Поражения КА в начале войны

Тема в разделе "СССР и Красная Армия", создана пользователем Сергей С., 2 май 2011.

  1. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.680
    Спасибо:
    1.557
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Цитата(rshb @ 17 Октября 2013, 19:12)
    .
    Предвоенные события сложились так, что Гитлер не дал повода Сталину для включения «стратегического счетчика». Сделав ставку на «молниеносную» войну, он в 1941 г. начал боевые действия без запасов зимней одежды, надеясь до наступления холодов разбить Красную армию и разместить в захваченных советских городах свои войска. Как известно, этого не произошло. Немецкие войска встретили зиму в полевых условиях, к которым не были подготовлены ни материально, ни морально. Это был крупный стратегический просчет Гитлера и его генералитета.


    Почему Гитлер начал войну так поздно -22 июня? Ведь уже к середине мая дороги просыхают, становятся вполне проезжими.Этот дополнительный летний месяц боевых действий мог бы изменить ход войны.
    Где-то слышал версию, что немцы ждали окончания посевной, чтобы урожай осенью собрать уже для себя. Однако, и посевная к концу мая завершается...
     
  2. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Цитата(RAUS @ 16 Октября 2013, 19:49)
    Верное замечание. Германия в предвоенное время поставляла нам больше, чем мы им :

    За период с декабря 1939 года по конец мая 1941 года Германия импортировала из Советского Союза{584}: [216]

    Товар Количество, тыс. т Стоимость, млн марок
    Нефтепродукты 1 000 95,0
    Зерно (в основном кормовое) 1600 250,0
    Хлопок 111 100,0
    Жмыхи 36 6,4
    Лён 10 14,7
    Лесоматериалы 41,3
    Никель 1,8 8,1
    Марганцевая руда 185 7,6
    Хромовая руда 23 2,0
    Фосфаты 214 6,0

    Поставлялись и некоторые другие товары. В частности, металлы (в основном железный лом) на сумму 17,5 млн марок, 2782 кг платины, а также пушнина на 10 млн марок{585}.

    Каковы же были объёмы советских и германских поставок? И кто в итоге оказался в выигрыше?

    Ниже приведена таблица с данными немецкой статистики о ежемесячных взаимных поставках товаров, в млн марок{586}:

    СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИЕ ТОВАРНЫЕ ПОСТАВКИ (стр. 217)

    из СССР из Германии
    1940 год
    февраль 10,2 1,8
    март 9,7 2,6
    апрель 16,7 8,1
    май 21,7 15,1
    июнь 34,2 30,8
    июль 26,6 25,8
    август 67,6 24,8
    сентябрь 94,6 19,9
    октябрь 42,4 14,2
    ноябрь 28,0 25,0
    декабрь 27,0 37,7
    1941 год
    январь 24,0 29,6
    февраль 19,9 19,4
    март 31,4 20,6
    апрель 22,2 51,0
    май 50,6 47,1
    июнь 58,0 53,2

    Вот уже полвека нам упорно внушают, будто накануне 22 июня 1941 года немецкие поставки в Советский Союз были прекращены, однако Сталин, мол, пытаясь любой ценой задобрить Гитлера, до последнего момента гнал советские грузы в Германию, не получая ничего взамен:

    «22 июня 1941 года перед рассветом через пограничный мост в Бресте с советской стороны на германскую мирно простучал эшелон, груженный зерном, а через [217] несколько минут с германского берега ударили артиллерийские батареи и пошли танки Гудериана»{587}.

    Выясняется, что, как и многие другие аксиомы антисталинской пропаганды, это утверждение не соответствует действительности. Июнь 1941 года стал рекордным по объёму немецких поставок. За три предвоенные июньские недели из Германии в СССР прибыло больше товаров, чем за весь 1935 год. Если же брать апрель-июнь 1941 года, то немецкие поставки за эти месяцы составили 151,3 млн марок, в то время как советские — 130,8 млн марок.

    И это не случайно. В первых числах февраля 1941 года Гитлер распорядился, что обязательства Германии по хозяйственному соглашению с СССР «безусловно должны быть выполнены». Было решено, что они будут осуществляться даже за счёт снабжения немецких войск{588}.

    Немецкий историк Г.Швендеман констатирует, что весной 1941 года, когда уже вовсю шла подготовка к [218] нападению на СССР, «Советский Союз стал абсолютно привилегированным торговым партнёром Германии, заказам которого было отведено по степени важности в программе военного производства преимущественное место по сравнению с другими заказами как для собственных нужд, так и для поставок иностранным государствам». Германская промышленность, отмечает он, прекратила всё остальное производство, за исключением обеспечения вермахта и поставок в Советский Союз{589}.

    Любопытный момент можно найти и в воспоминаниях наркома авиационной промышленности А. И. Шахурина: «В это время мы получали часть оборудования из Германии. Причём перед самым началом войны начались сбои с поставками. Пришлось отправить к границе, где шла перегрузка с узкой колеи на широкую, работников наркомата, чтобы они как можно быстрее отгружали поступавшее оборудование»{590}.

    На первый взгляд кажется, будто Шахурин подтверждает общепринятую версию о прекращении германских поставок накануне войны. Однако если вдуматься, то приведённые им факты свидетельствуют об обратном. Подчинённые Шахурина были направлены не на немецкие предприятия, а на советско-германскую границу. Именно там начались сбои. Причиною же их стал возросший поток поступавшего из Германии оборудования, которое не успевали перегружать с европейской железнодорожной колеи на нашу. В результате на границе возник затор, для ликвидации которого и отправили работников наркомата.

    Таким образом, не один Сталин соблюдал свои торговые обязательства. Гитлер тоже вплоть до последнего момента гнал немецкую продукцию через границу. Поэтому приведённую выше фразу из опуса «Суворова»-Резуна следовало бы откорректировать вот так:

    «22 июня 1941 года перед рассветом через пограничный мост в Бресте с советской стороны на германскую [219] мирно простучал эшелон, груженный зерном, и остановился, пропуская встречный эшелон с немецкими станками».

    Мало того. Если поставки из Третьего рейха выбивались из графика, мы не стеснялись подгонять немцев. Согласно хозяйственному соглашению от 11 февраля 1940 года немецкие поставки должны были отставать от советских не более чем на 20%, иначе СССР имел право временно приостановить свои поставки{591}.

    Подобная ситуация сложилась в конце марта того же года. Посетив 27 марта министерство иностранных дел и на следующий день министерство Военно-воздушных сил Германии, И. Ф. Тевосян и заместитель наркома внешней торговли А. Д. Крутиков решительно настаивали на поставке образцов немецких военных самолётов в течение ближайших двух месяцев. 29 марта И. Ф. Тевосян и Г. К. Савченко были приняты Герингом, заверившим их, что поставки будут ускорены{592}.

    Видя, что хождение по кабинетам руководителей Третьего рейха не приносит пользы, СССР 1 апреля приостановил отправку нефтепродуктов и зерна{593}. 5 апреля Германия просила возобновить поставки, обещая выполнить свои обязательства, однако СССР отклонил эту просьбу{594}. 9 апреля Молотов заявил Шуленбургу, что «хозяйственные органы СССР несколько перестарались, приостановив отправку товаров в Германию», и заверения Геринга о том, что «задержки будут устранены», позволяют советской стороне возобновить свои поставки{595}.

    Результаты не замедлили сказаться. 28 апреля на Московском Центральном аэродроме приземлились [220] первые из заказанных самолётов — два «Дорнье-215» и пять «Мессершмитт-110», пилотируемые немецкими лётчиками{596}. К 15 мая количество поставленных Германией самолётов возросло до 23. 5 июня были получены ещё два «Хейнкеля-100». В конце мая немцы переправили в Ленинград недостроенный крейсер «Лютцов»{597}.

    Следующая конфликтная ситуация возникла осенью 1940 года. 12 сентября Микоян предупредил Шнурре, что ввиду отставания германских поставок советская сторона будет вынуждена сократить или временно приостановить экспорт в Германию{598}. И действительно, в IV квартале 1940 года по сравнению с III кварталом наш экспорт был уменьшен почти в два раза. Принятые советским правительством меры дали свои результаты. В декабре 1940-го и январе 1941 года германский экспорт в СССР превысил советский экспорт в Германию.

    Подводя общий баланс советско-германских предвоенных экономических связей, следует учесть, что, помимо взаимных поставок товаров, между СССР и Германией проводились и другие финансовые расчёты.

    Так, хозяйственное соглашение от 11 февраля 1940 года давало Германии право транзита через советскую территорию для торговли с Румынией, Ираном, Афганистаном и странами Дальнего Востока{599}. Стоимость транзитных услуг, оказанных Германии с начала 1940-го по июнь 1941 года, составила 84,5 млн марок{600}.

