Поражения КА в начале войны

Тема в разделе "СССР и Красная Армия", создана пользователем Сергей С., 2 май 2011.

  1. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.382
    Спасибо:
    529
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    У вас реальная часть 144 тб 24 армии резервного фронта 9 т-34 и 44 т- 26 на 30. 09 .41 г. 04.10.41 выдвигается от Волочка к Уваровке проводит один бой и возвращается в Волочек. Немцы пишут о потерях русских 4.10 41 и 6.10 .41 неболие 10 танков, но уже 8 .10. 41 в бригаде не более 15 танков . Куда делись еще 30?
    Варианты мойх действий.
    1. танки с ресурсом 0,7N часов на марш небрать .
    2.Сформировать из них отдельную группу и поставить ее в засады на путях возможного продвижения противника в отрытых укрытиях (копанирах).
    3.Засаду передвигать в доль основных могистралей движения противника в зависимости от складывающейся обстановки.
    4.Танками имеющие достаточный ресурс чтобы дойти маршем до места развертывания , провести бой и вернутся к месту сосредоточения выполнять задачу поставленную командованием.
    Что и делал Катуков под Орлом и Мценском. Причем надо учитывать что за рычагами т-34 бригады Катукова были не колхозники мехводы а курсанты Львовской танковой школы. А ремонтников в ноябре под Москвой в процентном отношение к количеству танков было в разы больше чем под Дубно в июне . Ремонтные заводы развернули на базе предприятий в Москве и Туле. Отсюда качество и скорость ремонта и наличие запчастей и квалифицированного персонала. А самое лучшее качество ремонта было в Ленинграде и Сталинграде где танки ремонтировали на тех же заводах где и делали.Да и спрашивать стали за каждый потерянный танк и за небоевые потери техники (брошенные танки) расстреливали часто. Да только к событиям лета 1941 г. это отношения неимеет .
    Фото 1941 г показывают сотни брошенных на дорогах и даже в рембазах танков. Участники боев под Сенно и Дубно пишут о вводе в бой подразделений с марша в которых до района развертывания доехало от 50 до 70 % машин. То есть еще не быв в бою подразделения уже неспособны были выполнить поставленные задачи . Так как задачи ставились с учетом численности подразделения до марша.
     
  2. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Я совершенно не обиделся .
    Все нормально.
    Вы просто иногда как и я больше думаете чем пишете и поэтому посты у Вас получаются как-бы неоконченные.
    Да и тема ведь не об потерях,а об причинах этих потерь одной из которых автор этой темы считает имеющийся заговор высшего командного состава РККА.

    Так вот и ответьте мне - зачем по вашему учебными танками укомплектовывать мехкорпуса РККА?
    Кстати если говорить о том,что с Т 26 как учебного мех. водитель мог сразу пересесть на Т 34 или КВ мягко говоря ошибочна.

    Хороший пост.
    Эмоциональный ,патриотичный но не по теме как мне кажется.
    Конечно-же дело не в моторесурсе хотя любой военачальник и о нем должен думать тоже планируя операцию.
    Он много о чем должен думать.
    Но дело в том.что многих военачальников думать-то и не учили.
    Отправляли на курсы повышения квалификации и давали повышение после их окончания после успешной сдачи зачета по краткому курсу истории ВКПб.
    Кто к примеру никому не известного комдива Жукова отправил в Монголию?
    Кто Павлова в Испанию?

    Мне интересно откуда взяты данные по капремонту Т 26?
     
    Последнее редактирование модератором: 28 ноя 2013
    PaulZibert нравится это.
  3. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.382
    Спасибо:
    529
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Так вот и ответьте мне - зачем по вашему учебными танками укомплектовывать мехкорпуса РККА?
    Кстати если говорить о том,что с Т 26 как учебного мех. водитель мог сразу пересесть на Т 34 или КВ мягко говоря ошибочна."
    Гудериан для обучения своих танкистов вообще машины фанерой оббивал и на них изображая танки ездили экипажи немецких танкистов получая опыт взаимодействия экипажа ,и взаимодействия танков в группе. Потом когда появился Т-1 его вовсю вплоть до 1944 г. как и многие трофейные французские танки и спользовали в немецких танковых школах. С Т-1 тоже не пересядеш сразу на Т-3 или Т-38 а тем более на Пантеру или Тигр. Однако для пробретения опыта вождения танка и поведения на марше и в бою Т-1 вполне подходил. Так и с Т-26 на 1941 г. танк морально и физически устарел но как учебная машина вполне годился. Как показала война именно опыта вождения танков и ведения маневренного перемещения по месности танковых групп и нехватало в РККА. Действия танкистов на первом этапе войны отличались прямолинейностью и отсутствием маневра в изменявшейся обстановке, а переучить опытного танкиста с Т-26 на Т-34 не составляло труда. Главное это не знать за какие рычаги дергать а знать куда и зачем ехать.
     
