете, там люди демократии хотят? Там с помощью недоумков, презрительно говорящих о конспирологии, меняют неугодное правительство. То есть, с помощью той самой конспирологии...
    Не понимая этого фона, а правильнее сказать - без понимания мировых процессов - невозможно понять, почему Абвер не сдал наших генералов-заговорщиков. Потому что если я скажу, что Канарис был агентом британской разведки (не банальным шпионом, а эдаким "человеком мира", членом масонской тусовки), вы скажете - а где доказательства? Ну расстреляли его за заговор против Гитлера (этот заговор вы, надеюсь, отрицать не будете?), а остальное - выдумки. Но чтобы понять, что это не выдумки, надо почитать книги Арсена Мартиросяна, которого здешние завсегдатели на дух не переносят. Ну не нравится он им, и всё! Но мы же не девицы на выданье, нам разбираться надобно, ибо скоро и нас рушить будут...

    Цитата
    Ну а сказки что воевали потом заговорщики хорошо из за боязни за семью просто примитивны. Это же заговор военных предполагается а не курсисток. А военные точно знают на что идут.


    Это были остатки разгромленного заговора.
    Представьте себе ситуацию. Некто говорит комкору Т.: слушай, дорогой, ты не на Лубянке только оттого, что мои друзья по моей просьбе не назвали на допросах твою фамилию. Они жизнь отдали за наше общее дело, так что ты должен подхватить знамя. Т.: а что я должен делать? Некто: ты же знал замысел, который не суждено было осуществить погибшим героям, вот и выполняй его. Т.: но как, что я могу? Некто: не волнуйся, мы поможем. И через пару лет этот Т. становится маршалом.
    Он уже не сам по себе, он выполняет указания и считает, что делает правое дело, рискуя головой.
    А указания были такими: сначала дать немцам поверить, что мы слабы, потом проиграть пограничные сражения, затем пятиться, затем воевать на полную. Притом эти приказы были последовательными, шли один за другим, каждый раз были подходящие мотивировки.
    вы знаете, что заявил Трумен 22 июня? Пусть немцы убивают как можно больше русских, а русские - как можно больше немцам, а мы будем помогать тем, кто слабее. Это чтобы никто быстро не победил и не усилился. Поэтому немецкий блицкриг был обречён с самого начала. Даже если бы он захватил войну, всё только бы началось.

    Цитата
    Ну а заявление что любой свой тезис Вы можете развернуть более подробно- достойно уважения.
    Разверните пожалуста тезис о приказе на развертывание войск от 18 июня 1941 г. Желательно дать ссылку на текст приказа.
    Можете так же развернуть тезис о так называемом "плане Жукова" от 15 мая 1941 г., который был написан Василевским и хранился всю войну у него в сейфе. Только документ в студию пожалуйста а не ссылки на него.
    И по Лукину приведите точно а не в вашей инторпритации что писал Вашкевич о Лукине, и кто из командиров частей подчиненных Лукину предлогал оборонятся на месте а не прорываться. За одно укажите какие по вашему части Лукина могли это делать после 12 июля 1941 г.


    Моё заявление относится к заглавной статье.
    Прочитайте её, пожалуйста, внимательно, а потом задавайте возникшие вопросы.
    Только не ради вопросов, а ради поиска истины.
    Я уже пару лет не занимался этой темой, но постараюсь ответить.
    Что касается уже заданных вопросов. О директиве от 18 июня и о плане Жукова много написано у мартиросяна.
    Чтобы ответить на ваш вопрос о Вашкевиче - надо переписать страниц 5 текста из его статьи, которая у меня на книжном носителе, о Лукине - это отдельная тема.
    Честно говоря, у меня нет времени этим заниматься. Но названия статей и книг могу дать.
     
  4. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата
    И порядочные люди могут заблуждаться, а из двух зол выбирают меньшее. Поражение в начальный период войны, заключение мира с немцами - это не большая цена за устранение ненавистных коммунистов, губящих страну; возможно, так думали заговорщики.

    И кто же это из перечисленных генералов так ненавидел коммунистов? Жуков чтоли ? Или Тимошенко ? Чуш ненадо нести.
    Цитата
    надо почитать книги Арсена Мартиросяна, которого здешние завсегдатели на дух не переносят. Ну не нравится он им, и всё! Но мы же не девицы на выданье, нам разбираться надобно, ибо скоро и нас рушить будут....

    Вы наверное РЕН ТВ часто смотрите и все принимаете на веру. Читать надо документы а не выдумки если Вы не девица на выданье. Мартиросян так увлекается своей игрой ума что даже не удосуживается подтверждать свои выдумки документами.
    Цитата
    Представьте себе ситуацию. Некто говорит комкору Т.: слушай, дорогой, ты не на Лубянке только оттого, что мои друзья по моей просьбе не назвали на допросах твою фамилию. Они жизнь отдали за наше общее дело, так что ты должен подхватить знамя. Т.: а что я должен делать? Некто: ты же знал замысел, который не суждено было осуществить погибшим героям, вот и выполняй его. Т.: но как, что я могу? Некто: не волнуйся, мы поможем. И через пару лет этот Т. становится маршалом.
    Он уже не сам по себе, он выполняет указания и считает, что делает правое дело, рискуя головой.
    А указания были такими: сначала дать немцам поверить, что мы слабы, потом проиграть пограничные сражения, затем пятиться, затем воевать на полную. Притом эти приказы были последовательными, шли один за другим, каждый раз были подходящие мотивировки.

    Из этого пассажа следует что Вы полностью непонимаете что происходило в 1941 а затем и в 1942 г. Вы серьезно считаете что можно было регулировать уровень сопротивления немцам и это мог делать какойто один человек или ограниченный круг людей? Так это сегодня мы до обеда на 2000 км фронте воюем а завтра сдаемся а послезавтра опять воюем? Это же бред!!! Страна в 1941 г. и в 1942 г висела на краю гибели. Под Москвой и Ленинградом все решалось вовремя подошедьшим или не подошедьшим свежим полком, противотанковые ружья возили на фронт под Москву самолетами и их распределял чуть ли не генштаб. И тут какойто заговорщик пытается рулить ситуацией-ну бред же полнейший. Для Вас как бы война это "машина" где один водитель сел за руль и рулит куда ему вздумается.
    Немцы кстати тоже в январе феврале 1941 могли проиграть войну оканчательно. 60 метров подрывники генерала Белова недоползли до моста через Днепр под Сафоново , если бы доползли и взорвали мост то снабжение центральной группировки немцев прекратилось бы на неделю как минимум и все, вермахт вынужден был бы быстро отводить войска бросая тяжелую технику. Грубо говоря судьба войны решалась под час одной пулеметной очередью. Тоже было и в 1942 в Сталинграде и под Ржевом. Достаточно было пехоте и конникам выйти вслед за танкистами к станции Осуга и фронт на центральном участке фронта рухнул бы. И Жуков некак немог повлиять на стойкость немецких войск кроторые недали это сделать.
    Кстати Трумен не был в 1941 президентом США, а его высказывание лиш отражает мнение части американского истеблишмента.И на московской наступательной операции никак не сказались поставки по лендлизу. Они просто еще не начали поступать в войска.
    Цитата
    Что касается уже заданных вопросов. О директиве от 18 июня и о плане Жукова много написано у мартиросяна.
    Чтобы ответить на ваш вопрос о Вашкевиче - надо переписать страниц 5 текста из его статьи, которая у меня на книжном носителе, о Лукине - это отдельная тема.
    Честно говоря, у меня нет времени этим заниматься. Но названия статей и книг могу дать.

    Понятно что у Вас нет времени на приведение каких либо документов- так как у Вас и у почитаемого Вами Мартиросяна нет этих документов.Никто в глаза невидел дерективы от 18 июня о приведение войск в состояние полной боеготовности. Вашкевич никогда не писал что Лукин предатель, он был обижен на Лукина за то что тот в своих мемуарах переложил вину за неудачу прорыва под Богородицким на него и его дивизию.
    Если Вы хотите подтвердить Ваши теории Вы документы выставляйте и ссылки на страницы ,например воспоминаний Вашкевича или кого то еще. Только не получится у Вас ничего . Как только начнем смотреть доки все Ваши домыслы не катят.
    Вообще уровень исторического обсуждения предпологает убирать все домыслы и говорить четко по документам и свидетельствам . Все остальное от лукавого. И несмотрите передачи РЕН ТВ они травмируют мозг :D

    "Я, как немецкий солдат, сейчас и тогда никак не мог понять то, с каким упорством и безрассудством русские солдаты бежали прямо на наш огонь.
    Немецкая пехотная дивизия была устроена совсем иначе, чем русская. По обучению и имеющемуся вооружению, немецкая дивизия была сильнее русской дивизии. У нас в пехотной дивизии была своя артиллерия, дивизия могла вести войну самостоятельно. Русские же должны были все время спрашивать у своего командования, можно мне сейчас стрелять? Куда я должен стрелять? У нас тоже так было, но у нас артиллерийские наблюдатели были в пехоте, на самом переднем крае, и когда русские нападали, то вся дивизионная артиллерия стреляла по одной цели, хотя находилась в разных местах. Когда атаковал, к примеру, батальон русских, вся артиллерия стреляла по нему.
    А у русских огонь артиллерии надо было планировать заранее и подтягивать артиллерию. Поэтому мы знали, что если у русских появилась артиллерия, то в следующие дни что-то будет происходить.

    С русской стороны были снайпера?