    Поскольку поставки немецких товаров задерживались, для выравнивания баланса товарообмена Германия передала Советскому Союзу золота на сумму 44,7 млн марок{601}. [221]

    Как известно, согласно заключённому 23 августа 1939 года советско-германскому договору Латвия и Эстония были включены в советскую, а Литва — в германскую сферу влияния{602}. 25 сентября на начавшихся советско-германских переговорах об урегулировании польской проблемы СССР предложил обменять Литву на отходившие к нему территории Варшавского и Люблинского воеводств. Немцам пришлось уступить — в секретном дополнительном протоколе к германо-советскому договору о дружбе и границе от 28 сентября 1939 года Литва включалась в сферу интересов СССР{603}. Однако полоса литовской территории, примыкающая к германской границе, оставалась в сфере интересов Германии{604}.

    Летом 1940 года, после возвращения Прибалтики в состав нашей страны, советское руководство предложило Германии отказаться от своих прав на часть литовской территории в обмен на материальную компенсацию{605}. Этот вопрос был окончательно урегулирован 10 января 1941 года. В тот день в Москве помимо соглашения о взаимных торговых поставках были также заключены договор о советско-германской границе от реки Игорки до Балтийского моря, соглашение о переселении в Германию немцев из Литовской, Латвийской и Эстонской ССР и соглашение об урегулировании взаимных имущественных претензий, связанных с этим переселением. Кроме того, был подписан секретный протокол, по которому СССР обязался уплатить Германии компенсацию в размере 31,5 млн марок за отказ Германии от претензий на кусок территории на юго-западе Литвы{606}. Из [222] этой суммы 1/8 следовало покрыть советскими поставками цветных металлов в течение 3 месяцев, а оставшиеся 7/8 вычтены из суммы германских платежей при взаимных расчётах{607}.

    Наконец, следует вспомнить невозвращённый кредит 1935 года. Как мы помним, по этому кредиту СССР получил из Германии заводского оборудования и других товаров на 151,2 млн марок. Поставки советских товаров для его в покрытия должны были начаться в конце 1940 года{608}. Однако, несмотря на настойчивые германские требования, к 22 июня 1941 года этот кредит остался непогашенным{609}.

    Теперь можно подвести окончательный итог торгово-экономических отношений между СССР и Германией:

    Со стороны СССР, млн марок:

    Поставлено товаров с августа 1939 по июнь 1941 года — 671,9

    Транспортные услуги по транзиту немецких товаров — 84,5

    Итого: 756,4

    Со стороны Германии, млн марок:

    Поставлено товаров с августа 1939 по июнь 1941 года — 462,3

    Уплачено золота для выравнивания платёжного баланса — 44,7

    «Продажа» литовской территории — 31,5

    Непогашенный советский долг по кредиту 1935 года — 151,2

    Итого: 689,7

    Таким образом, баланс оказался не в нашу пользу. Тем не менее убыток не так уж и велик — 66,7 млн марок, [223] то есть менее 10% общего объёма сделок. Неблагоприятное для нас соотношение во многом вызвано тем, что заказанное в Германии оборудование представляло собой сложные и высокотехнологичные изделия, для изготовления которых требовалось длительное время. Поэтому советско-германские соглашения и предусматривали некоторое опережение поставок из СССР по отношению к немецким.

    Однако это палка о двух концах. Не успев передать нашей стране многие заказы, немцы тем не менее приступили к их выполнению. Вот что вспоминает Шахурин:

    «На одном из заводов у нас был мощный пресс, с помощью которого изготавливались специальные трубы. Пресс в своё время мы закупили у немецкой фирмы «Гидравлик». И вот лопнул цилиндр, весивший почти 90 тонн. Такие цилиндры у себя мы тогда не делали. Заказали новый цилиндр немцам. По договору он должен был поступить к нам в конце 1940 года. Время подошло. Обращаемся в фирму. Отвечают: цилиндр задерживается, через месяц-два будет. Срок истёк — обращаемся снова. Отвечают: отгрузят через две недели. Минуло две недели — говорят: цилиндр отправлен в порт и т.д. К началу войны он так и не поступил. Готовый к отправке цилиндр пролежал у них без дела всю войну. После войны мы его нашли. Немцам он оказался ненужным. И пришлось наш треснувший цилиндр много раз сваривать, заваривать. Обошлись, конечно»{610}.

    Итак, нашим рабочим пришлось мучиться, латая старый треснувший цилиндр. Но и немцам эта сделка выгоды не принесла, поскольку цилиндр они всё равно сделали, затратив время, силы и ресурсы, а использовать его не смогли.

    Другой пример. 30 ноября 1940 года Крупп подписал контракт, в соответствии с которым его фирма должна была поставить в СССР шесть корабельных орудийных башен с 380-мм орудиями. Однако к моменту нападения Германии на Советский Союз ни орудия, ни [224] башни не были поставлены. Всё, что мы успели получить, — это конструкторские чертежи орудий{611}. После разгрома Германии выяснилось, что часть заказанных башен была собрана и хранилась на складах завода Круппа{612}.

    Таким образом, вместо того чтобы выпускать что-нибудь полезное для Вооружённых сил рейха, фирма Круппа занималась выполнением советского заказа. И это при том, что ресурсы немецкой военной промышленности были весьма ограниченными. Выше я уже цитировал Мюллера-Гиллебранда насчёт нехватки станков. А вот что он пишет по поводу дефицита рабочих рук:

    «Ощущалась хроническая нехватка рабочей силы, особенно квалифицированных рабочих, для военной промышленности. 13 сентября 1939 г. ОКВ через штаб оперативного руководства отдало распоряжение о возвращении из Вооружённых сил в военную промышленность квалифицированных рабочих. Но это оказалось настолько сложным делом, что к концу года из войск было возвращено только 25% рабочих, затребованных в военную промышленность.

    27 сентября 1939 г. управление общих дел Сухопутной армии по поручению ОКВ издало положение об освобождении рабочих от призыва в армию в случае незаменимости их на производстве.

    С ноября 1939 г. началось массовое перераспределение специалистов в самой промышленности: квалифицированные рабочие снимались со второстепенных участков производства и направлялись на более важные в военно-экономическом отношении участки. Позже эти мероприятия со всей энергией продолжал проводить министр вооружений и боеприпасов.

    В конце 1939 г. последовал приказ штаба оперативного руководства вермахтом при ОКВ об увольнении из [225] армии военнослужащих рождения 1900 г. и старше, владевших дефицитными профессиями»{613}.

    А вот для советской экономики поставки сырья были не слишком обременительными. За 1940 год Германия получила из нашей страны 657 тыс. тонн нефтепродуктов, в то время как добыча нефти в СССР в том году составила 31,1 млн тонн. Зерна в Германию в 1940 году было поставлено чуть меньше 1 млн тонн, а заготовлено 95,6 млн тонн{614}.

    Разумеется, выгоды от торговли получали обе стороны. Как пишет современный западный историк Х. П. фон Штрандман: «Парадокс ситуации заключался в том, что в конечном счёте обе стороны оснащали друг друга для борьбы друг против друга»{615}.

    Однако нельзя не учесть, что даже после подписания пакта Молотова-Риббентропа Советский Союз вовсе не стал главным торговым партнёром Третьего рейха. В 1940 году поставки из СССР составляли всего лишь 7,6% общей суммы германского импорта, а поставки в СССР — 4,5% германского экспорта, в следующем году — соответственно 6,3% и 6,6%{616}. В импорте Германии СССР занимал 5-е место (после Италии, Дании, Румынии и Голландии){617}.

    Полученное сырьё немцы быстро израсходовали, в том числе и на выполнение советских заказов. К тому же не все наши товары оказались полезными для повышения боеспособности вермахта. Например, пушнина, которую СССР поставил на сумму 10 млн марок. Вряд ли немецкие военнослужащие разгуливали в норковых и песцовых шубах.

    Взамен Советский Союз получил новейшую технику, оборудование и технологии. Естественно, в Германии [226] рассчитывали, что война против нашей страны будет молниеносной и СССР просто не успеет ими воспользоваться. Как пишет Шахурин:

    «Зная, что война с нами не за горами, фашистское руководство, видимо, считало, что мы уже ничего не успеем сделать. Во всяком случае, подобное тому, что у них есть»{618}.

    Сходного мнения придерживается и фон Штрандман:

    «Для Гитлера, по-видимому, решающими оказались стратегические доводы. В противном случае трудно было бы понять, почему он согласился снабжать Советский Союз самой последней военной технологией, зная, что он собирается напасть на него в не очень далёком будущем. И, кроме того, у него было довольно низкое мнение о технических возможностях России — предубеждение, подтверждённое во время войны с Финляндией. Он также допускал, что произойдёт некоторая задержка, прежде чем Россия сможет использовать технологическое преимущество от получения немецкого оружия»{619}.

    Однако расчёты гитлеровского руководства оказались несостоятельными. Немецкие оборудование и технологии использовались нами все четыре года Великой Отечественной войны.

    Таким образом, нельзя не согласиться с известным историком В. Я. Сиполсом, считающим, что «ответ на вопрос о том, кому торговые связи между СССР и Германией оказались более выгодными, однозначен: тому, кто одержал победу в войне»{620}.

