Поражения КА в начале войны

Тема в разделе "СССР и Красная Армия", создана пользователем Сергей С., 2 май 2011.

  1. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.086
    Спасибо:
    1.558
    Отзывы:
    24
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    И Жуков участвовал в заговоре??? Да чтож такое? Попрошу огласить весь список. Жуков накосячил под Бродами, под Ельней, наверняка накасячил бы под Сталинградом задержись там. Нужно еще по Ленинграду его пробить. И погоны маршальские получил в аккурат после проведенной им печально известной операции МАРС. Вот кто заговором руководил - Сталин. Потом все подчистил - всех купил, а кого не купил-убил.:eek:
    Не все так однозначно.
     
  2. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Эта ирония ни к чему.
    Я говорю о своих выводах и предположениях.
    Список оглашать?
    Ну к примеру Мерецков и Кулик.
    Очень неоднозначные фигуры.

    Кстати.хотелось-бы услышать Ваши комменты относительно сиих строк:
    Под утро 22 июня Н. Ф. Ватутин и я находились у наркома обороны С К Тимошенко в его служебном кабинете

    В 3 часа 07 минут мне позвонил по ВЧ командующий Черноморским флотом адмирал Ф С. Октябрьский и сообщил' «Система ВНОС флота докладывает о подходе со стороны моря большого [264] количества неизвестных самолетов; флот находится в полной боевой готовности. Прошу указаний».
    Я спросил адмирала:
    — Ваше решение?
    http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html
    Ничего не находите странным?

    Кстати еще для ознакомления:
    http://www.thewalls.ru/truth/blueher.htm
     
    Последнее редактирование: 7 дек 2013
  3. Шмяк
    Offline

    Шмяк Консерватор и ретроград

    Регистрация:
    24 май 2008
    Сообщения:
    1.008
    Спасибо:
    148
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск

    Друг мой, а Сталин кем был, какой политической партии? Он вообще-то был коммунистом, причем наиболее последовательным. С чего Вы взяли, что Сталин действительно делал ставку на мирное развитие своей страны вплоть до коммунизма и ТОЛЬКО?С его слов? Так в политике публично всей правды не говорят ведь:). Просто реалии не подтвеждают эту белопушистость СССР и Сталина. почти 30 механизированных корпусов не формируют для строительства коммунизма в отдельно взятой стране. Это ОЧЕНЬ МНОГО.
    Все предвоенное время СССР целенаправленно работал по свержению действующих правительств той или иной страны мира. Англию я называл. В Испанию Сталин зачем полез? Строил бы себе социализм, куча денег бы целее была, да людей ни одна сотня бы жива. Что особенно удивительно, так Сталин в Испании воевал, а Испания в СССР, Франко, особенно не лез счеты сводить, когда возможность представилась. Или других проблем не было только порядок на другой стороне континента наводить? Финляндия опять же. Это то, что на поверхности только, а если работу спецслужб взять, там много некрасивого еще.
    Позволю посоветовать Вам изучить внимательно коммунистическое учение. оно все, от Маркса, именно о войне, о том, как вооруженным путем скинуть власть. Поэтому, мне кажется, разговоры о том, что СССР был весь такой белопушистый и мирный говорят либо о предвзятости либо о незнании некоторых моментов.