    Мы считались с тем, что с русской стороны всегда были снайпера. В сумерках, утром или вечером, они занимали позицию. Был период, когда у нас во взводе каждый день был один мертвый от пули снайпера. Я тогда лично пару дней пролежал на переднем крае, пытался самостоятельно обнаружить русского снайпера. И хотя русские позиции были примерно в трехстах метрах, я не смог ничего обнаружить. Поэтому я затребовал немецкого снайпера из батальона. Снайпер пришел, я ему рассказал, где были убитые, как они лежали, куда были попадания. Вечером он ушел вперед, на нейтральную полосу. На следующий день вечером, он вернулся, и сказал, что никого не видел. Так он уходил и приходил два-три дня, потом он вернулся еще засветло, очень спокойный, и сказал, что русского снайпера больше нет в живых. Он мне показал позицию, с которой стрелял русский снайпер. Он ее заметил, потому, что оттуда был выстрел по другой цели.

    Были периоды многодневных атак русских. Погибшие и раненые были с обеих сторон. Своих мы каждый вечер пытались вытаскивать. Мы также забирали в плен русских раненых, если они были. На второй или третий день ночью, мы услышали как на нейтральной полосе кто-то стонет по-русски: "мама, мама". Я с отделением выполз искать этого раненого. Было подозрительно тихо, но мы понимали, что русские тоже выползут за ним. Мы его нашли. Этот солдат был ранен в локоть разрывной пулей. Такие пули были только у русских, хотя они были запрещены. Мы ими тоже пользовались, если захватывали у русских. Мои солдаты стали оказывать ему помощь, а я выдвинулся вперед и наблюдал за русской стороной. В пяти метрах от себя я увидел русских, тоже примерно отделение. Мы открыли огонь, а русские кинули в нас гранату. Русские отступили, мы тоже отошли, забрав раненого. Мы его отнесли на перевязочный пункт. Там его прооперировали и отправили в дальше, наверное Старую Руссу. У нас раненых отправляли не сразу в госпиталь в Германию, а как минимум через три госпиталя по дороге, и каждый был лучше, выше уровнем, чем предыдущий. В первом, возле линии фронта, была только первичная обработка, грубая, дальше лучше."
    Если внимательно читать то про немецких солдат и вермахт и про русских и РККА все понятно. И заговоры тут непричем.
    http://reibert.info/threads/%D0%92%D0%BE%D...7/#post-4404052
     
  5. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    374
    Спасибо:
    190
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    "Никто в глаза невидел дерективы от 18 июня о приведение войск в состояние полной боеготовности."

    Вот текст директивы, отправленной в ЗапОВО:
    Цитата:
    «22 июня 1941 г.
    Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
    1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
    2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
    Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
    ПРИКАЗЫВАЮ:
    а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
    б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
    в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно;
    г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
    д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить».

    А.Т. Григорьев, нач. связи ЗапОВО, на следствии показал, что
    Цитата:
    «после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность»
     
  6. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(rshb @ 10 Октября 2013, 14:07)
    "Никто в глаза невидел дерективы от 18 июня о приведение войск в состояние полной боеготовности."

    Вот текст директивы, отправленной в ЗапОВО:
    Цитата:
    «22 июня 1941 г.
    Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
    1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
    2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
    Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
    ПРИКАЗЫВАЮ:
    а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
    б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
    в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно;
    г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
    д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить».

    А.Т. Григорьев, нач. связи ЗапОВО, на следствии показал, что
    Цитата:
    «после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность»

    Но документ приведенный выше это директива ушедьшая в войска в ночь с 21 на 22 июня(причем время отправки данной телеграммы разнится у разных источников). А Вы попробуйте найти текст телеграммы от 18 июня.
    Вот дериктива от 22 июня с реквизитами;
    «…№ 605. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ

    22 июня 1941 г.

    Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:

    1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

    2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

    Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

    ПРИКАЗЫВАЮ:

    а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

    б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

    в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно;

    г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

    д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

    Тимошенко Жуков
    Павлов Фоминых Климовских

    (ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф.)…»

    А вот приказ «№ 582. Приказ Комиссара обороны Союза ССР

    № Л/г 0042 19 июня 1941 г. Совершенно секретно. Экз. № 1

    СОДЕРЖАНИЕ: О маскировке аэродромов, воинских частей и важных военных объектов округов.

    По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано. …

    Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром. …

    Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели. …

    Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов.

    ПРИКАЗЫВАЮ:

    ... 3. Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.

    6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке: складов, мастерских, парков и к 15.7.41 обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.

    7. Проведенную маскировку аэродромов, складов, боевых и транспортных машин проверить с воздуха наблюдением отв. командиров штабов округов и фотосъемками. Все вскрытые ими недочеты немедленно устранить.

    8. Исполнение донести 1.7 и 15.7.41 через начальника Генерального штаба.

    Народный комиссар обороны СССР маршал Советского Союза (С. Тимошенко)
    Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Жуков)

    (РГВА. Коллекция документов. Машинопись, подлинник, автограф) …»
    Ну и как он может сочитатся с ненайденной телеграммой от 18 июня о приведении войск в повышенную готовность? Дату выполнения глянте- аж 15 июля 1941 г (немцы к этому времени Смоленск захватили).
     
  7. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Все сводится к телеграмме начальника генштаба Жукова о приведение войск в боевую готовность якобы посланной в округа 18 июня. Но ни подлинника этой телеграммы ни подтверждения о ее существование из других источников (кроме допроса нач.связи ЗВО) нет. Все приказы по порядку есть а этого нет. А теперь рассмотрим главный вопрос- имел ли нач штаба РККА сам отдавать такой приказ за своей подписью? Смотрите директиву от 22 июня. У кого ее утверждали Жуков и Тимошенко? Правильно у Сталина. Не могла директива о приведение войск в повышенную боеготовность уйти без утверждения высшего политического руководства страны. Так что если и была(а скорее всего не было) телеграмма Жукова от 18 июня , то она была о чем угодно но не о приведение войск в повышенную боеготовность. А без этой телеграммы все выкладки про заговор бред.
    А какие же действия принимало высшее руководство СССР в период с 10 по 22 июня? А вот какие
    14 июня 1941 года. Сообщение ТАСС

    Еще до приезда английского посла в СССР г-на Криппса в Лондон, особенно же после его приезда, в английской и вообще в иностранной печати стали муссироваться слухи о «близости войны между СССР и Германией». По этим слухам:

    1. Германия будто бы предъявила СССР претензии территориального и экономического характера и теперь идут переговоры между Германией и СССР о заключении нового, более тесного соглашения между ними;

    2. СССР будто бы отклонил эти претензии, в связи с чем Германия стала сосредоточивать свои войска у границ СССР с целью нападения на СССР;

    3. Советский Союз, в свою очередь, стал будто бы усиленно готовиться к войне с Германией и сосредоточивает войска у границ последней.

    Несмотря на очевидную бессмысленность этих слухов, ответственные круги в Москве все же сочли необходимым, ввиду упорного муссирования этих слухов, уполномочить ТАСС заявить, что эти слухи являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны.

    ТАСС заявляет, что:
    1. Германия не предъявляла СССР никаких претензий и не предлагает какого-либо нового, более тесного соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет не могли иметь места;

    2. по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям;

    3. СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными;

    4. проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо.

    «Известия», 14 июня 1941 г.
    То есть высшее руководство СССР надеялось что войны удастся избежать, и настраивало свой народ на это. Ну и как с этим должна вязаться телеграмма Жукова от 18 июня? А никак, и телеграммы такой не было. И командующих округами настраивало на предотвращение провокаций (а фактически не отдавало приказ на приведение войск в состояние боеготовности) именно высшее политическое руководство СССР.
     
  8. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Цитата(владимир1 @ 09 Октября 2013, 10:59)
    По заговору.
    Если честно, то я в него не верю.
    Поясню.
    Взять войну 12-го года. Там все против всех вели подковерные игры т.к. распределялись должности, награды, деньги.
    А заговор был? Нет, не было. Такая же фигня на мой взгляд происходила и в 30-х, да и не только в 30-х, а начиная с 1917-го.
    Шептались на кухнях, шептались в банях, на рыбалках и охотах и т.д. и т.п. Часто это происходило под водовку.
    Но конкретных действий недовольных (их ни в коей мере их нельзя назвать организованной оппозицией) не было, да и не планировалось. Все ограничивалось обычным бла-бла-бла. Но инфа ушла и попала в нужные уши, а эти нужные уши решили "правильно" эту инфу использовать - так и родилось дело о ЗАГОВОРЕ.
    При этом все подтверждали разговоры о недовольстве, но никто не говорил о заговоре типа придушить царя подушкой или е..нуть по голове канделябром.
    А разве каждый из нас на работе не слышит такие же разговоры групп лиц товарищей о неспособности генерального директора "правильно" рулить??? Так это заговор или очередное бла-бла-бла??? И если генеральный берет эту группу "товарищей" за кукен-квакен, то многие сразу "текут" и начинают всех сливать и даже говорить то, чего и не было.