    Интересные материалы , рекомендую :

    http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html



    Немецкая сторона ожидала получить в течение ближайших двух лет сырья на сумму 180 млн рейхсмарок — прежде всего: древесины, хлопка, кормового зерна, нефти, фосфатов, платины, невыделанного меха, бензина и других товаров имеющих большие или меньшие возможности конвертации в золото.

    Советская сторона намеревалась получить от немецкой стороны кроме военных товаров горнорудное оборудование, оборудование для нефтяной, химической и сталеплавильной промышленности, оборудование для электростанций, кузнечно-прессовое оборудование, металлорежущие станки, локомотивы, турбины, суда, металлы и другие товары.

    Для обеспечения выполнения своих заказов СССР обязался поставить Германии в течение следующих 18 месяцев 11 000 тонн меди, 3000 тонн никеля, 950 тонн цинка, 500 тонн молибдена 500 тонн вольфрама, 40 тонн кобальта.
    Кроме того СССР предоставлял скидку Германии на транзит её товаров по Транс-Сибирской магистрали.

    СССР в обмен получал недостроенный тяжелый крейсер «Лютцов» и оборудование, необходимое для завершения его постройки; образцы корабельной артиллерии, мин, торпед, перископов; образцы последних моделей самолетов; образцы артиллерии, танков, средств связи; образцы более 300 видов станков и машин: экскаваторов, буровых установок, электромоторов, компрессоров, насосов, паровых турбин, нефтяного оборудования и т.д

    В импорте Германии СССР занимал пятое место (после Италии, Дании, Румынии и Голландии).

    СССР получил из Германии сотни видов новейших образцов военной техники и промышленных изделий.

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%F0%EC%...ED%E8%E5_(1939)

    Цитата(RAUS @ 17 Октября 2013, 21:06)
    Почему Гитлер начал войну так поздно -22 июня? Ведь уже к середине мая дороги просыхают, становятся вполне проезжими.Этот дополнительный летний месяц боевых действий мог бы изменить ход войны.
    Где-то слышал версию, что немцы ждали окончания посевной, чтобы урожай осенью собрать уже для себя. Однако, и посевная к концу мая завершается...


    Югославская операция
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%DE%E3%EE%F1%...%F0%E0%F6%E8%FF
    Операция "Марита"
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E5%F7%...%F0%E0%F6%E8%FF
    Вот эти операции не дали возможности напасть на СССР в мае.
     
  3. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.680
    Спасибо:
    1.557
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Не думаю, что из-за этих операции была отложена кампания против СССР, не столь обременительны они были для Германии, об этом нам говорит и число погибших :

    Это была рекордно быстрая и рекордно малокровная операция. Немцы за всю Югославскую кампанию потеряли 151 погибшими, 15 пропавшими, 392 ранеными (включая не боевые потери).

    "Марита" - погибших немцев 2,5 тыс. чел.

    Ведь даже более масштабная и затянувшаяся война с Великобританией не помешала Гитлеру начать войну с нами , не окончив её.
     
  4. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    499
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(RAUS @ 22 Октября 2013, 0:41)
    Не думаю, что из-за этих операции была отложена кампания против СССР, не столь обременительны они были для Германии, об этом нам говорит и число погибших :

    Это была рекордно быстрая и рекордно малокровная операция. Немцы за всю Югославскую кампанию потеряли 151 погибшими, 15 пропавшими, 392 ранеными (включая не боевые потери).

    "Марита" - погибших немцев 2,5 тыс. чел.

    Ведь даже более масштабная и затянувшаяся война с Великобританией не помешала Гитлеру начать войну с нами , не окончив её.

    Да именно греческая и югославская компании задержали немцев в мае. Это признавали и сами немцы. Несмотря на небольшое число погибших силы туда были брошены значительные. Так как Гитлер не хотел иметь еще и третий фронт на балканах как в первую мировую (кстати там сербы в 1914 основательно колотили австрийцев) а главное туда были брошены некоторые авиационные и танковые соединения которые были нужны по плану "Барбаросса на советском фронте.
     
  5. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Цитата(RAUS @ 21 Октября 2013, 22:41)
    Не думаю, что из-за этих операции была отложена кампания против СССР, не столь обременительны они были для Германии, об этом нам говорит и число погибших :

    Это была рекордно быстрая и рекордно малокровная операция. Немцы за всю Югославскую кампанию потеряли 151 погибшими, 15 пропавшими, 392 ранеными (включая не боевые потери).

    "Марита" - погибших немцев 2,5 тыс. чел.

    Ведь даже более масштабная и затянувшаяся война с Великобританией не помешала Гитлеру начать войну с нами , не окончив её.

    А разве все дело в "малокровности операции".
    Дело в войсках которые для Германии были необходимы для проведения наступательных операций.
    У них каждый танк и самолет были на счету.
     
  6. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.680
    Спасибо:
    1.557
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Вы не заметили слов "рекордно быстрая" ?


    "Марита" - 6 -30 апреля 1941 .
    Югославская операция ещё короче (6—17 апреля 1941 года)

    С учётом переброски войск немцы вполне могли напасть на СССР в середине мая, а вот почему это произошло намного позже, так и не ясно...
     
  7. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Цитата(андерсон @ 13 Октября 2013, 17:44)
    По второму вопросу прочитайте еще раз сообщение ТАСС от 14 июня. Политическое руководство страны понимало, что надо оттянуть начало войны на сколько это возможно. Отсюда и двусмысленность в приказах и поезда со стратегическим сырьем идущие из СССР в Германию вплоть до начала войны.

    Заявление Тасс было было проверкой: если бы Гитлер ответил в духе этого заявления, то у нас ещё было время. Но Гитлер промолчал, и это означало, что донесения нашей разведки подтверждаются - война вот-вот начнётся.
    Сталин поставил Гитлера в очень щекотливое положение и получил нужную ему информацию. Именно после неответа Гитлера в войска пошли приказы на приведение в боевую готовность и выдвижение армий в западном направлении. А после облёта границы 17-18 июня, о котором я уже писал, всё стало окончательно понятно.
    Но как всем этим воспользовалось военное руководство?
    Да почти никак. На направлении главного удара в Белоруссии войска не были приведены в боевую готовность, не были выведены в УРы, артиллерия была в лагерях, самолёты скучены на аэродромах и не замаскированы, почти на половине аэродромов начали ремонтировать ВПП, в некоторые авиачасти поступил приказ снять с самолётов вооружение а лётчиков в день нападения отправили в увольнение - после нескольких недель напряжённых беспросветных дежурств... Есть примеры, когда были попытки снять с артиллерии прицелы и отправить на поверку - за день до войны...
    Вы тут вину перекладываете на кавалеристов - они, мол, привыкли к массовости, забыли, что танкам надо заправляться и ремонтироваться. Но это просто смешно: лошадей кормить и лечить они знали как в совершенстве, а перенести этот опыт на танки не смогли? Наверно, они были девицами на выданье, не иначе...
    Но нет, это были очень практичные люди, воевавшие всю жизнь, умные и активные. Им выделяли огромные средства, вся страна работала на них - создавала военную технику, производило обмундирование и так далее. Им платили хорошие оклады, И я ни когда не поверю, давали хорошие квартиры, обучали, создавали вокруг них ореол славы, поднимали престиж. И в таких условиях эти умные и практичные люди не могли сообразить, что танки надо снабжать горючим?! И запчастями?! Бред.
    А что получилось на самом деле? Перед самой войной командующий одной из армий на С-З фронте издаёт приказ: изыскать во всей ойкумене бочки, ёмкости, вёдра, тазы (про тазы - это я пошутил) и так далее, для снабжения войск горючим. Наши умницы заказали у промышленности 30 тысяч танков, а вот как их снабжать горючим - не подумали. Ой, как смешно! Фураж всегда заготовляли, телег для них хватало, а вот бензовозы заказать позабыли! Да что бензовозы - обычные вёдра и лейки!
     
    Сергей Серёгин нравится это.
  8. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Цитата(RAUS @ 25 Октября 2013, 21:29)
    Вы не заметили слов "рекордно быстрая" ?


    "Марита" - 6 -30 апреля 1941 .
    Югославская операция ещё короче (6—17 апреля 1941 года)

    С учётом переброски войск немцы вполне могли напасть на СССР в середине мая, а вот почему это произошло намного позже, так и не ясно...


    А пополнить войска,отремонтировать технику разве времени не нужно?
     