    Вы целенаправленно не хотите меня понять:) Я разве про наличие ДОТов? Я про то, что подавляющая их часть не была готова к боевым действиям. Да даже если бы и была готова, в УРы нужно полевые войска вводить, без них они не выстоят долго. А Жуков той же Директивой приказывает войска разогнать по лесам и кустам с целью рассредоточения и маскировки. Странно, правда, предупреждает о войне, а войска рассредотачивает? Вообще-то в подобных случаях войска сосредотачивать надо. Чтобы ими потом удобнее управлять было. В драке растопыренными руками не машут, машут кулаками.
    Чушь - это приписывание Жукову и документам того, чего в них нет и в помине. Так вот, здравого смысла в этом документе именно нет. И пока Вы не приведете документ о том, что большинство летчиков в РККА владели навыками ночных полетов, а также не опишите, как можно за 3-4 часа рассредоточить огромную массу авиации, давайте будем считать, что я не совсем неправ.
    То что немцы начнут именно в 4 часа не было известно, хотя, может быть, правильно сказать, наши не приняли данные об этом к сведению. Но Жуков сам указывает в Директиве, противник может напасть 22 или 23 июня. Даже иной школьник способен понять, что нападение наиболее вероятно на Рассвете.. Жуков так и приказывает, к рассвету 22 июня авиацию попрятать. и 3-4 часа - это не то, что никто не знал. Сам Жуков отводит на исполнение своей Директивы 3-4 часа. Рассвет знаете во сколько 22 июня? Даныые о том, когда Директива передана в округа доступны,есть данные, когда она была получена в округах и передана далее. Штабную механику, надеюсь, немного знаете, если не знаете - тоже ничего сложного, каждый штаб получив приказ сверху, вырабатывает на основе его свой приказ и спускает вниз и т.д. Поэтому вполне по силам провести простой хронометраж, когда в аиаполках и дивизиях должны были получить мудрые жуковские рецепты и сколько у них времени было на перебазирование. 3-4 часа, это я от себя накинул, в реальности еще меньше было времени на реализацию Директивы. Штаб ЗапОВО в армейские штабы отправил Приказ на основе Директивы в 2.25 22 июня. Рассвет в это время в 4 утра, даже чуть раньше. это я уже часть Вашей работы делаю, хронометраж начал. И как не крути, Директива была нереальна по сути, неисполняема. Жуков не оставил времени на ее исполнение; он отдал заведомо нереальный приказ, ведущий к урону собственных сил. Это - военное преступление, нарушение присяги. Не немцы, а Жуков, сам все творил.



    То, что он в силу своего "гения" не хотел видеть сигналы о том, что немцы что-то затевают (которые минимум с апреля 1941г. были), это опять же - проблема Жукова, а не немцев. Разведупр Генштаба исправно докладывал, немцы сосредотачивают крупные запасы вблизи границ, понтоны подвозят. Но Жуков по военному развитию дальше унтер-офицера и не пошел. Вот и унтерофицерил. Надеюсь, участники темы в курсе, что он академиев не кончал. НИкаких, вообще. Это кстати, даже для советского офиера не очень типично, сверстники Жукова и сослуживцы часто успевали хотя бы один курс академии прослушать. А для начальника Генштаба не иметь академического образования, это как банком управлять, без образования финансового. Т.е можно, но для банка это плохо кончится и скорее всего - очень быстро. Так что о заговоре говорить пока я не вижу смысла. Речь идет о простой глупости.

     
    Последнее редактирование модератором: 8 дек 2013
  4. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Да Шмяк каша у Вас в голове полная. Ну во первых СССР в Испании не воевал непосредственно он предоставлял военную помощь законному республиканскому правительству против фашистских мятежников, ни одного соединения РККА в Испании не было, были советники и военспецы . Франко официально направил воевать в СССР испанскую " голубую дивизию" которая воевала под Ленинградом. Так что перл -"Что особенно удивительно, так Сталин в Испании воевал, а Испания в СССР, Франко, особенно не лез счеты сводить, когда возможность представилась." полностью не соответствует действительности. Финам было предложено обменять часть корельского перешейка на кусок карелии в четыре раза больший по площади. Фины науськиваемые англичанами отказались. Кусок перешейка у них отобрали , армию разбили, вроде Сталину ничего не мешало захватить всю Финляндию, ан нет не стал.
    Про некрасивое в работе спецслужб -это Вы о чем?
    СССР как и всякая другая сильная страна отстаивал свои интересы, в том числе и военными методами. Но за 24 года своего существования кроме войны с финами ни на кого не нападал . США "светочь демократии " с начала 20 века более двух десяков раз меняла правительства в латинской Америке вооруженным путем при помощи прямых интервенций. Что то неслышно дерьмократических стенаний по этому поводу. Англия и Франция доили колонии по черному и опять никаких вопросов. Вы когда про что нибудь писать беретесь хоть википендию почитайте. Не будите откровенную чуш из дерьмопрессы выдовать за исторический факт.
    Ну а количества мехкорпусов в 30 штук наверное оказалось бы достаточно чтобы остановить немцев на границе и далее как в песне на чужой территории и малой кровью добивать. Вот только жаль сформировать и оснастить и половину не успели.
     
    Кадук нравится это.
  5. МИТРИЧ П.
    Offline

    МИТРИЧ П. Фельдфебель

    Регистрация:
    9 апр 2012
    Сообщения:
    54
    Спасибо:
    55
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Беларусь
    Имя:
    МИТРИЧ
    Интересы:
    военная история, рыбалка
    Шмяк! Скажите, пожалуйста, имеете ли Вы военное образование? Если "Да", то какое? Если же "Нет", то и вопросов больше нет...
    Спасибо!
     