  4. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Для того что-бы знать мех.водителю куда ехать есть командир танка.
    Это во первых.
    Вы не поняли то,что я хотел сказать .
    А хотел я акцентировать ваше внимание на том,что почему-то бросились укомплектовывать сразу 29 мех.корпусов вместо 8 и причем все сразу,что по крайней мере выглядит несколько глупо,а по большой мере преступно.
    И это по мехкорпусам.
    А вот к примеру об артиллерии пишет А. Широкорад:
    на окружной полигон (бывший польский) юго-западнее Барановичей в мае 1941 г. было доставлено прямо с завода 480 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20 с 10 боекомплектами на каждое орудие. В конце лета 1941 г. гаубицы-пушки должны были пойти на укомплектование десяти артиллерийских полков РГК. Все они целы и невредимы достались немцам 23–24 июня 1941 г.
    http://www.telenir.net/istorija/artillerija_v_velikoi_otechestvennoi_voine/p3.php
    Это что?
    Точнее как это понимать и называть?
    Эти полки нельзя было укомплектовывать где-то в районе Смоленска или Горького,что было-бы еще лучше?
    Конечно можно сейчас сказать что глядя назад и зная,что случилось все умные.
    Но ведь в Генштабе не дураки ведь сидели и не дети.
    Кто-то должен ведь думать об укомплектовывании и об таких последствиях как утеря своих территорий.
    Тем более речь идет об артиллерии РГК полки эти могли понадобится и на юге и на востоке.
    Для чего их на запад-то отсылать?
     
  5. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.382
    Спасибо:
    529
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Если мне неизменяет память от Барановичей до Бреста 216 км . А это даже не армейский и не фронтовой тыл. То что немцы туда прикатят на 4 день войны даже в страшных снах немог себе представить никто, а тем более озвучить такой вариант. То что орудия поступили на окружной полигон обычная практика , полки то формировали не для Забайкальского округа . И вообще спекуляции с полигонами надо прекращать по каждому случаю разбиратся , что куда и зачем посылали. А то даже собранные на Минском аэродроме и попавшие под бомбежку самолеты описывают как перемещенные к границе и нерассредоточенные. Полки РГК формировались именно в округах которые в случае войны превращались в фронты.
     
  6. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Андерсен это вовсе не спекуляции с полигонами или с укомплектованностью танками мехкорпусов.
    Я может чего-то недопонимаю но сама комплектация таким образом частей и соединений у меня вызывает подозрение.
    В армии не может ничего делаться на авось.
    Авось тягачи приедут к новейшим гаубицам стоящим без расчетов,авось танков за год новейших выпустим 30 тысяч для укомплектования мехкорпусов. Авось из командиров полков и дивизий за год получатся танковые комкоры до этого танки видавшие лишь на маневрах.
    не много-ли авось?
    Вот и возникает вопрос,а не следствие это того самого заговора маршалов?
    Ведь не все-же участники были арестованы и репрессированы.
    Очень интересен в этом плане маршал Мерецков.
    И очень интересно почему в 1955 дела участников заговора маршалов уничтожались.

    Кстати о самолетах в Минске.
    А разве приказ о рассредоточении указывал какие самолеты на каких аэродромах рассредотачивать,а какие нет?
    Четко и ясно сказано.что все самолеты ЗапОВО рассредоточить по полевым аэродромам.
    Как и по КОВО.
    Как можно назвать военнослужащего не выполнившего приказ?
     