  9. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Цитата(Сергей С. @ 25 Октября 2013, 22:28)
    Заявление Тасс было было проверкой: если бы Гитлер ответил в духе этого заявления, то у нас ещё было время. Но Гитлер промолчал, и это означало, что донесения нашей разведки подтверждаются - война вот-вот начнётся.
    Сталин поставил Гитлера в очень щекотливое положение и получил нужную ему информацию. Именно после неответа Гитлера в войска пошли приказы на приведение в боевую готовность и выдвижение армий в западном направлении. А после облёта границы 17-18 июня, о котором я уже писал, всё стало окончательно понятно.
    Но как всем этим воспользовалось военное руководство?
    Да почти никак. На направлении главного удара в Белоруссии войска не были приведены в боевую готовность, не были выведены в УРы, артиллерия была в лагерях, самолёты скучены на аэродромах и не замаскированы, почти на половине аэродромов начали ремонтировать ВПП, в некоторые авиачасти поступил приказ снять с самолётов вооружение а лётчиков в день нападения отправили в увольнение - после нескольких недель напряжённых беспросветных дежурств... Есть примеры, когда были попытки снять с артиллерии прицелы и отправить на поверку - за день до войны...
    Вы тут вину перекладываете на кавалеристов - они, мол, привыкли к массовости, забыли, что танкам надо заправляться и ремонтироваться. Но это просто смешно: лошадей кормить и лечить они знали как в совершенстве, а перенести этот опыт на танки не смогли? Наверно, они были девицами на выданье, не иначе...
    Но нет, это были очень практичные люди, воевавшие всю жизнь, умные и активные. Им выделяли огромные средства, вся страна работала на них - создавала военную технику, производило обмундирование и так далее. Им платили хорошие оклады, И я ни когда не поверю, давали хорошие квартиры, обучали, создавали вокруг них ореол славы, поднимали престиж. И в таких условиях эти умные и практичные люди не могли сообразить, что танки надо снабжать горючим?! И запчастями?! Бред.
    А что получилось на самом деле? Перед самой войной командующий одной из армий на С-З фронте издаёт приказ: изыскать во всей ойкумене бочки, ёмкости, вёдра, тазы (про тазы - это я пошутил) и так далее, для снабжения войск горючим. Наши умницы заказали у промышленности 30 тысяч танков, а вот как их снабжать горючим - не подумали. Ой, как смешно! Фураж всегда заготовляли, телег для них хватало, а вот бензовозы заказать позабыли! Да что бензовозы - обычные вёдра и лейки!


    Да все эти разговоры об неуках маршалах-кавалеристах выдумки.
    Все эти маршалы отлично понимали.

    Вот так говорит Буденный на совещании высшего командного состава в 1940 об своем видении наступления:

    Мне хотелось бы остановиться на некоторых таких вопросах и, в первую очередь, о составе эшелона развития прорыва. Мы знаем, что раз уж я хочу пустить этот эшелон развития прорыва, то я должен знать для чего я это делаю, и какие соединения должны входить в этот эшелон развития прорыва. По-моему, в его состав должны войти, во-первых, — танки, за танками должны двигаться конные соединения и затем мотопехота.
    http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/65.html
    Кому интересно то это Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г .
    http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

    Кстати о горючем.
    В К.А. не хватало бензозаправщиков причем можно смело сказать,что катастрофически.
    Немцы для заправки своей техники на сколько я знаю часто использовали канистры.
     
    Славентий нравится это.
  10. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.402
    Спасибо:
    13.988
    Отзывы:
    275
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Цитата(RAUS @ 17 Октября 2013, 22:06)
    Почему Гитлер начал войну так поздно -22 июня? Ведь уже к середине мая дороги просыхают, становятся вполне проезжими.Этот дополнительный летний месяц боевых действий мог бы изменить ход войны.
    Где-то слышал версию, что немцы ждали окончания посевной, чтобы урожай осенью собрать уже для себя. Однако, и посевная к концу мая завершается...

    Поздняя весна случилась! Поэтому и перенесли сроки вторжения. beer
     
  11. Игорь77
    Offline

    Игорь77 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    2 окт 2010
    Сообщения:
    333
    Спасибо:
    529
    Отзывы:
    10
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Сапрон, Гитлера Югославия задержала
     
    Кадук нравится это.
  12. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.402
    Спасибо:
    13.988
    Отзывы:
    275
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Это всего лиш версия, которая имеет право быть! А можно и на Британию свалить, тож ведь воевали!
    № 660506сс
    15 мая 1941 года

    Перегруппировка немецких войск за первую половину мая характеризуется продолжающимся усилением группировки против СССР на протяжении всей западной и юго-западной границы, включая и Румынию, дальнейшим усилением сил для действий против Англии на Ближнем Востоке, в Африке и на территории Норвегии.

    Учет и сопоставление поступивших данных дают следующее распределение вооруженных сил Германии по границам и фронтам на 15 мая 1941 г.

    1. В приграничной зоне с СССР.

    Общее количество немецких войск против СССР достигает 114–119 дивизий, включая 6 дивизий, находящихся в районе Данциг – Познань – Торн. Из них пехотных – 82–87, горных – 6, танковых – 13, моторизованных – 12, кавалерийских – 1.

    Усиление группировки произошло по следующим направлениям:

    на Варшавском направлении – до 1 дивизии;

    на Краковском направлении – в районе Замостье прибыли две моторизованные дивизии и в район Томашев – 5 артиллерийских полков, из них 2 тяжелых;

    на Прешовском направлении в район Зборов, Прешов, Вранов (Словакия) сосредоточено до 5 дивизий;

    в Молдавии – на 3 дивизии.

    Германские вооруженные силы на нашей границе распределяются:

    а) в Восточной Пруссии – 23–24 дивизии, в том числе 18–19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковых и 7 кавалерийских полков;

    б) на Варшавском направлении против ЗапОВО – 30 дивизий, в том числе 24 пехотные, 4 танковые, 1 моторизованная, 1 кавалерийская и 8 кавалерийских полков;

    в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО – 33–36 дивизий, в том числе 22–25 пехотных, 5 моторизованных, 6 танковых дивизий и 5 кавалерийских полков;

    г) в районе Данциг, Познань, Торн – 6 пехотных дивизий и 1 кавалерийский полк;

    д) в Словакии (район Зборов, Прешов, Вранов) – пять горных дивизий;

    е) в Прикарпатской Украине – 4 дивизии;

    ж) в Молдавии и Северной Добрудже – 13–14 дивизий, в том числе 3 моторизованные, 1 горная, 1 танковая.

    2. На Балканском полуострове.

    Общее количество германских войск на Балканском полуострове достигает 47–49 дивизий; из которых:

    в Румынии – 6 дивизий (без Молдавии);

    в Югославии – 9 дивизий;

    в Греции – 17–18 дивизий, из них непосредственно на турецкой границе 6 дивизий;

    в Болгарии – 15–16 дивизий, из них непосредственно на турецкой границе 6 дивизий.

    Созданная армия в Болгарии за счет резервов и частей из Югославии против Турции возглавляется якобы генералом Рейхенау.

    В то же время отмечается перевооружение болгарской армии за счет материальной части (видимо, трофеи), переданной ей Германией.

    По данным источников, Германия передала Болгарии 1200 орудий, некоторое количество самолетов, танков и 2000 автомашин.

    3. На африканском фронте.

    На африканском фронте военных действий находится 7 германских дивизий.

    Имеются сведения, что часть дивизий, находящихся в Греции, должна быть использована против Англии также в Африке.

    4. В оккупированных странах Западной Европы.

    а) На северо-западном побережье Франции, Бельгии, Голландии и Дании – 46 дивизий.

    б) Внутри оккупированной части Франции – 9 дивизий.

    в) На границе с Испанией – 9 дивизий.

    По поступившим последним данным, 4–5 дивизий подготавливаются для переброски через Испанию для действий против Гибралтара.

    г) В Норвегии как на севере страны, так и на юге за счет перебросок через Швецию и Финляндию произошло увеличение на одну дивизию, в результате численность дивизий в Норвегии доведена до 14, из которых 5 в северонорвежской группировке (на 5 мая было 4), в том числе 3 горные.

    5. В Финляндию продолжают прибывать немецкие воинские части, боеприпасы, снаряжение и др. материалы. Выгружающиеся в портах Финляндии войска (пехота, артиллерия, саперы и связь) следуют автотранспортом на север, однако из прибывших войск по одной дивизии оставлено внутри страны.

    6. В Италии – 9 дивизий.

    7. Резерв Главного Командования.

    а) В центре страны – около 12 дивизий;

    6) На территории Австрии и Протектората – 11 дивизий, а всего 23 дивизии.

    Кроме того, в составе ВВС имеется 8–10 парашютно-десантных дивизий, из которых 1–2 дивизии в Греции, 5–6 дивизий на северном побережье Франции и Бельгии, 2 дивизии внутри страны.

    Вывод:

    Увеличение германских войск на границе с СССР продолжается.

    Основными районами сосредоточения являются: южная часть Генерал-Губернаторства, Словакия и северная часть Молдавии.

    Начальник Разведывательного управления
    Генштаба Красной Армии
    генерал-лейтенант
    Голиков



    ЦА МО РФ. Оп. 7237. Д. 2. Л. 109–113. Машинопись на специальном бланке. Заверенная копия. Указана рассылка: Сталину, Молотову, Ворошилову, Тимошенко, Берии, Кузнецову, Жданову, Жукову, Буденному, Шапошникову, Кулику, Мерецкову, Запорожцу.