  6. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.003
    Спасибо:
    13.512
    Отзывы:
    196
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Кадук нравится это.
  7. jtet
    Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    435
    Спасибо:
    101
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    Кадук,покопался и вот,что отыскалось по танкам. Немецкой промышленностью было выпущено:
    -1934 год-500
    -1935 год-700
    -1936 год-600
    -1937 год-750
    -1938 год-1560
    -1939 год-1680
    -1940 год-1459
    -1941 год-3256
    итого: 10505 танков всех типов. В данные цифры включены чешские танки,захваченные после оккупации Чехословакии в 1938 году,трофейные французские не входят. Сведения взяты из обзора экономического положения Германии,опубликованного министерством иностранных дел совместно с Министерством военной экономики Великобритании,в мае 1945 года.

    Я, вот только не понял штурмовые орудия, учитывались или нет.

    По отечественным источникам,у СССР на тот же период насчитывалось порядка 22600 танков всех типов(от Рено Русский до КВ-2),из них 3900 были неисправны или имели ограниченный ресурс.

    Далее союзники Германии имели:
    -словаки около 300 машин
    -венгры 232 танка LT-38 и Толди,47 танков T-IV и Туран1.Венгерский подвижный корпус входил в состав 17-й немецкой армии,учавствовал в боях за г.Умань.
    -фины имели около 80 машин.

    Ну,и просто в качестве информации,может будет интересно. На 22 июня 1941 года,в составе 6 ТД 11 ТП 65 ТБ имел на вооружении 130 танков LT-35(в числе прочих),10 декабря 1941 года под Клином был подбит последний(немцы называли его "Антоний последний").
     
  8. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Я буду отвечать резко,так что без обид.

    Вы написали полнейшую чушь и показали свое полное незнание по всем поднятым Вами вопросам.
    Полное!
    Сталин сделал для России как до него не сделал ни один из правителей.
    Он строил государство не для себя лично или своих детей как цари и князья,а ради государства как такового и живущего в ней народа.
    Хоть страна и называлась СССР но делалось все по сути для могущества России ибо СССР с Россией и ассоциировали.
    И если Вы считаете.что патриот России должен раздавать территории,а не собирать и приумножать то я сочувствую той стране в коей Вы считаете себя гражданином и патриотом.
    Это о Сталине и Финляндии с Кенинсбергом и Сахалином,с Зап.Белоруссией и Зап.Украиной.Курильскими островами и Молдавией.
    Теперь по Испании.
    Сталин продавал туда оружие и посылал добровольцев.
    Но не простых желающих коих несомненно собралось-бы несколько дивизий,а военных.
    Добровольцы ехали и из других стран.
    А то что Сталин не давал,а продавал за золото оружие так это показывает его как хозяина в государстве,а не роздаривателя народного добра коими были некоторые из его преемников.
    А вот Франко в помощь Гитлеру послал "Голубую дивизию"численностью около 20 тыс человек.

    Далее.
    Я Вам вроде-бы ничего не говорил о ДОТах.
    Относительно-же того,что такое "рассредоточить" то объясню на пальцах.
    Это значит вывести людей из дома и быстро отойти на несколько сот метров и уложить их на землю в ближайшем скверике причем несколько поодаль друг от друга.
    А вот то,чтто в Красной Армии не все было хорошо со связью и радиосвязью в частности,так это уже другой вопрос и это тоже является одной из причин поражений в начальный период войны.

    Далее о Жукове.
    Вообще-то Жуков в мышлении и по званию "дошел" до маршала СССР.
    А вот Вы по всему видно не смогли дослужится даже до рядового.
    А знаете с чего я делаю такой вывод?
    Потому что вы не знаете,что мог делать и чего не мог делать Нач. Ген штаба.
    И то что он видел это или знал это совершенно не значит,что он мог приказать готовится к обороне или наступлению минуя Наркома Обороны.
    А то,что он академий не кончал это конечно и его плюс и минус.
    Он и среднего образования то-же не получил.
    И Юлий Цезарь с Наполеоном академий не заканчивали.И ничего ,воевали и даже побеждали.