    PaulZibert нравится это.
  7. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.382
    Спасибо:
    529
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Мы с Вами жили в стране в которой зачастую количество часто гнали в ущерб качеству. И это делалось по большей части не из вредительских побуждений . а из реальности в которой нужно было давать быстро адекватные ответы на возникающие угрозы. Ну не могла промышленность СССР поднять качество техники на немецкий или английский уровень (почитайте хотя бы о освоение производства танка Т-26 , купили викерс с чертежами и опытными машинами и так и не смогли до окончания выпуска Т-26 достичь качества виккерса по качеству брони и моторесурсу. Вот и компенсировали качество -количеством. А добавьте сюда и разницу в подготовке экипажей, вот и получится что надо было иметь в разы больше боевой техники чем у противника. Ну а мехкорпус как боевая единица признавался самым передовым построением мехвойск отсюда и желание иметь мехкорпуса. В общем обычная в России история -хотели как лучше а получилось как всегда. Ну а приказ о рассредоточение авиации распространялся только на приграничные аэродромы и Минска не касался все таки 350 км от границы. Да и не было там 22 июня особого скопления авиации, оно появилось за первые четыре дня воины когда туда перелетела большая часть уцелевшей авиации из прифронтовой полосы. А вот обслуги на аэродроме оказалось мало. И было невозможно чинить , заправлять и обеспечивать всю прибывшую авиацию. Но потери на Минском аэродроме приводят как результат невыполнения приказа о рассредоточение.
     
  8. Сом
    Offline

    Сом Селитр Рамилович

    Регистрация:
    28 ноя 2009
    Сообщения:
    2.829
    Спасибо:
    2.758
    Отзывы:
    72
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Табор
    Имя:
    Селитр
    Интересы:
    Коммунизм
    Долго и терпеливо "курил" тему. Но не выдержал.:new (6): По блицкригу и поражению, а также о танках и всяк пораженческим настроениям. 10тд Гудериана начала войну с СССР с 200 боеспособными танками, через чуть больше месяца в 10тд оставалось 9 танков на ходу.В Ельню заскочили на последних каплях топлива. Это как понимать. они что в стрит-реслинге принимали участие или в ДТП попали. Куда ж они все делись?
    С уважением ко всем дискутирующим .
     
    Тата63 нравится это.
  9. Чегадай
    Offline

    Чегадай БИЧ

    Регистрация:
    9 мар 2010
    Сообщения:
    1.139
    Спасибо:
    1.555
    Отзывы:
    54
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    666 км столбовой дороги
    Интересы:
    интересные
    Какие у Гитлера еще были варианты победить СССР и ликвидировать многочисленную Красную армию, кроме как глобальных фланговых охватов, беря в окружения целые армии?
    Обрезая обеспечение, уничтожая командование. Что и сработало. Отсюда и потери в технике и живой силе в начальный период войны. А танки старые или неумение воевать в обороне и т.д.- это все вторично. Против мощных танковых клиньев в то время не устояла бы ни одна страна в мире.
    ...нас спасла глубина территории. Чем обусловлены колоссальные людские потери в ВОв? А какой еще ресурс, кроме человеческого(простите за цинизм) был в распоряжении руководства СССР? В прочем и до войны с гражданами собственной страны они особо не церемонились.
     
  10. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Это идея "величайшего" полководца Тухачевского была - сделать 100 тысяч танков и рвануть Европу завойовывать.
    Относительно-же Т 26 скажу так:Викерсу далеко до однобашенных Т 26.
    А вот о моторессурсе можно сказать упрощено:Камаз груженный с двигателем от Калины долго по пахоте не проездит.
    Об мехкорпусах повторюсь,я не против последних но 30 мехкорпусов это слишком много.
    Всю войну провоевали 5 танковых армий РККА и хватало.
     
  11. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.470
    Спасибо:
    1.092
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    захватит районы нефтедобычи на юге, отрезать северные порты и все -победа была бы обеспеченна.
     
  12. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.382
    Спасибо:
    529
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Кадук вы сами себе противоречите-"
    Относительно-же Т 26 скажу так:Викерсу далеко до однобашенных Т 26.
    А вот о моторессурсе можно сказать упрощено:Камаз груженный с двигателем от Калины долго по пахоте не проездит."
    Викерс был пулеметным танком с хорошим соотношением (на тот момент тяги двигателя к массе) а наши конструкторы навесили на этот двигатель тяжеленную арудийную башню , боекомплект к орудию а затем еще и экранировали в результате увеличили вес машины почти в 2 раза на тот же мотор коробку и сцепление. Если Вы помните Виккерс был 6 тнный а Т-26 оказался после всех " улучшений " массой 10,250 т. единственным сильным элементом Т-26 было его 45 мм орудие, но это малое утешение так как танк имел слабые прицельные приспособления и это снижало возможность вести бой на дальних дистанциях. Танк имея лобовую броню 15 мм ( причем на машинах до 1935 г. выпуска очень плохого качества) а борт 6 мм поражался даже осколками минометных мин и снарядов при разрыве на ближней дистанции и любыми пушками даже калибра 20 мм. На Т-26 учились советские конструкторы, училось производство , училась армия.
    Сом у Гудериан естественно терял танки и в бою и от износа, однако соотношение его потерь и потерь РККА на тот период 1 к 10. В 1941 г РККА теряло в 10 раз больше танков самолетов и людей чем вермахт. Кстати уже через месяц полтора после прорыва к Ельне , 10 танковая дивизия была пополнена и гоняла брянский фронт Еременко . Большая часть танков причем из 200 потерянных были отремонтированы и вернулись в строй 10 тд.
     