    Назад
     
    RAUS нравится это.
  13. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    === И кто же это из перечисленных генералов так ненавидел коммунистов? Жуков чтоли ? Или Тимошенко ? Чуш ненадо нести.
    Цитата ===

    Перечисленных где?
    Я могу предположить со всей определённостью, что коммунистов не любил генерал-лейтенант Лукин. На допросах немцам он назвал три фамилии: Будённый, Тимошенко и Жуков, сказав, что они не являются апологетами коммунизма. Могу предположить, что коммунистов не любил Шапошников.

    === Вы наверное РЕН ТВ часто смотрите и все принимаете на веру. Читать надо документы а не выдумки если Вы не девица на выданье. Мартиросян так увлекается своей игрой ума что даже не удосуживается подтверждать свои выдумки документами. ===

    Я ТВ вообще мало смотрю, в основном новости и иногда старые фильмы.
    По поводу документов я уже писал. Могу добавить: слишком наивно думать, что можно откопать истину в миллионах и миллионах документов, которые касаются в основном частностей. К тому же много фальсификаций. Историю про Илюхина слышали? Это депутат от КПРФ, бывший когда-то прокурором, в том числе замначальника главного следственного управления Генпрокуратуры СССР. То есть, человек опытный. Так вот, в 2011 к нему пришёл некто, сознавшийся, что во времена прораба перестройки Яковлева по его заданию с "группой товарищей" занимался фальсификацией исторических документов. Притащил с собой кучу печатей, папки архивных документов и прочее. много рассказал, но просил не называть его имени. Илюхин поднял шум, провёл несколько пресконференций, пытался поднять вопрос в думе и расследовать, после чего скончался от сердечного приступа. Хотя все говорят, что был здоров. Продолжения, видимо, не было, я перестал следить. Эти товарищи сидели где-то на даче и им притаскивали ворохи папок с документами из секретных архивов безо всякого учёта, и они ворачали там, как хотели.
    Это при Яковлеве. Тоже самое было при Хрущёве - документы сжигали вагонами - об этом писал потом Семичастный.
    И что вы теперь хотите найти в архивах? Груду первичных документов и ничего не значащих и не раскрывающих суть событий более важных документов. Но и в этой ситуации можно найти истину, но для этого нужны версии, которые подтверждать или опровергать. В основном косвенными документами.
    Что касается мартиросяна, то в его книгах всегда присутствует масса документов и ссылок на них. ну и ссылки на другие источники. Он сам бывший разведчик, имеет связи и информацию. По его словам друг его отца был руководителем (если я не ошибаюсь) личной разведки Сталина, которая была законспирирована в аппарате Комитета по рабочему контролю, который долго возглавлял Мехлис. Этот человек знал правду о сталинских временах и рассказал её мартиросяну, который теперь находит массу подтверждений в открытых источниках. Люди ведь тщеславны и иногда не удерживаются что-нибудь сказать лишнего. В конкретной книжке этот фактик ничего не раскрывает, но если знать истину, то получается как в пазлах: этот кусочек подходит к этому и так получается цельная картина. И если каких-то пазлов пока не хватает, уже найденных достаточно, чтобы увидеть картину целиком.

    === Из этого пассажа следует что Вы полностью непонимаете что происходило в 1941 а затем и в 1942 г. Вы серьезно считаете что можно было регулировать уровень сопротивления немцам и это мог делать какойто один человек или ограниченный круг людей? Так это сегодня мы до обеда на 2000 км фронте воюем а завтра сдаемся а послезавтра опять воюем? Это же бред!!! Страна в 1941 г. и в 1942 г висела на краю гибели. Под Москвой и Ленинградом все решалось вовремя подошедьшим или не подошедьшим свежим полком, противотанковые ружья возили на фронт под Москву самолетами и их распределял чуть ли не генштаб. И тут какойто заговорщик пытается рулить ситуацией-ну бред же полнейший. Для Вас как бы война это "машина" где один водитель сел за руль и рулит куда ему вздумается. ===

    Это ваши домыслы о моём непонимании.
    Я дал всего-лишь штрих того, как это могло быть.
    Регулировать сопротивление немцам - это ваши слова. Я писал о том, что сначала играли в поддавки, а потом стали воевать во всю мощь. А в поддавки играют не солдаты, и часто даже не генералы, а штабы и их сообщники в войсках.
    Приграничные сражения проиграли из-за того, что неправильно были расположены войска (первый эшелон далеко отстоял от второго, войска были сконцентрированы не на главных ударах немцев), не приведены войска в боевую готовность перед нападением, применялись устаревшие уставы, слабо готовились войска, был количественный перекос в бронетехнике в ущерб качеству и так далее и т.п. Эту подготовку начал Тухачевский, закончили Шапошников, Мерецков и Тимошенко. Под Смоленском более менее учухались, и здесь стали действовать по-другому.Массовые контратаки на окопавшихся немцев. Без достаточной подготовки. Без осмысленных задач. Вот примеры. Сталину надоела мышиная возня Тимошенко по освобождению Смоленска и он ему советует: не пора ли кончить заниматься крохоборством и подбрасывать в бой по две-три дивизии? Мне кажется, что пора собрать мощный кулак с кавалерией на флангах и отбросить немцев от Смоленска. Есть, тов. Сталин! И чуть ли не в тот же день (замечательная скорость для разработки грандиозных наступательных операций!) Штаб ЗФ готовит приказ о наступлении. И вы думаете, собрали мощный кулак по указанию Сталина? Ха-ха. Нанесли удар раскрытой пятернёй - пять ударов в разных местах силами теми же 2-3 дивизиями каждый. Плюс в разное время из-за несосредоточения войск, без должной огневой подготовки и так далее. А потом немецкие генералы пишут, что русские в безрассудных неподготовленных атаках под Смоленском положили остатки своей кадровой армии.
    А та же Ельня? Говорят, что необходимо было уничтожить плацдарм, с которого немцы могли начать наступление на Москву. Но в сторону Москвы там сплошные леса, какое там наступление. И что же? Окружили выступ со всех сторон и наносили многочисленные слабые удары. Немцы давно бы ушли от туда сами (что потом и произошло), но русских там гибло значительно больше, чем немцев (по словам Бока, если не ошибаюсь), поэтому оставались. Таким образом обескровили армию Ракутина, что тоже было одной из причин Вяземского котла.
    ну и Вязьма, конечно. Вы в другой ветке (о Лукине) писали давеча, что многие генералы совершали непонятные поступки и принимали непонятные решения, и это верно. Но даже в котле были все условия для упорной и долгой обороны, чего не произошло. По причине в том числе генерала Лукина. Здесь уже привели отрывок из книги Толконюка, на которого я ссылался, о том, в какой обстановке принималось решение о прекращении организованного сопротивление.Обращаю внимание на то, что Лукин последние дни не отвечал на запросы ГШ, просто игнорировал. Как это вам? Потом всегда можно сказать, что связи не было...
    Но в этой книге есть ещё один очень важный эпизод. Он произошёл во время отсутпления 19 армии в первые дни операции Тайфун. Лукин вызвал Толконюка (тот был заместителем оперативного отдела штаба армии) и показал точку на карте, куда будет передислоцироваться штаб. Толконюку же приказал взять батальон связи и выехать на место, чтобы всё подготовить к приёму штаба, при этом выходить в эфир строго запретил. Тот всё сделал, но в последний момент узнал от местных жителей, что в трёх километрах стоят немцы. После недолгих колебаний вышел в эфир и сообщил, что рядом немцы. Каково же было его удивление, когда ранним утром штаб прибыл на место, а Лукин его строго отчитал за нарушение приказа. Вскоре немцы начали обстрел из танков. Лукин собрал штабных офицеров и со словами "за Сталина" приказал наступать на немцев. И вот офицерики с пистолетами и солдатики с винтовками с криками ура выскочили из леса о побежали на танки. Немцы сначала оторопели, а потом открыли шквальный огонь. Цепи залегли и начался расстрел лежащих людей. Толконюк и ещё несколько человек выжили, отползли в лес, но остатков штаба с Лукиным уже и след простыл. Куда идти? Толконюк вспомнил случайно услышанное от Лукина название села и решил выходить туда. Там и нашёл остатки штаба.
    Что это было? Почему Лукин повёл штаб фактически в руки к немцам? Ну да, глупый, раздолбай, на всё болт забил... Но зачем после обнаружения приказал атаковать танки, а не отойти в лес? Сам то не полез на рожон... Вот и получается, как не крути, что он просто хотел сдать штаб немцам. А когда не удалось (Толконюк помешал со своей дотошностью), решил его погубить, послав в атаку на танки. Хотя Толконюк такой вывод не делает, из описания это очевидно.
    И как при таком руководстве не потерять управление войсками?