    При этом мы всегда уходим в сторону от вопроса.
    Еще раз говорю, что причины были гораздо иные, чем заговор.
    1. Неспособность многих командиров звена корпус-армия-фронт выполнять грамотно свои обязанности в тяжелейших условиях начавшейся войны. Неспособность даже в том, что многие из них привыкли руководить единолично, лихо и не видя роли штаба.
    2. Отвратительная работа штабов (до сих пор). В чем это проявляется? Нет наработок и практических навыков подготовки операций, начиная от разведки и заканчивая работой тылов. Почему? Потому, что как и ранее, так и сейчас командиры, машущие шашкой или размахивающие маузером, считают, что штабы - это банда тунеядцев и воров(хотя всегда такие командиры хорошо одеты и сытно накормлены). У нас на уровне государства до сих пор нет понятия, что штаб - это сложная структура, куда должен идти и подбираться народ штучный, готовый работать по 25 часов в сутки и часто не помнящий когда он последний раз ел, сегодня утром, вчера или позавчера. Кроме того, мы сейчас не обращаем внимание на такой вопрос работы штабов(дивизии, корпуса, армии), как подчиненность им же их же родных служб. Это рождало дичайший бардак.
    3. Работа самого тыла, баз снабжения корпусного, армейского, фронтового звена(да и дивизионного).
    О чем говорю? Часто в ходе отступления части перемешивались, отходили не в своей полосе. На все виды довольствия(ну кроме медицинского) их не брали т.к. они числились прикрепленными к базам других соединений и объединений. Это полк или дивизия отступила, но ни вещевку, ни продовольствие, ни ГСМ, боеприпасы не получает. Другими словами, бойцы раздеты, голодные, и по одной обойме на брата и надо воевать. При этом (см. докУменты по лету 41-го) массы складов разного назначения уничтожаются, но так и не начав выдавать довольствие "чужим" частям. ЧУЖИМ!!!! Видим апокалипсис тылов. Другими словами, пример КОВО. В ходе боевых утеряно винтовок 3 млн. штук. На складах - 5 млн.штук. Так это только по винтовкам и только КОВО.
    Со мной лет так 25 назад в госпитале лежал дед, офицер запаса, призванный в солдаты в Ростовской области летом 41-го. Так вот им выдали ботинки, а все остальное должны были дать на фронте, вот они пёхом от Дона до Днепра, и так же пёхом от Днепра до Дона и только там переодели и дали винтовку в руки.
    4. Я говорил ранее о качестве мобресурсов, тоже немаловажный пункт.

    Ну и еще. Тема старая, как дерьмо мамонта.
    Это немецкие воздушные десанты в тылу наших войск. Как показала жизнь, таких десантов не было(не говорю о диверсионных группах).
    Но доклады наших военных о них говорят. Другими словами, мы видим, что наше военное руководство до фронта чаще всего не понимало и не знало, как и откуда у него в тылу появлялось такое количество пехоты с тяжелым вооружением и такое количество танков.
    Другими словами, полная дезорганизация работы штабов и вранье, вранье, вранье в вышестоящие штабы, которые на этой инфе(как бы достоверной) принимали правильные решения, но эти решения, принятые на ложной информации, не были пригодны к реализации соединениями фронтов.

    Ну и последнее.
    Если мы будем забавляться темой заговоров, слов нет, тема интересная и щекочущая нервы, мы так и не поймем причины поражений и не сделаем правильных выводов ни о прошедшем ни на будущее.


    Все правильно практически написано.
    Но на мой взгляд пример с генеральным все-таки не то.
    Да и не известно почему акцент обсуждения переместился в сторону - был заговор или не было.
    Даже если и был(в чем я ни сколько не сомневаюсь) то это все равно не самая главная причина поражений в начальный период войны.
    Это одна из причин.Вторая это та на которую указали Вы.
    Но по моему мнению именно неумение командовать от командующих фронтами до командиров взводов.
    И если комвзвода если оставался жив через месяц боев мог командовать батальоном то с командующими от дивизии и выше дела обстояли на мой взгляд сложнее.

    Очень мало мемуаров которые-бы писались именно командирами стрелковых или танковых батальонов.

    Цитата(андерсон @ 10 Октября 2013, 16:01)
    Но документ приведенный выше это директива ушедьшая в войска в ночь с 21 на 22 июня(причем время отправки данной телеграммы разнится у разных источников). А Вы попробуйте найти текст телеграммы от 18 июня.
    Вот дериктива от 22 июня с реквизитами;
    «…№ 605. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ

    22 июня 1941 г.

    Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:

    1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

    2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

    Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

    ПРИКАЗЫВАЮ:

    а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

    б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

    в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно;

    г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

    д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

    Тимошенко Жуков
    Павлов Фоминых Климовских

    (ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф.)…»

    А вот приказ «№ 582. Приказ Комиссара обороны Союза ССР

    № Л/г 0042 19 июня 1941 г. Совершенно секретно. Экз. № 1

    СОДЕРЖАНИЕ: О маскировке аэродромов, воинских частей и важных военных объектов округов.

    По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано. …

    Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром. …

    Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели. …

    Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов.

    ПРИКАЗЫВАЮ:

    ... 3. Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.

    6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке: складов, мастерских, парков и к 15.7.41 обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.

    7. Проведенную маскировку аэродромов, складов, боевых и транспортных машин проверить с воздуха наблюдением отв. командиров штабов округов и фотосъемками. Все вскрытые ими недочеты немедленно устранить.

    8. Исполнение донести 1.7 и 15.7.41 через начальника Генерального штаба.

    Народный комиссар обороны СССР маршал Советского Союза (С. Тимошенко)
    Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Жуков)

    (РГВА. Коллекция документов. Машинопись, подлинник, автограф) …»
    Ну и как он может сочитатся с ненайденной телеграммой от 18 июня о приведении войск в повышенную готовность? Дату выполнения глянте- аж 15 июля 1941 г (немцы к этому времени Смоленск захватили).



    Содержание [убрать]
    1 Приказкомандира 12-го механизированного корпуса№ 0033о приведении частей корпуса в боевую готовность(18 июня 1941 г.) СОВ. СЕКРЕТНООСОБОЙ ВАЖНОСТИ ПРИКАЗ12-му МЕХАНИЗИРОВАННОМУ КОРПУСУ№ 0033[1] 18 июня 1941 г. Елгава (Карта 100 000) 1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части.
    http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%B1...%BE%D0%B2/33/08

    Вопрос на засыпку:
    Комкор12 взял на себя такую ответственность самостоятельно дав такой приказ или ему был дан приказ свыше?
     
  9. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Указанный вами приказ был создан во исполнение директивы начальника ГШ РККА от 15.06.1941г. о приведение в боевую готовность и выдвижение в места сосредоточения войск второго эшелона начиная с 17.06.1941г. 12 мехкорпус как раз и был вторым эшелоном прикрытия. Но этим же приказом войска первого эшелона в боевую готовность не приводились. Спор же идет о существовании телеграммы (директивы) начальника ГШ Жукова от 18.06.1941г. о приведение войск первого эшелона в боевую готовность. А вот этой телеграммы как раз и не существует. Она выдумана для подтверждения теории заговора.
     
  10. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Цитата(андерсон @ 11 Октября 2013, 18:13)
    Указанный вами приказ был создан во исполнение директивы начальника ГШ РККА от 15.06.1941г. о приведение в боевую готовность и выдвижение в места сосредоточения войск второго эшелона начиная с 17.06.1941г. 12 мехкорпус как раз и был вторым эшелоном прикрытия. Но этим же приказом войска первого эшелона в боевую готовность не приводились. Спор же идет о существовании телеграммы (директивы) начальника ГШ Жукова от 18.06.1941г. о приведение войск первого эшелона в боевую готовность. А вот этой телеграммы как раз и не существует. Она выдумана для подтверждения теории заговора.

    Возможно,что и так.
    Не буду на этот счет спорить.
    Только интересно как-то получается - второй эшелон приведен к готовности №1,а первый остается в какой готовности?
    А еще Вы не ответили на мой вопрос:для чего создавались 29 танковых армий(мехкорпусов).
    Военные разве не знали,что промышленность СССР не в состоянии выпустить 30 тыс. танков?

    И это пожалуйста прокомментируйте:

    ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ПРИБАЛТИЙСКИМ ОСОБЫМ ВОЕННЫМ ОКРУГОМ №00229 ОТ 18 ИЮНЯ 1941 г. УПРАВЛЕНИЮ И ВОЙСКАМ ОКРУГА О ПРОВЕДЕНИИ МЕРОПРИЯТИЙ С ЦЕЛЬЮ БЫСТРЕЙШЕГО ПРИВЕДЕНИЯ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ ТЕАТРА ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ ОКРУГА

    СОВ. СЕКРЕТНО
    ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ

    ПРИКАЗ
    УПРАВЛЕНИЮ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО
    ОКРУГА
    № 00229

    18 июня 1941 г. гор. Рига
    http://www.nashapobeda.lv/176.html
     
  11. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(Кадук @ 11 Октября 2013, 20:49)
    Возможно,что и так.
    Не буду на этот счет спорить.
    Только интересно как-то получается - второй эшелон приведен к готовности №1,а первый остается в какой готовности?
    А еще Вы не ответили на мой вопрос:для чего создавались 29 танковых армий(мехкорпусов).
    Военные разве не знали,что промышленность СССР не в состоянии выпустить 30 тыс. танков?