    У немцев самоходные орудия относились к артиллерии,а не к танкам и поэтому вместе не учитывались.
    Часть трофейных французких немцы тоже использовали причем некоторые как танки,а из некоторых сделали САУ.
    Я неплохо(я так думаю) разбираюсь в этом вопросе так как интересуюсь ВОВ довольно давно.
    У немцев было в начале войны намного меньше танков, но все они были радиофицированы и командир командовал танком,а не как в РККА был по совместительству заряжающим.
    И как я уже писал ранее - дело не в количестве,а в тактических приемах применения танков.
    Кстати штурмовых орудий в КА в начале войны не было вообще.
    Вместо них в каждой стрелковой дивизии был отдельный танковый батальон на вооружении которых и были Т 26.
    Которыми и пытались укомплектовать вновь создаваемые мех корпуса изъяв последние практически из всех стрелковых дивизий.
     
    Последнее редактирование модератором: 11 дек 2013
    МИТРИЧ П. и владимир1 нравится это.
  9. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Всех форумчан со светлым праздником Рождества Христова!

    В качестве небольшого рождественского подарка цитата из лекции Александра Дугина, профессора, завкафедрой социологии и международных отношений в МГУ:

    "Несколько таких, основных соображений по поводу истории. Первое. Очень важно понять, что история оперирует с интерпретацией. Нам кажется, что история оперирует фактами — не верно, абсолютно не верно. Если мы даже попробуем посмотреть, что такое факт.
    Просто слово «факт». Давайте мы его разберём.
    По-латыни слово «факт» и его изначальное единственное и главное значение — это понятие «сделанное». От латинского глагола «facere», factum (факт) — это то, что сделано. Это пассивное (страдательное) причастие — «сделанное».
    Если есть «сделанное», то есть и тот, кто его сделал, то есть фактор — действующий, который делал и сделал. Когда мы говорим о фактах, то мы говорим о продуктах и произведениях кого-то. Но любое человеческое дело, оно, во-первых, делается субъектно.
    Ставится одна задача:
    — Эта задача может быть в процессе дела не достигнута — будет один факт.
    — Может быть достигнута и будет сделано не то, что ты планировал — это два.
    — Три — это может быть не так оценено тем, кто делает по отношению к другим, кто видит это сделанное.
    — В-четвёртых, в пятых это может быть сделанное по отношению к кому-то и ещё чрезвычайно важно, как то сделанное осознаётся в контексте того времени, когда оно сделано.
    Смотрите, как много субъективных факторов. Когда мы говорим об историческом факте, мы подразумеваем очень много, это очень сложная вещь. Теперь, когда мы переходим просто от слова «факт» (которое оказалось уже не простым) к «исторический факт», представляете, насколько здесь включается ещё одна инстанция: кто-то исторически делал, что-то сделал, как-то оценил, как-то общество оценило то, как это было сделано (кем-то сделано). И вот мы на определённой исторической дистанции от этого осмысляем этот факт". http://nstarikov.ru/blog/35563

    А вот ещё подарок - несколько страниц из книги Толконюка "Раны заживают медленно", эпизод, где Лукин подставил свой штаб (иначе это назвать не могу):
    http://yadi.sk/d/9siX002uFcLrm

    Очень правильная постановка вопроса.
    И аргументов в пользу заговора - таких как вы привели с МЛ - масса.
    Но главный из них: почему немцы смогли наладить взаимодействие, выучить комсостав, обучить солдат, получить боевой опыт и т. д. и т.п., а мы - нет?
    Ведь Сталин сказал - у нас есть 10 лет, чтобы подготовиться к войне - ровно за 10 лет до неё.
    И все силы государства были сосредоточены на этом.
    И достижения были огромные в военно-экономическом плане...
    И вся пропагандистская машина настраивала народ на то, что служить - это хорошо, выгодно и патриотично...
    Офицеры были кумирами молодёжи и выгодной партией для невест...
    То есть, страна в лице своего руководства всё сделала для укрепления армии, а вот сама армия в лице её комсостава всё сделала очень плохо.
    Уставы - плохие...
    Обучение высшего комсостава - плохое...
    Обучение средних и младших командиров - плохое, количество училищ и школ недостаточное...
    Технику заказывали не ту, что надо (только после ареста Тухачевского и других заговорщиков началась разработка большинства новых видов вооружения, с которыми армия вступила в войну)...
    А ту, что заказывали, не в том количестве (завышенное количество танков, например, вместо того, чтобы довести их до нужного качества и обеспечить запчастями)...
    Военный опыт своих возможных противников сознательно не изучали (есть резолюция Жукова на секретном обзоре военной разведки по опыту военных кампаний немцев в Польше и во Франции - "нам это не надо" или что-то вроде этого).
    Радиосвязь игнорировали, ссылаясь на её демаскирующее свойство (немцев и других она, конечно, не демаскировала...).
    Ну и так далее.