    === Немцы кстати тоже в январе феврале 1941 могли проиграть войну оканчательно. 60 метров подрывники генерала Белова недоползли до моста через Днепр под Сафоново , если бы доползли и взорвали мост то снабжение центральной группировки немцев прекратилось бы на неделю как минимум и все, вермахт вынужден был бы быстро отводить войска бросая тяжелую технику. Грубо говоря судьба войны решалась под час одной пулеметной очередью. Тоже было и в 1942 в Сталинграде и под Ржевом. Достаточно было пехоте и конникам выйти вслед за танкистами к станции Осуга и фронт на центральном участке фронта рухнул бы. И Жуков некак немог повлиять на стойкость немецких войск кроторые недали это сделать. ===

    Да, таких эпизодов полно. Если бы взорвали мост и немцы бы отвели войска, сократились бы поставки по лендлизу под очень благовидным предлогом или где-нибудь в другом месте сплоховали бы наши войска и война продолжалась бы.

    === Кстати Трумен не был в 1941 президентом США, а его высказывание лиш отражает мнение части американского истеблишмента. ===

    Да, конечно, это лишь часть того истеблишмента, который ставит президентов. Трумен масон высокой степени или как это у них называется... Когда Рузвельт стал им мешать, его убили выстрелом в голову и поставили Трумена.
    То есть, это не простой болтун, и мысль его очень прозрачна и прагматична.

    === Понятно что у Вас нет времени на приведение каких либо документов- так как у Вас и у почитаемого Вами Мартиросяна нет этих документов.Никто в глаза невидел дерективы от 18 июня о приведение войск в состояние полной боеготовности. Вашкевич никогда не писал что Лукин предатель, он был обижен на Лукина за то что тот в своих мемуарах переложил вину за неудачу прорыва под Богородицким на него и его дивизию. ===

    Да, этого документа нет, но есть многочисленные следы его существования. Возможно уничтожили, возможно хорошо спрятали, но я думаю, что он найдётся. Хотя бы и в архиве Госдепа США.
    Дело не в обиде Вашкевича, а в том, что он снял его войска с позиций вопреки приказу другого командующего и бросил без разведки и должной подготовки на прорыв под Богородицким. То есть, фактически уничтожил свою самую боеспособную дивизию, которая выполнила приказ и прорвала кольцо.
    Насчёт предательства - никто так не называл Лукина, но недоумение и подозрение в отношении него было. Предатель - это слишком сильно, если учесть, что Лукин прошёл проверку.

    === Если Вы хотите подтвердить Ваши теории Вы документы выставляйте и ссылки на страницы ,например воспоминаний Вашкевича или кого то еще. Только не получится у Вас ничего . Как только начнем смотреть доки все Ваши домыслы не катят.
    Вообще уровень исторического обсуждения предпологает убирать все домыслы и говорить четко по документам и свидетельствам . Все остальное от лукавого. И несмотрите передачи РЕН ТВ они травмируют мозг :D ===

    Я не хочу подтверждать свою теорию, я просто высказываю своё мнение.
    сЕЙЧАС Я ВСЁ ПИШУ ПО ПАМЯТИ, чтобы дать ссылку на того же Вашкевича, надо поискать его статью, почитать, найти нужное место и написать вам страницы. Зачем? Чтобы вы нашли свою интерпретацию? А потом похихикали? Мне это не надо.
    Но если вы попросите найти конкретные места, я постараюсь найти.


    === "Я, как немецкий солдат, сейчас и тогда никак не мог понять то, с каким упорством и безрассудством русские солдаты бежали прямо на наш огонь. ===

    Потому что командиры так требовали. И не батальонные и дивизионные, а куда выше.
    Не дело ли Генштаба создать нормальные схемы взаимодействия в войсках и закрепить их в уставах? И ввести туда запрет на атаку закрепившегося противника без должной разведки и артподготовки? И требовать со всех командиров всех уровней неукоснительно соблюдать эти простые и понятные правила? Всё же настолько просто, что немцы в недоумение приходили.
    И почему Генштаб всё это не сделал? Только под Москвой Жуков начал издавать приказы на запрет безрассудных атак.

    === Если внимательно читать то про немецких солдат и вермахт и про русских и РККА все понятно. И заговоры тут непричем. ===

    Хм... Что, немцы что-то особенное изобрели? Да нет, ещё в 1МВ всё это было известно и применялось. Только немцы развили и применяли, а наши бывшие царские офицеры почему-то этот опыт забыли. Возможно, забывчивые. Но воьмине опыт у немцев - разведка же наверняка доносила, и уставы несложно выкрасть...
    Нет, Жуков пишет на документе, обобщающем опыт юоевых действий немцев в Польше и во Франции: НАМ ЭТО НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
    Он тогда был начальником Генерального штаба...
     
    Сергей Серёгин нравится это.
  14. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    === Да именно греческая и югославская компании задержали немцев в мае. Это признавали и сами немцы. ===

    Кстати, югославов спровоцировала наша дипломатия обещаниями всяческой поддержки.
    То есть, это был сознательный и отчаянный шаг со стороны Сталина ради оттягивания войны.
     
  15. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    499
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    "А та же Ельня? Говорят, что необходимо было уничтожить плацдарм, с которого немцы могли начать наступление на Москву. Но в сторону Москвы там сплошные леса, какое там наступление. И что же? Окружили выступ со всех сторон и наносили многочисленные слабые удары. Немцы давно бы ушли от туда сами (что потом и произошло), но русских там гибло значительно больше, чем немцев (по словам Бока, если не ошибаюсь), поэтому оставались. Таким образом обескровили армию Ракутина, что тоже было одной из причин Вяземского котла.
    ну и Вязьма, конечно. Вы в другой ветке (о Лукине) писали давеча, что многие генералы совершали непонятные поступки и принимали непонятные решения, и это верно. Но даже в котле были все условия для упорной и долгой обороны, чего не произошло. По причине в том числе генерала Лукина. Здесь уже привели отрывок из книги Толконюка, на которого я ссылался, о том, в какой обстановке принималось решение о прекращении организованного сопротивление.Обращаю внимание на то, что Лукин последние дни не отвечал на запросы ГШ, просто игнорировал. Как это вам? Потом всегда можно сказать, что связи не было...
    Но в этой книге есть ещё один очень важный эпизод. Он произошёл во время отсутпления 19 армии в первые дни операции Тайфун. Лукин вызвал Толконюка (тот был заместителем оперативного отдела штаба армии) и показал точку на карте, куда будет передислоцироваться штаб. Толконюку же приказал взять батальон связи и выехать на место, чтобы всё подготовить к приёму штаба, при этом выходить в эфир строго запретил. Тот всё сделал, но в последний момент узнал от местных жителей, что в трёх километрах стоят немцы. После недолгих колебаний вышел в эфир и сообщил, что рядом немцы. Каково же было его удивление, когда ранним утром штаб прибыл на место, а Лукин его строго отчитал за нарушение приказа. Вскоре немцы начали обстрел из танков. Лукин собрал штабных офицеров и со словами "за Сталина" приказал наступать на немцев. И вот офицерики с пистолетами и солдатики с винтовками с криками ура выскочили из леса о побежали на танки. Немцы сначала оторопели, а потом открыли шквальный огонь. Цепи залегли и начался расстрел лежащих людей. Толконюк и ещё несколько человек выжили, отползли в лес, но остатков штаба с Лукиным уже и след простыл. Куда идти? Толконюк вспомнил случайно услышанное от Лукина название села и решил выходить туда. Там и нашёл остатки штаба.
    Что это было? Почему Лукин повёл штаб фактически в руки к немцам? Ну да, глупый, раздолбай, на всё болт забил... Но зачем после обнаружения приказал атаковать танки, а не отойти в лес? Сам то не полез на рожон... Вот и получается, как не крути, что он просто хотел сдать штаб немцам. А когда не удалось (Толконюк помешал со своей дотошностью), решил его погубить, послав в атаку на танки. Хотя Толконюк такой вывод не делает, из описания это очевидно."
    1. Вы опять что то напутали. Именно от Ельни немцы 2-8 октября вспороли подбрюшье вяземской группировки РККА и расчленили окруженную группировку. Там достаточно дорог во всех направлениях, на восток на Подпохай-Знаменку с выходом на ж\д Вязьма -Калуга, и а\д Вязьма -Калуга , на северовосток большак Ельня -Семлево -Вязьма, на север большак Ельня -Дорогобуж.
    Армия Ракутина после боев под Ельней была пополнена и полностью укомплектована по штатам 1941 года. Небыло недостатка ни в людях ни в вооружение. И бои под Вязьмой небыли причиной котла. Сами бы немцы оттуда ни куда не ушли и окружены со всех сторон под Ельней небыли. РККА так и неудалось замкнуть кольцо окружения.
    По вяземскому котлу именно у армии Лукина была наиболее упорная и долгая оборона с 2 по 12 октября. У Ракутина уже 5 октября организованного сопротивления небыло. Но Лукин по Вашему предатель а Ракутин нет. На самом деле ни один ни другой не предатели и заговорщики, каждый воевал в меру своей обученности и таланта. Если и говорить о непонятках в действие высшего комсостава в вяземском котле то это действия Ершакова, но он погиб в плену, а что это за заговорщик если он попав в плен не сотрудничает с немцами а ведет работу против них?
    Откуда Вы взяли что Лукин не выходил на связь с ГШ. Это бред. Ести радиопереговоры Лукина вплоть до 12 октября. А рассказ Толоконнюка надо привязать по датам. О каком периоде идет речь. Если это 12-13 октября то это конец вяземского котла , котел представляет из себя слоеный пирог и нет ничего удивительного что место намечанной дислокации штаба оказалось в непосредственной близости от немцев. Дальше Ваши домыслы. Привяжите эти события по дате а потом уже делайте выводы что очевидно а что нет.
     