    И это пожалуйста прокомментируйте:

    ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ПРИБАЛТИЙСКИМ ОСОБЫМ ВОЕННЫМ ОКРУГОМ №00229 ОТ 18 ИЮНЯ 1941 г. УПРАВЛЕНИЮ И ВОЙСКАМ ОКРУГА О ПРОВЕДЕНИИ МЕРОПРИЯТИЙ С ЦЕЛЬЮ БЫСТРЕЙШЕГО ПРИВЕДЕНИЯ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ ТЕАТРА ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ ОКРУГА

    СОВ. СЕКРЕТНО
    ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ

    ПРИКАЗ
    УПРАВЛЕНИЮ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО
    ОКРУГА
    № 00229

    18 июня 1941 г. гор. Рига
    http://www.nashapobeda.lv/176.html

    Как же не могла -она их почти выпустила к 22.06.1941 г в РККА было более 25000 танков всех моделей.
    А танковые армии были (как и танковые корпуса) элементом новой военной стратегии о которой писали и Гудериан и Деголь. Воину моторов все ждали и к ней готовились. Только немцы сделали упор на организацию взаимодействия родов войск и обучение профессиональных кадров для них. А генералы РККА на массовость . С коня наши генералы пересаживались на танки вот и видели их применение подобным применению конницы. Несутся этакие стальные лавы опрокидывая все на своем пути. Отсюда и марши танковых корпусов по 150 км до фронта. И не умение использовать танки в обороне. И непонимание что танк не лошадь его заправлять и ремонтировать надо. А мощности танковых заводов СССР позволяли дать армии заявленную цифру танков уже в 1941г.
    А приказ по ПРИБВО четко предписывает то что было в опять же в директиве ГШ от 15.06.1941 г. Но опять не приводит войска первой линии в боеготовность, подготовка театра военных действий если ВЫ обратили внимание должна была быть выполнена к 1.07.1941 г. К войне готовились ее ждали но не успели , не хватило всего одной двух недель. Война застала войска первой линии в казармах а второй в момент движения к местам сосредоточения. Немцы видимо знали о положение вещей в РККА и нанесли удар в самый удобный для этого момент.
     
  12. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Цитата(андерсон @ 11 Октября 2013, 19:19)
    Как же не могла -она их почти выпустила к 22.06.1941 г в РККА было более 25000 танков всех моделей.
    А танковые армии были (как и танковые корпуса) элементом новой военной стратегии о которой писали и Гудериан и Деголь. Воину моторов все ждали и к ней готовились. Только немцы сделали упор на организацию взаимодействия родов войск и обучение профессиональных кадров для них. А генералы РККА на массовость . С коня наши генералы пересаживались на танки вот и видели их применение подобным применению конницы. Несутся этакие стальные лавы опрокидывая все на своем пути. Отсюда и марши танковых корпусов по 150 км до фронта. И не умение использовать танки в обороне. И непонимание что танк не лошадь его заправлять и ремонтировать надо. А мощности танковых заводов СССР позволяли дать армии заявленную цифру танков уже в 1941г.
    А приказ по ПРИБВО четко предписывает то что было в опять же в директиве ГШ от 15.06.1941 г. Но опять не приводит войска первой линии в боеготовность, подготовка театра военных действий если ВЫ обратили внимание должна была быть выполнена к 1.07.1941 г. К войне готовились ее ждали но не успели , не хватило всего одной двух недель. Война застала войска первой линии в казармах а второй в момент движения к местам сосредоточения. Немцы видимо знали о положение вещей в РККА и нанесли удар в самый удобный для этого момент.

    Андерсен,Вы спорите что-бы спорить?
    Подтвердите свои слова,что промышленность СССР могли дать уже в 1941 году около 20 тысяч средних танков(Т 28 и Т 34).

    Основная масса танков были слабобронированные БТ и Т 26.
    При развитой ПТО они превращались в легкие мишени.Их и выбили за первые пол года .

    И то,что технику нужно обслуживать и заправлять отлично все понимали и потому и переходили на нее с лошадок потому,что последних кормить и лечить нужно.А это накладно.

    А сроки точные не указаны потому на мой взгляд ,что ожидали сначала объявления войны и хотя-бы часы для принятия решения перед нападением.
    Или хотя-бы каких-то провокаций.
     
  13. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    374
    Спасибо:
    190
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    18 июня штаб ПрибОВО и штабы армий и корпусов, входивших из него, разразились целым потоком документов. Если не брать документы штаба округа, а взять документы армий и корпусов, то вырисовывается интересная картина. Так, ком. 13-м мк генерал Шестопалов 18 июня приказывает:
    Цитата:
    «1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части.
    2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя.
    3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей д
    4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться:
    а) 28-й танковой дивизии без мотострелкового полка – в лесах Бувойни (2648), м. Груджяй (2040), Бриды (1046), Норейки (1850), (все западнее шауляйского шоссе).
    К 5.00 20.6.41 г. командный пункт – лес 1,5 км северо-западнее Норейки (2050).
    б) 23-й танковой дивизии в полном составе – в лесах в районе м. Тиркшляй (3680), м. Седа (2366), Тельшай (0676), м. Тришкяй (1498).
    К 5.ОО 20.6.41 г. командный пункт – лес 2 км севернее Неримдайчяй (северн.) (1886).
    в) 202-й мотострелковой дивизии в полном составе – в лесах в районе Драганы (9222), Гесьви (9814), Валдейки (8680), Науконис (8418)
    К 14.00 19.6.41 г. командный пункт – лес 1,5 км восточнее Сенканы (9416).
    г) 10-му мотоциклетному полку в полном составе – в лесу 2 км северо-западнее Давноры (1254).
    К 5.00 20.6.41 г. командный пункт – лес 1 км севернее Давноры (1054).
    д) 47-му отдельному мотоинженерному батальону в полном составе – в лесу 2 км южнее Адомишки (1256) к 5.00 20.6.41 г.
    е) 380-му отдельному батальону связи – со штабом 12-го механизированного корпуса.
    5. Марши совершать только в ночное время. В районах сосредоточения тщательно замаскироваться и организовать круговое охранение и наблюдение. Вырыть щели, войска рассредоточить до роты с удалением роты от роты 300–400 м.
    6. Организовать на маршрутах движения службу регулирования и восстановления материальной части.
    7. Установить в районах сосредоточения безотказную и быстродействующую связь с подчиненными частями. К 4.00 20.6.41 г. на командный пункт 12-го механизированного корпуса выслать делегатов связи, которых в дальнейшем иметь при командном пункте корпуса постоянно.
    8. К 23.00 18.6.41 г. донести в штаб корпуса (Елгава) по телефону или телеграфу условной цифрой “127” о выступлении с зимних квартир. В дальнейшем донесения представлять о прибытии в пункты дневок и прибытии в район сосредоточения.
    9. К 20.00 18.6.41 г. шифром донести краткое содержание своих приказов на марш с указанием частей и маршрутов для них, время выступления, время и места дневок и сосредоточения частей в своих новых районах. Особенно точно указывать время и место на марше и дневках штабов.
    10. Командный пункт 12-го механизированного корпуса с 4.00 20.6.41 г. – в лесу 2 км западнее г. дв. Найсе (1266). До 22.00 18.6.41 г. командный пункт корпуса – Елгава»

    Такие серьезные шаги можно предпринять только по приказу командующего округом, а тот, в свою очередь, должен был получить соответствующее распоряжение из Москвы.
    Аналогично, начштаба 8-й А генерал Ларионов приказывает 18 июня перебросить ОГ штаба армии на новый КП к 19 июня и с нового КП организовать связь с корпусами. Тоже по собственной инициативе пошел на такой шаг?
    А замком. Округом генерал Софронов тоже отдал в 16.05 21 июня приказ командиру 3-й сбр на островах Эзель и Даго привести в негодность все неиспользуемые аэродромы?
    И ком. 8-й А генерал Собенников тоже был из числа чрезмерно инициативных товарисчев, раз приказал 20 июня командирам 10-го и 11-го ск привести войска в боевую готовность, и, не занимая предполье, усилить оборонительные сооружения?
    Кстати, ком. 11-м ск генерал Шумилов после войны показывал, что его корпус начал занимать оборону опять таки с 18 июня, генерал Фадеев, ком. 10-й сд. 10-ск 19 июня получил приказ комкора о приведении частей дивизии в боевую готовность и выводе их в районы обороны. Тоже самодеятельность?
    18 июня начштаба ПрибОВО генерал Кленов отдал приказ привести в повышенную боевую готовность войска ПВО округа и вернуть проходившие лагерные сборы части ПВО в места постоянной дислокации. Слишком много самодеятельных и инициативных генералов для одного округа, не так ли?
    Еще одна деталь – 20 июня 1941 г. ком. КБФ адмирал Трибуц доносит, что с 19 июня флот приведен в боевую готовность. Он тоже самодеятельный и чрезмерно инициативный? И нач. погранвойск НКВД в Белоруссии тоже «инициативный», раз отдал 20 июня такой вот приказ:
    Цитата:
    «№ 591. ПРИКАЗ НАЧАЛЬНИКА ПОГРАНВОЙСК НКВД БЕЛОРУССКОГО ОКРУГА ОБ УСИЛЕНИИ ОХРАНЫ ГРАНИЦЫ
    б/н
    20 июня 1941 г.
    В целях усиления охраны границы ПРИКАЗЫВАЮ:
    1. До 30 июня 1941 г. плановых занятий с личным составом не проводить.
    2. Личный состав, находящийся на сборах на учебных заставах, немедленно вернуть на линейные заставы и впредь до особого распоряжения не вызывать.
    3. Весь личный состав ручных пулеметчиков пропустить через трехдневные сборы на учебных заставах, вызывая по два пулеметчика с каждой линейной заставы.
    4. Выходных дней личному составу до 30 июня 1941 г. не предоставлять.
    5. Пограннаряды в ночное время (с 23.00 до 5.00) высылать в составе трех человек каждый. Все ручные пулеметы использовать в ночных нарядах в наиболее важных направлениях.
    6. Срок пребывания в наряде в ночное время - 6 часов, в дневное 4 часа.
    7. Расчет людей для несения службы строить так, чтобы с 23.00 до 5.00 службу несли на границе все люди, за исключением возвращающихся из нарядов к 23.00 и часовых заставы.
    8. На отдельных, наиболее уязвимых фланговых направлениях выставить на десять дней посты под командой помощника начальника заставы.
    9. Контрольную полосу днем проверять кавалеристами в составе двух человек каждый наряд, срок службы - 8 - 9 часов беспрерывного движения влево и вправо по участку.
    10. Ночью проверку КП и каждой точки проводить не реже, чем через полтора часа. КП каждой заставы разбить на два-три участка.
    11. Пограннаряды располагать не ближе 300 м от линии границы».