  13. Чегадай
    Offline

    Чегадай БИЧ

    Регистрация:
    9 мар 2010
    Сообщения:
    1.139
    Спасибо:
    1.555
    Отзывы:
    54
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    666 км столбовой дороги
    Интересы:
    интересные
    А Красная армия, расквартированная в центральной России и Белоруссии в это время захватывала Берлин?
    Взятие Москвы - захват ключевого железнодорожного узла СССР, ну и разумеется это важная политическая победа.
     
  14. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    как у нас в Украине говорят :Панэ Вы не так усьо пойнялы!!!
    Здесь как я понял разговор не о патриотизме,а об версии заговора против Сталина который привел к поражениям Красной Армии в начальный период войны.
    Мне лже-парриоты бандеровцы на украинских сайтах порядком поднадоели.
    Я надеюсь.что на этом сайте будут говорить не об патриотизме потому что это доказывается не словами,а делами ,а как любители истории и умные люди - по делу и по поднятому вопросу.
    Причем ссылаясь на источники.а не на какие-то личные впечатления.
    Спасибо за внимание!!!
    Надеюсь,что никого не обидел.
    Истина находится не патриотизмом,а фактами,версиями или доказательствами.

    Против мощных танковых клиньев нас спасла не только территория но и личный героизм и мужество советских людей которые в массе своей понимали за что они воюют.
    Пусть это звучит как пропаганда но мой дед из под Ярославля отступая на территории Украины но в плен не сдался,а погиб под Харьковом защищая чужую сейчас для многих россиян страну.
    Тех кого охватывали и окружали или стояли на смерть или отступали с боями прорываясь через линию фронта или становились партизанами.
    Только малая часть из них становилась либо "прыймаками" либо предателями.

    В чем именно мой друг?
    Я просто спешил и не все написал о чем думал.
    Относительно-же Викерса и Т 26 я говорил об боевых возможностях танка но не о проходимости и прочих Т.Т.Х. которые мог "выдать" двигатель Т 26.
    Еше раз повторяю:Т 26 как танк сопровождения пехоты в 1941 году полностью отвечал своим требованиям.
    45 мм орудие имело и осколчно-фугасные и бронебойные снаряды.
    И как средство сопровождения пехоты было вполне удовлетворительное.
    Но почти 11 тыс Т 26 изъяли из стрелковых дивизий и передали в мехкорпуса которые по своим задачам должны были взламывать оборону противника ,а потом прорвавшись громить тылы дивизионные и армейские противника.Что по их ТТХ против ПТО было не реально.
    Относительно-же боевых возможностей немецких танков и немецкой армии в целом если можно то поговорим позже.
    дело в том.что глубокие прорывы и охваты это доктрина не только немецких но и советских войск.
    А об ремонтно-эваукационных средствах о которых должен думать командир-танкист мы еще поговорим.

    Захват Москвы был морально-политической победой Германии.
    Возьми немцы Москву - японцы-бы сразу объявили войну СССР и неизвестно как-бы повела себя Турция.
    Я не буду приводить какие-то доказательства но длительная оборона Киева в 1941 году которой сейчас попрекают Сталина имела цель получения Ленд -лиза.
     