  16. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Хм...
    Поискал свой источник, и вот что нашёл:

    "http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=94&hl=%EB%F3%EA%E8%ED
    андерсон Отправлено: 29 Июня 2008, 19:56
    Генерал-майор
    Группа: Пользователи
    Сообщений: 754
    Пользователь №: 23
    ...
    И сейчас, есть мнение, что под командованием Жукова был срезан опасный (!) для наступления на Москву Ельнинский выступ. Но это всего лишь - парадигма сталинских времен. Посмотрим на карту. Перед Ельней, на востоке, течет с юга на север река Угра, а за ней леса и болота. Единственная дорога «Ельня - Москва» начинается между заболоченной рекой Осьмой с одной стороны и лесными массивами и болотами – с другой. Это хорошая ловушка для истребления танков. Фон Бок был опытным командующим и дураком не был. В наше время автомобильные путешественники на двух «нивах» пытались проехать по этой дороге. Проехали немного, посмотрели - что дальше и вернулись в Дорогобуж (описано на их сайте)".

    На сайте есть другой Андерсон, или это вы изменили мнение?

    А вот что я прочитал в том же вашем материале:
    "После Ельнинской битвы из 24-й армии были выведены 100-я, 197-я, 120-я, 127-я, стрелковые дивизии и 102-я танковая. Да и 303-я была отведена в тыл на переформирование. Несмотря на старания командующего 24-й армии ко 2-му октября в дивизиях оставался большой некомплект. В стрелковых полках насчитывалось от 200 до 400 активных штыков. Мало было и снарядов".
    Ельнинская операция не была причиной Вяземского котла, она стала, по-моему мнению, одной из причин. Наряду с остальными, о которых я писал в предыдущем письме.
    Окружены полностью немцы не были, но были в полуокружении. Я видел где-то карту: ельнинский выступ и, как у ежа иголки, стрелки наших ударов. А что мешало эти силы сконцентрировать в двух местах и окружить полностью? Или отказаться от уничтожения этого выступа, если у немцев там была хорошая оборона? Я думаю, что цель та же, что и у остальных контрударов: ослабить наши войска в предверии Тайфуна. У некоторых наших полководцев.

    Армия Лукина не подверглась удару, только одна дивизия пострадала, а потом он "загнул угол" и стал отступать. Активные бои вела группа Болдина, приданная Лукину. Потом Лукину передали все окружённые части, но он ими не руководил - якобы не было связи. Он допустил расчленение котла по Минскому шоссе, хотя это направление было наиболее защищённым, так как предполагалось, что немцы ударят вдоль этого шоссе (!). Ну и воспоминания Толконюка вас не убеждают? Есть ещё воспоминания Скупченко, командира 45кд. Он готов был прорвать кольцо и уже начал наступление, но прискакал Лукин и всё отменил: ты у меня последний резерв. А Скупченко нашёл самое слабое место, в отличие от Лукина, который ударил в самое неудачное.
    А у Ракутина армия была ослаблена, ему дали новые дивизии, необстрелянное пополнение. Возможно, и опыта не хватало - это был пограничник, которых стали ставить не от хорошей жизни, а от недовения к штатным полководцам. Вот и получилась трагедия.
    Тут ещё и расположение войск сыграло значение: в войска западного фронта вклинились две (если не ошибаюсь) армии Резервного, остальные армии которого были в тылу. И как здесь управлять войсками? И, главное, кто додумался так расположить, какая в этом была нужда?

    С Ершаковым мне тоже не совсем понятно.
    А в плену его смерть не совсем понятна. По крайней мере Лукина показывали в плену фотографию торжественных похорон Ершакова власовцами. Но это могла быть и провокация.

    Это не бред, это слова Толконюка, заместителя начальника оперативного отдела.
    лукин мог игнорировать одни радиограммы и отвечать на другие. Я видел где-то радиограммы о переброске грузов по воздуху.

    Эпизод с разгромом штаба был ранее 12-13, думаю, 5-8 октября. Книгу не нашёл, уточнить не могу, пишу по памяти.
    То, что возможно, Лукин выбрал неудачное место для штаба - возможно, но как объяснить его дальнейшее поведение? Почему повёл штаб под нос немцам? Почему был такой строгий запрет на радиограмму? А если это место уже захватили немцы, что, Толконюку молчать? Почему не послал сначала туда разведку? И, главное, зачем повёл в атаку на танки офицеров штаба?! Это вообще, ни в какие ворота не лезет. Немецкая колонна просто стояла на дороге возле и обстреливала лес. Нужно было быстро собраться и отступить в лес, но нет же, за Сталина - вперёд!
    Между прочим, Толконюк, когда вернулся в опустевший штаб, обнаружил развороченную эмку члена совета армии (фамилию забыл), внутри всё было в крови, но трупов не было. он подумал, что туда попал снаряд. А в книге "Командарм Лукин", написанной на основе его воспоминаний, придумана целая история по этому поводу: якобы этот ЧВС поехал на поиски какой-то части и пропал. Лукин послал разыскивать и выяснил, что его группа нарвалась на немцев и геройски погибла. Зачем выдумывать? Может, это не снаряд попал в машину, а граната? Может, ЧВС возмущался действиями Лукина и порывался сообщить куда надо?
    Вот если бы кто-нибудь, кто вхож в архивы, поискал бы следы этого эпизода? лукин обязан был доложить и где-то этот доклад есть.
    По поводу моих домыслов - я все даты привязал два года назад, когда вплотную занимался этой темой. Сейчас пишу по памяти, да и книга куда-то пропала.
     
  17. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.680
    Спасибо:
    1.557
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Ещё интересный материал о Лукине :


    В воспоминаниях Стученко Андрея Трофимовича (в книге «Завидная наша судьба» М., Воениздат, 1964 г., 253 с.), командира 45-й кавалерийской дивизии, есть такие слова (С. 105 – 108):

    «8 октября мы получили приказ командующего фронтом пробиваться из окружения. Войска сделали несколько попыток — ничего не получилось. 45-й кавалерийской дивизии приказано находиться в резерве командующего армией. Разместили нас в кустарнике к северу от Шутово. Расположив там дивизию, я утром 9 октября прибыл на хутор у Шутово. В крайней просторной избе за столом сидели генералы Лукин, Вишневский, Болдин и группа штабных командиров. Выслушав мой доклад, генерал Лукин приказал быть при нем. Сев на скамью и вслушавшись в разговор, я понял, что идет выработка решения на выход из окружения. Командармы решили в 18.00 после артиллерийской подготовки поднять дивизии в атаку. Прорываться будем на северо-запад на участке 56-го моторизованного корпуса. Наша 45-я кавалерийская дивизия будет замыкать и прикрывать войска с тыла.
    Вечером после короткой артиллерийской подготовки над перелесками прозвучало мощное «ура», но продвинуться наши части не смогли. Повторили попытку на следующий день — результат тот же. Люди были измотаны, боеприпасы подходили к концу.
    Автомашины, тягачи и танки остались без горючего. Чтобы боевая техника не досталась врагу, много машин и орудий пришлось уничтожить. Подрывая их, бойцы не могли удержать слез.
    В 19-й армии полностью сохранила свою боеспособность, пожалуй, только одна 45-я кавалерийская дивизия. Я убедительно просил командарма Лукина разрешить мне атаковать противника и этим пробить путь для всей армии. Но он не согласился:
    — Твоя дивизия — последняя наша надежда. Без нее мы погибли. Я знаю, ты прорвешься, но мы не успеем пройти за тобой — немцы снова замкнут кольцо.
    Этот довод, возможно, и был справедлив, но нам с ним трудно было согласиться. Мы, кавалеристы, считали, что можно было организовать движение всей армии за конницей. А в крайнем случае, даже если бы это не удалось, то сохранилась бы боеспособная дивизия для защиты Москвы».