    Тут некоторые форумчане говорят, что это извечная наша халатность, что и сейчас так.
    Да, и сейчас так.
    Только это не халатность, а итог поражения в третьей мировой войне.
    Надо понимать простой и незыблемый факт: мы сейчас находимся под управлением.
    Не прямым, тупым и грубым, как при оккупации, а более тонким и замаскированным разной болтовнёй о либерализме и демократии.
    Это я бы назвал постнеоколониализмом.
    Неоколониализм - это когда британцы вывели свои войска из колоний и передали управление лояльным им элитам.
    Сейчас всё тоньше и изощрённей - демократия.
    Мы как бы сами что-то выбираем, но те, кого выбираем, имеют счета в заграничных банках или ещё какие-нибудь чёрные пятна в биографиях и полностью зависят не от народа, а от тех структур, кто владеет информацией об этих счетах и фактах.
    Поэтому все перестроечные годы и вплоть до начала двухтысячных армия уничтожалась и ослаблялась по всем направлениям.
    Скажу больше - и ранее этот процесс присутствовал, начиная с Хрущёва, но не так явно.
    Один институт "неуставных отношений" чего стоит...

    Но вернусь к началу войны.
    Армия готовилась не к победе, но к поражению - высшим руководством её и некоторыми деятелями из окружения Сталина.
    И этому есть аналогия в истории - перед началом 1МВ масонская элита также готовила нашу армию к поражению.
    Во благо своей родины, как она полагала, чтобы сбросить самодержавие, но на самом деле обслуживая интересы чужих держав.
     
    Последнее редактирование модератором: 8 янв 2014
  10. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.086
    Спасибо:
    1.558
    Отзывы:
    24
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Почему в противоположность версии реального заговора, ни кто не рассматривает "заговор", как работу спец.служб германии. Ведь именно германия получила огромный девидент от этой истории. Именно на политической арене, и обезглавлевание РККА совсем не главная цель, а так сказать сопутствующая.
     