    Последнее редактирование модератором: 1 дек 2013
    Сом нравится это.
  15. Сом
    Offline

    Сом Селитр Рамилович

    Регистрация:
    28 ноя 2009
    Сообщения:
    2.829
    Спасибо:
    2.758
    Отзывы:
    72
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Табор
    Имя:
    Селитр
    Интересы:
    Коммунизм
    В начале войны , вплоть до конца 43-го. Обе воюющие державы стремились втянуть на свою сторону своих союзников и получить какие нибудь от них поблажек и помощи. Германия надеялась еще до наступления курского сражения подтолкнуть Турцию к войне с Англией и СССР, но у Вы. По поводу моих соображений и изрекания мною каких либо событий. То я никогда не ссылаюсь на точные переписки и инфу с инета. Ибо излогаю прочитанное и увиденное, своим языком. Может быть эмоционально. Но про 10ТД и потери их танков, это взято из книги Льва Лопуховского, вяземская катастрофа . С уважение к Вам.
     
    Тата63 нравится это.
  16. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.382
    Спасибо:
    529
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Вот реальная 144 ТБ 24 армии, имеет как вы считаете хороших 44 Т-26танка поддержки пехоты и 9 т-34 и теряет за 4 дня оборонительных боев практически все танки. Причем у противника 78 и 268 пд немцев танков нет вовсе. Как же так ведь по идее такое количество танков должно было сцементировать оборону отступавшей 24 армии. Т-26 горели как свечки даже от огня чешских ПТР с пулей калибра 7, 62 мм, и крупнокалиберных пулеметов, не говоря уже о пак37.
     
  17. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Я не менее уважительно отношусь ко всем участникам этого форума и тоже излагаю некоторые события со своей точки зрения.
    Но есть еще такая наука как история которая хоть и допускает некоторые вольности но наука всетаки точная,точнее основанная на фактах и статистике.
    Я считаю,что постя здесь какие-то данные нужно по возможности их перепроверять.
    Обычно если документ достоверен то на него дают ссылку откуда он был взят.
    Любой современный писатель должен перепроверять свои данные что-бы непрослыть Резуном(В.Суворов) или Солженицыным.
    Те писали и пишут основываясь или на вырваных из докуметов фразой или абзацем или таким источником как ОБС(одна баба сказала)
    С уважением к Вам .

    Андерсон .самые большие потери танковые войска несли от артиллерии в том числе и противотанковой.
    Танки-же Т 26 ведя боевые действия в боевых порядках пехоты себя вполне оправдывали ибо имея 45 мм пушку с бронебойным и осколочным снарядами ,а так-же 1-2 пулеметами вполне эффективно могли воевать против пехоты,артиллерии и бронетранспортерами противника.
    Но вот использование их без сопровождения пехотой приводило к избиению этих малоподвижных и слабо бронированных машин.
     
    Последнее редактирование модератором: 2 дек 2013
    Вахтер и владимир1 нравится это.
  18. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.246
    Спасибо:
    1.866
    Отзывы:
    31
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Любые танки, не только Т-26, чревато использовать без пехоты.
    Спасибо всем участникам. Почитал. Весьма интересно.
     
    владимир1 нравится это.
  19. jtet
    Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    435
    Спасибо:
    103
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    андерсон,задолжали или нет Родине,пусть Родина и решает. Мне до этого нет дела. Мой вопрос был лишь для того,что бы понять, знаете Вы изнутри сложное воинское хозяйство или нет. Только и всего.

    Не в первый раз от Вас слышу,что катастрофически не хватало запасных частей,вот откуда такая уверенность. ЗиП для машин поступающих с завода-изготовителя в войска, комплектовался в различных вариациях 1/1,1/3,1/5,1/10 в зависимости от ресурса узлов и агрегатов. А вот то что обеспечение тыла у нас всегда было дерьмовое,впрочем и сейчас не лучше,так это не значит что запчастей не было.Про нехватку запчастей в предвоенный период не слышал,хотя не исключаю недопоставки в связи с чьей-то некомпетентностью и безалаберностью. У немцев тоже не все так было радужно,как вы расписываете,но обеспечение тыла у них было отлажено как часы.Военно-промышленный комплекс Германии не справлялся с запросами армии. Танков в танковых дивизиях Вермахта не хватало,в связи с этим танковые дивизии с номерами после 12,в танковом полку имели всего два танковых батальона,вместо трех положенных. И потери они несли большие,и восстанавливать машины не успевали. В общем все те же проблемы,что и в РККА.

    И вообще мусолить тему "поражения РККА в начальный период войны",вокруг недостатков или преимуществ танка Т-26 как-то...



    Ваш пассаж под Сенно оставлю без комментария,хотя бы потому что он не Ваш.
     
    Тата63 и владимир1 нравится это.
  20. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.725
    Спасибо:
    8.637
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Вот с этим полностью согласен.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)