    «Мысль о спасении дивизии не давала мне покоя. На свой страх и риск решил действовать самостоятельно. Так как северо-восточное направление уже было скомпрометировано неудачными атаками армии, было намечено другое — на Жебрики, почти на запад. К рассвету, расположившись вдоль опушки леса возле Горнова, дивизия была готова к атаке. Впереди конных полков стояли артиллерия и пулеметные тачанки. План был прост и рассчитан на внезапность: по сигналу на трубе «В карьер» пушки и пулеметные тачанки должны были галопом выйти на гребень высоты, прикрывавшей нас от противника, и открыть огонь прямой наводкой. Под прикрытием этого огня сабельные эскадроны налетят на врага и пробьют дорогу. Штаб дивизии, командиры, политработники разъезжали по полкам, проверяли их готовность, беседовали с бойцами, поднимая их боевой дух. Нужно было в каждого вселить твердую решимость прорваться или умереть — только в этом случае можно было надеяться на успех. Объехав строй дивизии, я обратился к конникам:
    — Товарищи! Через несколько минут мы ринемся на врага. Нет смысла скрывать от вас, что не все мы пробьемся, кое-кто погибнет в этом бою, но остальные вырвутся из кольца и смогут сражаться за нашу родную Москву. Это лучше, чем погибнуть всем здесь, не принеся пользы Родине. Итак, вперед, и только вперед! Вихрем ударим по врагу!
    По лицам всадников было видно, что они понимают меня, что они пойдут на все. Подан сигнал «Пушкам и пулеметам к бою». Они взяли с места галопом и помчались вперед на огневую позицию. После первых же их залпов у врага началось смятение. В бинокль можно было наблюдать, как отдельные небольшие группы противника побежали назад к лесу. По команде, сверкая клинками, дивизия перешла в атаку. До наших пушек осталось всего метров двести, когда мы увидели, что наперерез нам скачут на конях М.Ф. Лукин с адъютантом. Командарм что-то кричал и грозил кулаком. Я придержал коня. Полки, начавшие переходить уже в галоп, тоже придержали коней. Лукин подскакал ко мне:
    — Стой! Именем революции, именем Военного совета приказываю остановить дивизию!
    Чувство дисциплины побороло. Я не мог ослушаться командарма. А он боялся лишиться последней своей надежды и данной ему властью хотел удержать дивизию, которая армии уже не поможет, ибо армии уже нет... С тяжелым сердцем приказываю трубачу играть сигнал «Кругом». А немцы оправились от первого испуга и открыли огонь по нашим батареям и пулеметам, которые все еще стояли на открытой позиции и стреляли по врагу. От первых же снарядов и мин врага мы потеряли несколько орудий и тачанок. Снаряды и мины обрушились и на эскадроны, выполнявшие команду «Кругом». Десятки всадников падали убитыми и искалеченными.
    Я с раздражением посмотрел на командарма и стал себя клясть, что выполнил его приказ. Не останови он дивизию, таких страшных потерь мы не понесли бы и, безусловно, прорвали бы вражеское кольцо. От близкого взрыва нас обсыпало землей и осколками, кони в испуге шарахнулись в сторону, а лошадь моего адъютанта повалилась с перебитыми ногами.
    Полки на рысях уходили в лес, за ними тронулись и мы с командармом. М.Ф. Лукин продолжал доказывать мне, что так надо было, что он не мог лишиться нашей дивизии.
    Подбираем раненых, хороним убитых. Надо скорее покидать этот лес, по которому уже пристрелялся противник. Дивизия «под конвоем» командарма Лукина и его штаба перешла на старое место — к хутору у Шутово. Вечером на командном пункте Лукина собрались работники штаба, политотдела, трибунала, прокуратуры, тыла 19-й армии и штабов других армий. Здесь же были командарм Вишневский и Болдин. Командный пункт, по существу, уже ничем не управлял. Связи с частями не было, хотя переносные радиостанции действовали в некоторых частях (мощные радиостанции пришлось уничтожить)».

    _____________________________________________
    Немало не очень хороших воспоминаний о действиях Лукина. .. И опять возникает вопрос : Что же такое "Протокол допроса немцами генерала Лукина от 14 дек. 1941 года" - фальшивка?
     
  18. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    А потом Лукин просто бросил так нужную ему 45кд! Об этом Скупченко рассказывает дальше...
     
  19. Виктор Юрьевич
    Offline

    Виктор Юрьевич Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 апр 2009
    Сообщения:
    320
    Спасибо:
    497
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    А Стученко хотел бросить 19-ю Армию вопреки кстати приказу командарма Лукина. А за это (не выполнение приказа) в военное время, особенно в 1941 году, расстреливали на месте!
    Фамилия командира 58 кавполка, ставшего врид командира 45 КД (с 5 по 13 октября 1941 года) СТУЧЕНКО Андрей Трофимович. К воспоминаниям А.Т. Стученко надо относиться с очень большой осторожностью, слишком много недостоверной информации по боям 1941 года он написал в мемуарах, не подтверждаемой подлинными документами!
    Я как раз завершаю последнюю главу о Боевом пути 45 кавалерийской дивизии. Пока разместил Карты боевых действий за октябрь 1941 года.
    http://www.polk.ru/forum/index.php?app=gallery&album=29
    Карты за август - сентябрь 1941 года
    http://www.polk.ru/forum/index.php?app=gallery&album=8
    Боевой путь 45 кавалерийской дивизии
    http://www.polk.ru/forum/index.php?showtopic=2246
    С уважением,
     
    Последнее редактирование: 13 ноя 2013
  20. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    499
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Сергей С Вы привели мои посты 2008 года. когда я только начинал разбираться в ситуацие сложившейся под Ельней в сентябре октябре 1941 г. Поэтому не имел всей полноты картины и не читал еще немецких источников. Скгодня я могу с уверенностью сказать что :
    1. Армия Ракутина была полностью укомплектована льчным составом и вооружением на 29 сентября. Дивизии пополнены до штатной численности, а в стрелковом вооружение имелся даже запас около 6000 стволов.
    2.На тот момент я пользовался современными километровками. Когда получил карты о.5 довоенные картина по дорогам полностью поменялась. Проезжие дороги были во всех указанных мной направлениях. Правда немцы танки там не применяли только дивизионы штугов(самоходок). И у немцев отлично работали саперные батальены при восстановление дорог. Наличие дорог подтверждают и мемуары Зеляева( он двигался от Мархоткино до Семьлево на машине с сотнями других машин.)
    3. "Армия Лукина не подверглась удару, только одна дивизия пострадала, а потом он "загнул угол" и стал отступать. Активные бои вела группа Болдина, приданная Лукину. Потом Лукину передали все окружённые части, но он ими не руководил - якобы не было связи. Он допустил расчленение котла по Минскому шоссе, хотя это направление было наиболее защищённым, так как предполагалось, что немцы ударят вдоль этого шоссе (!). Ну и воспоминания Толконюка вас не убеждают? Есть ещё воспоминания Скупченко, командира 45кд. Он готов был прорвать кольцо и уже начал наступление, но прискакал Лукин и всё отменил: ты у меня последний резерв. А Скупченко нашёл самое слабое место, в отличие от Лукина, который ударил в самое неудачное.
    А у Ракутина армия была ослаблена, ему дали новые дивизии, необстрелянное пополнение. Возможно, и опыта не хватало - это был пограничник, которых стали ставить не от хорошей жизни, а от недовения к штатным полководцам. Вот и получилась трагедия.
    Тут ещё и расположение войск сыграло значение: в войска западного фронта вклинились две (если не ошибаюсь) армии Резервного, остальные армии которого были в тылу. И как здесь управлять войсками? И, главное, кто додумался так расположить, какая в этом была нужда?"
    А вот тут вы лукавите или не владеете информацией.
    Лукин не допускал расчленнения по минке.Котел расчленила 268 П,Д немцев 8-9 октября ударив с юга на север и выйдя в район Издешково через боевые порядки (если их можно было так назвать) армий Ракутина и Ершакова и Вишневского. 10 ,11, и 12 октября немцы перебрасывают 268 ПД ближе к Вязьме как раз для недопущения прорыва войск Лукина у Богородитского. Немцы отмечают высокую боевую активность группы Лукина. В этот же период 2 я ополченческая Вашкевича прорывает кольцо и часть войск уходит вместе с Вашкевичем в прорыв. А командир 45 решил сдернуть почемуто уже 9 октября, огалив тылы группы Лукина(почему Лукин его не расстрелял на месте незнаю). Кстати Вы пишете что Ступченко якобы нашел самое слабое место, так хоть посмотрите куда пытался наступать Ступченко - на запад. Ну конная дивизия пройдя передний край подвижной обороны может маниврировать в тылу противника и уйти лесами пользуясь своей подвижностью, а остальные части войск Лукина как бы наступали на запад и куда бы они попали? Кстати 45 кавдивизия потом так и вышла из окружения уйдя лесами на юг.
    И Лукин не бросал 45 кавдивизию а отдал приказ прорыватся мелкими группами видя невозможность выйти из кольца малоподвижным пехотным соединениям и остаткам тылов и артилерии. А Ступченко никто приказа расформировывать дивизию недовал, он и вышел с ее остатками из окружения.
    4.У Ракутина были такие же дивизии как и у Ершакова и Лукина , просто потерял он управление ими сразу и растащил резервы по частям. А Ершаков вообще не пытался организовать даже подвижную оборону.
    5. А рассказ Толоконнюка как раз привязывается по дате именно к 12-13 октября а не к 5-8 как Вы утверждаете.
    6. Армии Резервного фронта вывалились в первую полосу когда Гудериан вышел к Ельне. В принципе Резервный фронт и создавался на такой случай.
     
    Последнее редактирование модератором: 13 ноя 2013

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)