    По всему выходит, что все-таки некая телеграмма ГШ в округа 17-18 июня пошла, и содержание ее было недвусмысленным – привести войска в повышенную боевую готовность, вывести части и соединения в приграничную зону и занять оборонительные позиции, ускорив при этом их достройку. Вопрос только в том – что именно было в той телеграмме и почему ее до сих пор не опубликовали?©
     
  14. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Цитата(rshb @ 11 Октября 2013, 20:22)
    18 июня штаб ПрибОВО и штабы армий и корпусов, входивших из него, разразились целым потоком документов. Если не брать документы штаба округа, а взять документы армий и корпусов, то вырисовывается интересная картина. Так, ком. 13-м мк генерал Шестопалов 18 июня приказывает:
    Цитата:
    «1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части.
    2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя.
    3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей д
    4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться:
    а) 28-й танковой дивизии без мотострелкового полка – в лесах Бувойни (2648), м. Груджяй (2040), Бриды (1046), Норейки (1850), (все западнее шауляйского шоссе).
    К 5.00 20.6.41 г. командный пункт – лес 1,5 км северо-западнее Норейки (2050).
    б) 23-й танковой дивизии в полном составе – в лесах в районе м. Тиркшляй (3680), м. Седа (2366), Тельшай (0676), м. Тришкяй (1498).
    К 5.ОО 20.6.41 г. командный пункт – лес 2 км севернее Неримдайчяй (северн.) (1886).
    в) 202-й мотострелковой дивизии в полном составе – в лесах в районе Драганы (9222), Гесьви (9814), Валдейки (8680), Науконис (8418)
    К 14.00 19.6.41 г. командный пункт – лес 1,5 км восточнее Сенканы (9416).
    г) 10-му мотоциклетному полку в полном составе – в лесу 2 км северо-западнее Давноры (1254).
    К 5.00 20.6.41 г. командный пункт – лес 1 км севернее Давноры (1054).
    д) 47-му отдельному мотоинженерному батальону в полном составе – в лесу 2 км южнее Адомишки (1256) к 5.00 20.6.41 г.
    е) 380-му отдельному батальону связи – со штабом 12-го механизированного корпуса.
    5. Марши совершать только в ночное время. В районах сосредоточения тщательно замаскироваться и организовать круговое охранение и наблюдение. Вырыть щели, войска рассредоточить до роты с удалением роты от роты 300–400 м.
    6. Организовать на маршрутах движения службу регулирования и восстановления материальной части.
    7. Установить в районах сосредоточения безотказную и быстродействующую связь с подчиненными частями. К 4.00 20.6.41 г. на командный пункт 12-го механизированного корпуса выслать делегатов связи, которых в дальнейшем иметь при командном пункте корпуса постоянно.
    8. К 23.00 18.6.41 г. донести в штаб корпуса (Елгава) по телефону или телеграфу условной цифрой “127” о выступлении с зимних квартир. В дальнейшем донесения представлять о прибытии в пункты дневок и прибытии в район сосредоточения.
    9. К 20.00 18.6.41 г. шифром донести краткое содержание своих приказов на марш с указанием частей и маршрутов для них, время выступления, время и места дневок и сосредоточения частей в своих новых районах. Особенно точно указывать время и место на марше и дневках штабов.
    10. Командный пункт 12-го механизированного корпуса с 4.00 20.6.41 г. – в лесу 2 км западнее г. дв. Найсе (1266). До 22.00 18.6.41 г. командный пункт корпуса – Елгава»

    Такие серьезные шаги можно предпринять только по приказу командующего округом, а тот, в свою очередь, должен был получить соответствующее распоряжение из Москвы.
    Аналогично, начштаба 8-й А генерал Ларионов приказывает 18 июня перебросить ОГ штаба армии на новый КП к 19 июня и с нового КП организовать связь с корпусами. Тоже по собственной инициативе пошел на такой шаг?
    А замком. Округом генерал Софронов тоже отдал в 16.05 21 июня приказ командиру 3-й сбр на островах Эзель и Даго привести в негодность все неиспользуемые аэродромы?
    И ком. 8-й А генерал Собенников тоже был из числа чрезмерно инициативных товарисчев, раз приказал 20 июня командирам 10-го и 11-го ск привести войска в боевую готовность, и, не занимая предполье, усилить оборонительные сооружения?
    Кстати, ком. 11-м ск генерал Шумилов после войны показывал, что его корпус начал занимать оборону опять таки с 18 июня, генерал Фадеев, ком. 10-й сд. 10-ск 19 июня получил приказ комкора о приведении частей дивизии в боевую готовность и выводе их в районы обороны. Тоже самодеятельность?
    18 июня начштаба ПрибОВО генерал Кленов отдал приказ привести в повышенную боевую готовность войска ПВО округа и вернуть проходившие лагерные сборы части ПВО в места постоянной дислокации. Слишком много самодеятельных и инициативных генералов для одного округа, не так ли?
    Еще одна деталь – 20 июня 1941 г. ком. КБФ адмирал Трибуц доносит, что с 19 июня флот приведен в боевую готовность. Он тоже самодеятельный и чрезмерно инициативный? И нач. погранвойск НКВД в Белоруссии тоже «инициативный», раз отдал 20 июня такой вот приказ:
    Цитата:
    «№ 591. ПРИКАЗ НАЧАЛЬНИКА ПОГРАНВОЙСК НКВД БЕЛОРУССКОГО ОКРУГА ОБ УСИЛЕНИИ ОХРАНЫ ГРАНИЦЫ
    б/н
    20 июня 1941 г.
    В целях усиления охраны границы ПРИКАЗЫВАЮ:
    1. До 30 июня 1941 г. плановых занятий с личным составом не проводить.
    2. Личный состав, находящийся на сборах на учебных заставах, немедленно вернуть на линейные заставы и впредь до особого распоряжения не вызывать.
    3. Весь личный состав ручных пулеметчиков пропустить через трехдневные сборы на учебных заставах, вызывая по два пулеметчика с каждой линейной заставы.
    4. Выходных дней личному составу до 30 июня 1941 г. не предоставлять.
    5. Пограннаряды в ночное время (с 23.00 до 5.00) высылать в составе трех человек каждый. Все ручные пулеметы использовать в ночных нарядах в наиболее важных направлениях.
    6. Срок пребывания в наряде в ночное время - 6 часов, в дневное 4 часа.
    7. Расчет людей для несения службы строить так, чтобы с 23.00 до 5.00 службу несли на границе все люди, за исключением возвращающихся из нарядов к 23.00 и часовых заставы.
    8. На отдельных, наиболее уязвимых фланговых направлениях выставить на десять дней посты под командой помощника начальника заставы.
    9. Контрольную полосу днем проверять кавалеристами в составе двух человек каждый наряд, срок службы - 8 - 9 часов беспрерывного движения влево и вправо по участку.
    10. Ночью проверку КП и каждой точки проводить не реже, чем через полтора часа. КП каждой заставы разбить на два-три участка.
    11. Пограннаряды располагать не ближе 300 м от линии границы».

    По всему выходит, что все-таки некая телеграмма ГШ в округа 17-18 июня пошла, и содержание ее было недвусмысленным – привести войска в повышенную боевую готовность, вывести части и соединения в приграничную зону и занять оборонительные позиции, ускорив при этом их достройку. Вопрос только в том – что именно было в той телеграмме и почему ее до сих пор не опубликовали?©

    По этому приказу начальника погранвойск четко можно понять.что ожидали нападения с 20 по 30 июня.
    А телеграмму от 18 не публикуют на мой взгляд потому,что тогда вся выстроенная официальная версия об неожиданном нападении моментально рухнет и придется искать действительные причины поражений в начальный период войны.
    Одно дело говорить,что телеграмма от 21 из Генштаба не дала времени и возможности объявить тревогу.
    А другое дело телеграмма-приказ от 18 июня.
    5 дней для рассредоточения авиации хотя-бы должно было явно хватить.
    Почему не успели?
    Во многом конечно вина была в том,что в КА в частности и в народном хозяйстве в целом был огромный недостаток в технике,особенно в строительной.
    Вручную аэродром даже полевой подготовить очень сложно.
    И других не менее важных причин было тоже не мало.
     
  15. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(Кадук @ 11 Октября 2013, 21:57)
    Андерсен,Вы спорите что-бы спорить?
    Подтвердите свои слова,что промышленность СССР могли дать уже в 1941 году около 20 тысяч средних танков(Т 28 и Т 34).

    Основная масса танков были слабобронированные БТ и Т 26.
    При развитой ПТО они превращались в легкие мишени.Их и выбили за первые пол года .

    И то,что технику нужно обслуживать и заправлять отлично все понимали и потому и переходили на нее с лошадок потому,что последних кормить и лечить нужно.А это накладно.

    А сроки точные не указаны потому на мой взгляд ,что ожидали сначала объявления войны и хотя-бы часы для принятия решения перед нападением.
    Или хотя-бы каких-то провокаций.

    Танковые армии планировалось создавать на базе всех типов существующих танков, а их уже было 25 000 шт. с последующей заменой устаревших моделей.
    Вы наверное не знаете что в 1941 г. Промышленность СССР произвела 1907 легких танков Т-40, Т-50,Т-60, 2800 средних Т-34, и 1353 КВ всех модификаций. Причем бронирование Т-40 например было не лучше чем у БТ-7 и Т-26 а вооружение хуже.
    А в 1942 году средних танков произвели 12553 легких 9579 и КВ-2635.
    В 1943 средних 17292 легких 5301 тяжелых 1458
    Так что имевшиеся производственные мощности позволяли довести танковый парк РККА до 30000 в 1941 г. и заменить все устаревшие модели уже в 1942 г. При отсутствие войны естественно.
    А уровень потерь танков в 1942 г. говорит о том что развитие мощностей танковой промышленности было задано правильно.
    Кстати вернемся к директиве от 21-22 июня оказывается в ее рукописном варианте были строки дающие понять что никакой телеграммы о приведение войск первого эшелона в боеготовность не было.
    Соответствующее архивное дело рассекретили в мае 2002 года, и теперь, ознакомившись с рукописным оригиналом (написан рукой Жукова на трех страницах), мы можем увидеть и оценить исправления, которые были внесены в исходный вариант. В частности, из текста был удален целый абзац: "В случае каких-либо провокаций со стороны немцев или их союзников ни на какие провокации не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем". Из фразы "все части, расположенные в лагерях, привести в боевую готовность" вычеркнуты слова "расположенные в лагерях". Из фразы "войска держать рассредоточено, замаскировано и зарывшись в землю" вычеркнуты слова "зарывшись в землю". Складывается впечатление, что первоначальный вариант Директивы был еще более "миролюбивым" и двусмысленным (то ли воевать, то ли регулировать недоразумения).
     
  16. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Цитата(андерсон @ 12 Октября 2013, 17:42)
    Танковые армии планировалось создавать на базе всех типов существующих танков, а их уже было 25 000 шт. с последующей заменой устаревших моделей.
    Вы наверное не знаете что в 1941 г. Промышленность СССР произвела 1907 легких танков Т-40, Т-50,Т-60, 2800 средних Т-34, и 1353 КВ всех модификаций. Причем бронирование Т-40 например было не лучше чем у БТ-7 и Т-26 а вооружение хуже.
    А в 1942 году средних танков произвели 12553 легких 9579 и КВ-2635.
    В 1943 средних 17292 легких 5301 тяжелых 1458
    Так что имевшиеся производственные мощности позволяли довести танковый парк РККА до 30000 в 1941 г. и заменить все устаревшие модели уже в 1942 г. При отсутствие войны естественно.
    А уровень потерь танков в 1942 г. говорит о том что развитие мощностей танковой промышленности было задано правильно.
    Кстати вернемся к директиве от 21-22 июня оказывается в ее рукописном варианте были строки дающие понять что никакой телеграммы о приведение войск первого эшелона в боеготовность не было.
    Соответствующее архивное дело рассекретили в мае 2002 года, и теперь, ознакомившись с рукописным оригиналом (написан рукой Жукова на трех страницах), мы можем увидеть и оценить исправления, которые были внесены в исходный вариант. В частности, из текста был удален целый абзац: "В случае каких-либо провокаций со стороны немцев или их союзников ни на какие провокации не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем". Из фразы "все части, расположенные в лагерях, привести в боевую готовность" вычеркнуты слова "расположенные в лагерях". Из фразы "войска держать рассредоточено, замаскировано и зарывшись в землю" вычеркнуты слова "зарывшись в землю". Складывается впечатление, что первоначальный вариант Директивы был еще более "миролюбивым" и двусмысленным (то ли воевать, то ли регулировать недоразумения).

    Андерсен,в будущем не делайте пожалуйста предположений что я знаю и чего не знаю.
    Я пишу исходя из штата утверждённым постановлением СНК СССР, от 6 июля 1940 года
    Штат механизированного корпуса на 1941 год[править | править исходный текст]
    В 1941 году изменённый(перед войной) штатный состав корпуса, по штату военного времени[5], включал:[7]

    1 031 танк различного типа (из них 126 тяжёлых, 420 средних, 316 БТ-7, 152 Т-26 и химических, 17 плавающих)

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%F5%E0%..._(%D1%D1%D1%D0)

    И давайте в дальнейшем будем говорить опираясь на документы,а не на предположениях.

    Исходя из этого штата в Мехкорпусах РККА должно быть:
    3654 танков КВ и Т 35
    12180 Т 34 и Т 28
    9124 БТ
    4408 Т 26 и химических(огнеметных).
    Когда можно было-бы укомплектовать все мехкорпуса средними и тяжелыми танками?

    Кстати об директиве.
    Тут-же вопрос возникает.
    А почему столь миролюбивый и двусмысленный был вариант?
     
  17. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    А Вы посмотрите выпуск 1942 года. Вот к концу года и укомплектовали бы.
    По второму вопросу прочитайте еще раз сообщение ТАСС от 14 июня. Политическое руководство страны понимало, что надо оттянуть начало войны на сколько это возможно. Отсюда и двусмысленность в приказах и поезда со стратегическим сырьем идущие из СССР в Германию вплоть до начала войны.
     
  18. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Цитата(андерсон @ 13 Октября 2013, 16:44)
    А Вы посмотрите выпуск 1942 года. Вот к концу года и укомплектовали бы.
    По второму вопросу прочитайте еще раз сообщение ТАСС от 14 июня. Политическое руководство страны понимало, что надо оттянуть начало войны на сколько это возможно. Отсюда и двусмысленность в приказах и поезда со стратегическим сырьем идущие из СССР в Германию вплоть до начала войны.

    Не смогли-бы укомплектовать техникой все равно и в 1942.
    Да и необходимости в создании 29 мехкорпусов не было.
    И главное еще было и в том,что не хватало младших и средних командиров для укомплектования.
    А это еще одна из причин поражений в начальный период войны.

    Кстати об стратегическом сырье для Германии из СССР слухи сильно преувеличены.
    А если еще сравнить.что СССР получил от Германии взамен то можно сказать,что СССР выиграл войну у Германии при помощи той-же Германии.
     
  19. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.680
    Спасибо:
    1.559
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Цитата(Кадук @ 16 Октября 2013, 14:47)
    Кстати об стратегическом сырье для Германии из СССР слухи сильно преувеличены.
    А если еще сравнить.что СССР получил от Германии взамен то можно сказать,что СССР выиграл войну у Германии при помощи той-же Германии.

    Верное замечание. Германия в предвоенное время поставляла нам больше, чем мы им :

    За период с декабря 1939 года по конец мая 1941 года Германия импортировала из Советского Союза{584}: [216]

    Товар Количество, тыс. т Стоимость, млн марок
    Нефтепродукты 1 000 95,0
    Зерно (в основном кормовое) 1600 250,0
    Хлопок 111 100,0
    Жмыхи 36 6,4
    Лён 10 14,7
    Лесоматериалы 41,3
    Никель 1,8 8,1
    Марганцевая руда 185 7,6
    Хромовая руда 23 2,0
    Фосфаты 214 6,0

    Поставлялись и некоторые другие товары. В частности, металлы (в основном железный лом) на сумму 17,5 млн марок, 2782 кг платины, а также пушнина на 10 млн марок{585}.

    Каковы же были объёмы советских и германских поставок? И кто в итоге оказался в выигрыше?

    Ниже приведена таблица с данными немецкой статистики о ежемесячных взаимных поставках товаров, в млн марок{586}:

    СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИЕ ТОВАРНЫЕ ПОСТАВКИ (стр. 217)

    из СССР из Германии
    1940 год
    февраль 10,2 1,8
    март 9,7 2,6
    апрель 16,7 8,1
    май 21,7 15,1
    июнь 34,2 30,8
    июль 26,6 25,8
    август 67,6 24,8
    сентябрь 94,6 19,9
    октябрь 42,4 14,2
    ноябрь 28,0 25,0
    декабрь 27,0 37,7
    1941 год
    январь 24,0 29,6
    февраль 19,9 19,4
    март 31,4 20,6
    апрель 22,2 51,0
    май 50,6 47,1
    июнь 58,0 53,2

    Вот уже полвека нам упорно внушают, будто накануне 22 июня 1941 года немецкие поставки в Советский Союз были прекращены, однако Сталин, мол, пытаясь любой ценой задобрить Гитлера, до последнего момента гнал советские грузы в Германию, не получая ничего взамен:

    «22 июня 1941 года перед рассветом через пограничный мост в Бресте с советской стороны на германскую мирно простучал эшелон, груженный зерном, а через [217] несколько минут с германского берега ударили артиллерийские батареи и пошли танки Гудериана»{587}.

    Выясняется, что, как и многие другие аксиомы антисталинской пропаганды, это утверждение не соответствует действительности. Июнь 1941 года стал рекордным по объёму немецких поставок. За три предвоенные июньские недели из Германии в СССР прибыло больше товаров, чем за весь 1935 год. Если же брать апрель-июнь 1941 года, то немецкие поставки за эти месяцы составили 151,3 млн марок, в то время как советские — 130,8 млн марок.

    И это не случайно. В первых числах февраля 1941 года Гитлер распорядился, что обязательства Германии по хозяйственному соглашению с СССР «безусловно должны быть выполнены». Было решено, что они будут осуществляться даже за счёт снабжения немецких войск{588}.

    Немецкий историк Г.Швендеман констатирует, что весной 1941 года, когда уже вовсю шла подготовка к [218] нападению на СССР, «Советский Союз стал абсолютно привилегированным торговым партнёром Германии, заказам которого было отведено по степени важности в программе военного производства преимущественное место по сравнению с другими заказами как для собственных нужд, так и для поставок иностранным государствам». Германская промышленность, отмечает он, прекратила всё остальное производство, за исключением обеспечения вермахта и поставок в Советский Союз{589}.

    Любопытный момент можно найти и в воспоминаниях наркома авиационной промышленности А. И. Шахурина: «В это время мы получали часть оборудования из Германии. Причём перед самым началом войны начались сбои с поставками. Пришлось отправить к границе, где шла перегрузка с узкой колеи на широкую, работников наркомата, чтобы они как можно быстрее отгружали поступавшее оборудование»{590}.

    На первый взгляд кажется, будто Шахурин подтверждает общепринятую версию о прекращении германских поставок накануне войны. Однако если вдуматься, то приведённые им факты свидетельствуют об обратном. Подчинённые Шахурина были направлены не на немецкие предприятия, а на советско-германскую границу. Именно там начались сбои. Причиною же их стал возросший поток поступавшего из Германии оборудования, которое не успевали перегружать с европейской железнодорожной колеи на нашу. В результате на границе возник затор, для ликвидации которого и отправили работников наркомата.

    Таким образом, не один Сталин соблюдал свои торговые обязательства. Гитлер тоже вплоть до последнего момента гнал немецкую продукцию через границу. Поэтому приведённую выше фразу из опуса «Суворова»-Резуна следовало бы откорректировать вот так:

    «22 июня 1941 года перед рассветом через пограничный мост в Бресте с советской стороны на германскую [219] мирно простучал эшелон, груженный зерном, и остановился, пропуская встречный эшелон с немецкими станками».

    Мало того. Если поставки из Третьего рейха выбивались из графика, мы не стеснялись подгонять немцев. Согласно хозяйственному соглашению от 11 февраля 1940 года немецкие поставки должны были отставать от советских не более чем на 20%, иначе СССР имел право временно приостановить свои поставки{591}.

    Подобная ситуация сложилась в конце марта того же года. Посетив 27 марта министерство иностранных дел и на следующий день министерство Военно-воздушных сил Германии, И. Ф. Тевосян и заместитель наркома внешней торговли А. Д. Крутиков решительно настаивали на поставке образцов немецких военных самолётов в течение ближайших двух месяцев. 29 марта И. Ф. Тевосян и Г. К. Савченко были приняты Герингом, заверившим их, что поставки будут ускорены{592}.

    Видя, что хождение по кабинетам руководителей Третьего рейха не приносит пользы, СССР 1 апреля приостановил отправку нефтепродуктов и зерна{593}. 5 апреля Германия просила возобновить поставки, обещая выполнить свои обязательства, однако СССР отклонил эту просьбу{594}. 9 апреля Молотов заявил Шуленбургу, что «хозяйственные органы СССР несколько перестарались, приостановив отправку товаров в Германию», и заверения Геринга о том, что «задержки будут устранены», позволяют советской стороне возобновить свои поставки{595}.

    Результаты не замедлили сказаться. 28 апреля на Московском Центральном аэродроме приземлились [220] первые из заказанных самолётов — два «Дорнье-215» и пять «Мессершмитт-110», пилотируемые немецкими лётчиками{596}. К 15 мая количество поставленных Германией самолётов возросло до 23. 5 июня были получены ещё два «Хейнкеля-100». В конце мая немцы переправили в Ленинград недостроенный крейсер «Лютцов»{597}.

    Следующая конфликтная ситуация возникла осенью 1940 года. 12 сентября Микоян предупредил Шнурре, что ввиду отставания германских поставок советская сторона будет вынуждена сократить или временно приостановить экспорт в Германию{598}. И действительно, в IV квартале 1940 года по сравнению с III кварталом наш экспорт был уменьшен почти в два раза. Принятые советским правительством меры дали свои результаты. В декабре 1940-го и январе 1941 года германский экспорт в СССР превысил советский экспорт в Германию.

    Подводя общий баланс советско-германских предвоенных экономических связей, следует учесть, что, помимо взаимных поставок товаров, между СССР и Германией проводились и другие финансовые расчёты.

    Так, хозяйственное соглашение от 11 февраля 1940 года давало Германии право транзита через советскую территорию для торговли с Румынией, Ираном, Афганистаном и странами Дальнего Востока{599}. Стоимость транзитных услуг, оказанных Германии с начала 1940-го по июнь 1941 года, составила 84,5 млн марок{600}.

    Поскольку поставки немецких товаров задерживались, для выравнивания баланса товарообмена Германия передала Советскому Союзу золота на сумму 44,7 млн марок{601}. [221]

    Как известно, согласно заключённому 23 августа 1939 года советско-германскому договору Латвия и Эстония были включены в советскую, а Литва — в германскую сферу влияния{602}. 25 сентября на начавшихся советско-германских переговорах об урегулировании польской проблемы СССР предложил обменять Литву на отходившие к нему территории Варшавского и Люблинского воеводств. Немцам пришлось уступить — в секретном дополнительном протоколе к германо-советскому договору о дружбе и границе от 28 сентября 1939 года Литва включалась в сферу интересов СССР{603}. Однако полоса литовской территории, примыкающая к германской границе, оставалась в сфере интересов Германии{604}.

    Летом 1940 года, после возвращения Прибалтики в состав нашей страны, советское руководство предложило Германии отказаться от своих прав на часть литовской территории в обмен на материальную компенсацию{605}. Этот вопрос был окончательно урегулирован 10 января 1941 года. В тот день в Москве помимо соглашения о взаимных торговых поставках были также заключены договор о советско-германской границе от реки Игорки до Балтийского моря, соглашение о переселении в Германию немцев из Литовской, Латвийской и Эстонской ССР и соглашение об урегулировании взаимных имущественных претензий, связанных с этим переселением. Кроме того, был подписан секретный протокол, по которому СССР обязался уплатить Германии компенсацию в размере 31,5 млн марок за отказ Германии от претензий на кусок территории на юго-западе Литвы{606}. Из [222] этой суммы 1/8 следовало покрыть советскими поставками цветных металлов в течение 3 месяцев, а оставшиеся 7/8 вычтены из суммы германских платежей при взаимных расчётах{607}.

    Наконец, следует вспомнить невозвращённый кредит 1935 года. Как мы помним, по этому кредиту СССР получил из Германии заводского оборудования и других товаров на 151,2 млн марок. Поставки советских товаров для его в покрытия должны были начаться в конце 1940 года{608}. Однако, несмотря на настойчивые германские требования, к 22 июня 1941 года этот кредит остался непогашенным{609}.

    Теперь можно подвести окончательный итог торгово-экономических отношений между СССР и Германией:

    Со стороны СССР, млн марок:

    Поставлено товаров с августа 1939 по июнь 1941 года — 671,9

    Транспортные услуги по транзиту немецких товаров — 84,5

    Итого: 756,4

    Со стороны Германии, млн марок:

    Поставлено товаров с августа 1939 по июнь 1941 года — 462,3

    Уплачено золота для выравнивания платёжного баланса — 44,7

    «Продажа» литовской территории — 31,5

    Непогашенный советский долг по кредиту 1935 года — 151,2

    Итого: 689,7

    Таким образом, баланс оказался не в нашу пользу. Тем не менее убыток не так уж и велик — 66,7 млн марок, [223] то есть менее 10% общего объёма сделок. Неблагоприятное для нас соотношение во многом вызвано тем, что заказанное в Германии оборудование представляло собой сложные и высокотехнологичные изделия, для изготовления которых требовалось длительное время. Поэтому советско-германские соглашения и предусматривали некоторое опережение поставок из СССР по отношению к немецким.

    Однако это палка о двух концах. Не успев передать нашей стране многие заказы, немцы тем не менее приступили к их выполнению. Вот что вспоминает Шахурин:

    «На одном из заводов у нас был мощный пресс, с помощью которого изготавливались специальные трубы. Пресс в своё время мы закупили у немецкой фирмы «Гидравлик». И вот лопнул цилиндр, весивший почти 90 тонн. Такие цилиндры у себя мы тогда не делали. Заказали новый цилиндр немцам. По договору он должен был поступить к нам в конце 1940 года. Время подошло. Обращаемся в фирму. Отвечают: цилиндр задерживается, через месяц-два будет. Срок истёк — обращаемся снова. Отвечают: отгрузят через две недели. Минуло две недели — говорят: цилиндр отправлен в порт и т.д. К началу войны он так и не поступил. Готовый к отправке цилиндр пролежал у них без дела всю войну. После войны мы его нашли. Немцам он оказался ненужным. И пришлось наш треснувший цилиндр много раз сваривать, заваривать. Обошлись, конечно»{610}.

    Итак, нашим рабочим пришлось мучиться, латая старый треснувший цилиндр. Но и немцам эта сделка выгоды не принесла, поскольку цилиндр они всё равно сделали, затратив время, силы и ресурсы, а использовать его не смогли.

    Другой пример. 30 ноября 1940 года Крупп подписал контракт, в соответствии с которым его фирма должна была поставить в СССР шесть корабельных орудийных башен с 380-мм орудиями. Однако к моменту нападения Германии на Советский Союз ни орудия, ни [224] башни не были поставлены. Всё, что мы успели получить, — это конструкторские чертежи орудий{611}. После разгрома Германии выяснилось, что часть заказанных башен была собрана и хранилась на складах завода Круппа{612}.

    Таким образом, вместо того чтобы выпускать что-нибудь полезное для Вооружённых сил рейха, фирма Круппа занималась выполнением советского заказа. И это при том, что ресурсы немецкой военной промышленности были весьма ограниченными. Выше я уже цитировал Мюллера-Гиллебранда насчёт нехватки станков. А вот что он пишет по поводу дефицита рабочих рук:

    «Ощущалась хроническая нехватка рабочей силы, особенно квалифицированных рабочих, для военной промышленности. 13 сентября 1939 г. ОКВ через штаб оперативного руководства отдало распоряжение о возвращении из Вооружённых сил в военную промышленность квалифицированных рабочих. Но это оказалось настолько сложным делом, что к концу года из войск было возвращено только 25% рабочих, затребованных в военную промышленность.

    27 сентября 1939 г. управление общих дел Сухопутной армии по поручению ОКВ издало положение об освобождении рабочих от призыва в армию в случае незаменимости их на производстве.

    С ноября 1939 г. началось массовое перераспределение специалистов в самой промышленности: квалифицированные рабочие снимались со второстепенных участков производства и направлялись на более важные в военно-экономическом отношении участки. Позже эти мероприятия со всей энергией продолжал проводить министр вооружений и боеприпасов.

    В конце 1939 г. последовал приказ штаба оперативного руководства вермахтом при ОКВ об увольнении из [225] армии военнослужащих рождения 1900 г. и старше, владевших дефицитными профессиями»{613}.

    А вот для советской экономики поставки сырья были не слишком обременительными. За 1940 год Германия получила из нашей страны 657 тыс. тонн нефтепродуктов, в то время как добыча нефти в СССР в том году составила 31,1 млн тонн. Зерна в Германию в 1940 году было поставлено чуть меньше 1 млн тонн, а заготовлено 95,6 млн тонн{614}.

    Разумеется, выгоды от торговли получали обе стороны. Как пишет современный западный историк Х. П. фон Штрандман: «Парадокс ситуации заключался в том, что в конечном счёте обе стороны оснащали друг друга для борьбы друг против друга»{615}.

    Однако нельзя не учесть, что даже после подписания пакта Молотова-Риббентропа Советский Союз вовсе не стал главным торговым партнёром Третьего рейха. В 1940 году поставки из СССР составляли всего лишь 7,6% общей суммы германского импорта, а поставки в СССР — 4,5% германского экспорта, в следующем году — соответственно 6,3% и 6,6%{616}. В импорте Германии СССР занимал 5-е место (после Италии, Дании, Румынии и Голландии){617}.

    Полученное сырьё немцы быстро израсходовали, в том числе и на выполнение советских заказов. К тому же не все наши товары оказались полезными для повышения боеспособности вермахта. Например, пушнина, которую СССР поставил на сумму 10 млн марок. Вряд ли немецкие военнослужащие разгуливали в норковых и песцовых шубах.

    Взамен Советский Союз получил новейшую технику, оборудование и технологии. Естественно, в Германии [226] рассчитывали, что война против нашей страны будет молниеносной и СССР просто не успеет ими воспользоваться. Как пишет Шахурин:

    «Зная, что война с нами не за горами, фашистское руководство, видимо, считало, что мы уже ничего не успеем сделать. Во всяком случае, подобное тому, что у них есть»{618}.

    Сходного мнения придерживается и фон Штрандман:

    «Для Гитлера, по-видимому, решающими оказались стратегические доводы. В противном случае трудно было бы понять, почему он согласился снабжать Советский Союз самой последней военной технологией, зная, что он собирается напасть на него в не очень далёком будущем. И, кроме того, у него было довольно низкое мнение о технических возможностях России — предубеждение, подтверждённое во время войны с Финляндией. Он также допускал, что произойдёт некоторая задержка, прежде чем Россия сможет использовать технологическое преимущество от получения немецкого оружия»{619}.

    Однако расчёты гитлеровского руководства оказались несостоятельными. Немецкие оборудование и технологии использовались нами все четыре года Великой Отечественной войны.

    Таким образом, нельзя не согласиться с известным историком В. Я. Сиполсом, считающим, что «ответ на вопрос о том, кому торговые связи между СССР и Германией оказались более выгодными, однозначен: тому, кто одержал победу в войне»{620}.

    Интересные материалы , рекомендую :

    http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html
     
    Сергей Серёгин нравится это.
  20. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    374
    Спасибо:
    190
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Просчет Гитлера с зимней амуницией имел трагические последствия не только для Германии, но и для... Советского Союза. В современной литературе отмечается, что высшее руководство СССР осознавало неизбежность войны с гитлеровской Германией. Оставалось лишь неясно, когда ожидать начала боевых действий и когда приступать к развертыванию адекватных противнику советских приграничных группировок? Известно, что И.В. Сталин, несмотря на предложения Генштаба, летом 1941 г. этого сделать не разрешил. Однако исследователи, на мой взгляд, не приводят убедительных обоснований, почему Сталин поступил в то время именно так, а не иначе. Часть исследователей объясняет поведение Сталина его излишней осторожностью, желанием избежать крупных провокаций, которые могли бы подтолкнуть Германию к войне. Другие упрекают Сталина в неоправданном доверии к Гитлеру и его мирным заверениям. На мой взгляд, имеет право на существование еще одна версия, которая объясняет поведение Сталина в 1941 г. Эта версия основана на критериях, которыми он руководствовался, определяя степень готовности Германии к войне. Накануне войны он поставил перед военной разведкой вопрос: готова ли немецкая армия к боевым действиям в условиях надвигающийся зимы? Руководители разведки доложили Сталину, что вермахт не располагал ни запасами теплой одежды, ни горюче-смазочными материалами для боевой техники, пригодными для использования при низких температурах. По оценке советских специалистов, немецкая армия в 1941 г. располагала лишь летне-осенней одеждой, поэтому не могла вести успешные военные действия в условиях русской зимы. Выход для Германии был один: срочный пошив для Восточной армии утепленной формы, возможно, аналогичной советской: полушубков, ватных брюк, шапок-ушанок и т.д., на что пришлось бы закупить более 20 млн овчин, большие объемы шерсти и хлопка и потратить на пошив зимней амуниции не менее 1.5-2 лет. Если даже этот срок уменьшить вдвое (принимая во внимание немецкую организованность), то и тогда Германия смогла бы подготовиться к войне против СССР не раньше лета 1942 г. Сталин справедливо полагал, что столь огромные закупки овчин и хлопка невозможно будет скрыть от советской разведки, поэтому надо уметь выжидать и не поддаваться на провокации. Как только советская разведка установит такие факты, в СССР будут приняты ответные меры, будет включен своеобразный «стратегический счетчик» - отсчет времени до начала войны. На взгляд Сталина, за это время (не менее года) Советский Союз успеет осуществить передислокацию своих войск, привести в боеготовность приграничные округа, создать адекватные немецким советские приграничные группировки, провести мобилизацию и т.д.
    Стоит ли удивляться, что ни в директиве наркома обороны СССР № 503859сс/ов от 14 мая 1941 г. о прикрытии западной границы, ни в оперативных документах штаба Западного особого военного округа по ее выполнению даже не упоминались приграничные немецкие группировки, словно их вовсе не существовало. Военнослужащим приграничных военных округов внушалось, что войны в ближайшее время не ожидается. Ветеран Великой Отечественной войны Н.С. Халилов вспоминал: «20 июня (1941 г. - И.Б.) нашу 29-ю дивизию посетил командующий округом генерал армии Д. Павлов. Когда мы построились, он выступил перед нами с речью. Мне, в частности, запомнились из нее такие слова: "Некоторые из вас думают, что скоро будет война. Никакой войны не будет. У нас с Германией существует договор. В настоящее время я проверяю войска округа. Теперь вот проверяю и вас. И в панику бросаться не советую"».
    Скопление у границ Белоруссии мощных немецких группировок всякому здравомыслящему человеку указывало: война не за горами. Предчувствие близкой войны господствовало и среди местных жителей приграничной полосы. Вспоминает ветеран войны И. Чопп, который в 1941 г. служил в 141-м полку 85-й стрелковой дивизии в окрестностях Гродно: «По проселку из ближнего села в город (Гродно. - И.Б.) утром и обратно вечером шли крестьяне. Если у нас не было занятий, некоторые из них охотно останавливались, чтобы закурить, переброситься несколькими словами. "Пан, - говорили они доверительно, вполголоса, - скоро будет война. Герман придет". "Не может этого быть, - возражали мы. - По радио передавали, да и в газетах - не будет войны!". "Не, пан, - с печальной уверенностью повторял собеседник, - будет. Герман на границе такую силу собрал, что война будет очень скоро". "Ерунда это, болтовня! - отвечал на наши вопросы о возможной войне политрук. - Вы что, выступление товарища Молотова по радио не слышали? Газеты читать нужно. Капиталисты не рискнут начать войну"»16.
    Предвоенные события сложились так, что Гитлер не дал повода Сталину для включения «стратегического счетчика». Сделав ставку на «молниеносную» войну, он в 1941 г. начал боевые действия без запасов зимней одежды, надеясь до наступления холодов разбить Красную армию и разместить в захваченных советских городах свои войска. Как известно, этого не произошло. Немецкие войска встретили зиму в полевых условиях, к которым не были подготовлены ни материально, ни морально. Это был крупный стратегический просчет Гитлера и его генералитета.
    Не менее крупный стратегический просчет допустил и Сталин. Безоглядно полагаясь на свой «счетчик», он упустил время, не принял своевременных решений по осуществлению неотложных оборонных мероприятий. Все это повлекло огромные потери Красной армии в начале войны. События, которые произошли летом 1941 г. на территории Белоруссии, военные историки называют не иначе, как военной катастрофой.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)