    Последние данные обновления репутации:
    Сергей Серёгин: 1 пункт (Простите за прямоту, но уровень Советской агентуры был почти на уровне чёрного хода приличных домов Германии, а Немецкие агенты не только знали замыслы верховного командования но и влияли на них...) 5 апр 2016
    Сергей Серёгин и Кадук нравится это.
  11. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Потому что Германии слабо было проводить такие супероперации.
    И Германия, и Россия были повержены в результате 1МВ и, в основном, не силой оружия, но усилием спецслужб англосаксов (это весьма условное название).
    Это стало возможным в результате многолетней (скорее даже многовековой) развращающей деятельности различных тайных обществ типа масонских, через которые местные элиты берутся под контроль. После сокрушения этих двух империй местные элиты были нашпигованы агентами спецслужб. Помимо этого создавались агенты влияния. Именно создавались - велись с "младых ногтей". Их учили в престижных вузах, продвигали по службе, снабжали нужными связями. Причём часто эти люди даже не понимали, кем являлись. ну, были у них покровители, которые помогали по доброте своей. Но когда они занимали важные должности, ты становились обязанными этим покровителям и выполняли свои функции. То есть, продвигали других нужных людей, принимали - по просьбе покровителей - нужные решения, в основном безобидные на первый взгляд. ну и так далее. Целая сеть таких агентов влияния, созданная в любом государстве, могла привести на верхние этажи власти нужных англосаксонской разведке людей. Так было до революции, так было при Сталине (я лично считаю, что его тоже привели к власти англосаксонские спецслужбы в пику Гитлеру, но это отдельная тема), так было при Хрущёве и Брежневе. Но кульминация этой работы - привод к власти "прораба перестройки" А.Н. Яковлева и Горбачёва. В отношении них уже не домыслы, а знание - написано достаточно.
    Вот и выстраивается геополитическая картина мира: в результате многовековой деятельности англосаксы смогли через тайные общества и свои спецслужбы взять под контроль элиты большинства значимых стран мира и проводить через них нужную им политику. С разной, конечно, степенью успешности. вокруг этого и идёт основная борьба.
    Ну а мы видим видимую часть этой борьбы: перевороты, "цветные революции", гражданские войны, "мирные демонстрации", акции неповиновения и так далее.
    Большинство разведок так или иначе контролируются англосаксами и они часто свои дела выполняют чужими руками.
    Яркий пример - информация, переданная Сталину президентом Чехословакии Эдвардом Бэнешем о заговоре Тухачевского и одновременная передача дезинформации через германскую разведку. Заговор реально существовал, англичане его контролировали с самого начала и сдали в нужный момент с нужным для себя эффектом - ослабление РККА и страны в целом в результате репрессий. Ведь в результате репрессий, которые были реально необходимы для очистки армии и страны в целом от шпионской сети и агентов влияния, были уничтожены или посажены действительные патриоты своей страны - силами тех же агентов влияния. Ну и, конечно, верхушка агентов влияния осталась целой, сдали второстепенных и третьестепенных деятелей, можно сказать, статистов. Каковым был и сам Тухачевский, как мне кажется.
    Но вы бы прочитали начальную статью, а то мне приходится во многом повторяться и писать по памяти.
    Да, забыл написать самое главное: цель англосаксов - развязывание 2мв, а для этого нужны два достойных противника. Вот они и взрастили Гитлера, деятельность которого могли бы пресечь с самого начала, помогли ему прийти к власти, милитаризовать страну, стать вождём на ниве аншлюзов и нацелить на СССР. С другой стороны позволили прийти к власти Сталину, деятельность которого могли также пресечь с самого начала, позволили ему провести коллективизацию и индустриализацию (за счёт американских кредитов), создать мощную армию и крепкое государство. Но Сталину и помогали и мешали одновременно (коллективизация, например, саботаж при индустриализации, деятельность заговорщиков в армии, направленные на её ослабление, репрессии в армии), так как в противном случае СССР мог бы стать существенно сильнее Германии, а англосаксам нужна была тяжёлая и длительная война на истощение и разрушение Европы и СССР. С целью взятия под контроль их экономик после войны, что и произошло в результате Бреттон-Вудских соглашений и плана Маршалла. Произошло с Европой, но не с СССР, так как Сталин отказался ратифицировать эти соглашения и отказался от "помощи" по плану Маршалла. Наоборот, в 1950 году ввёл в оборот золотой рубль, что было угрозой всем стараниям англосаксам и против чего они так долго боролись.
    Здесь уместно напомнить, что в США в 1913 году был принят закон о Федеральной Резервной Системе (ФРС), которой поручили эмиссию национальной валюты - доллара. С этого момента на долларе перестали писать, что это казначейский билет США, но ФРС. Частная структура, учредителями которой являются частные американские банки, стала распоряжаться выпуском доллара. Это покруче анекдота, где ловкий делец имел пределом мечтаний взять в аренду 1 метр госграницы.
    А в 1914 году началась 1МВ, в результате которой были сокрушены 4 империи, имевшие хождение золотой валюты. После Бреттон-Вудских соглашений (итог 2мв) ЕДИНСТВЕННОЙ РЕЗЕРВНОЙ ВАЛЮТОЙ В МИРЕ СТАЛ ДОЛЛАР ФРС, в где-то в середине 70-х доллар перестал быть привязан к золоту. Теперь за зелёные фантики, которые печатает ФРС (фактически - частные американские банки), американцы могут получать реальные материальные ресурсы. Как вам это?
    На фоне всей этой истории поражения КА в начале войны - мелкий запланированный эпизод.
     
    Последнее редактирование: 8 янв 2014
    Кадук нравится это.
  12. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Сергей С. Вы как тему вовсе не читали. У СССР было всего 15 лет чтобы подготовится к войне с нуля. Создать новую тяжелую промышленность, выучить инженеров и обучить рабочих. Создать конструкторские школы. Заново создать современную армию , вооружить ее практически с нуля. Выучить комсостав , обучить солдат с начала читать и писать а затем пользоваться техникой. Вермахту большей части этих задач решать было не надо. Германская армия еще в ПМВ показала себя как самая сильная армия в мире. Она не потерпела поражения на поле боя. Германию привела к поражению революция. Германские офицеры и солдаты не истребляли друг друга в гражданской войне. Германских солдат не надо было учить читать и писать.
    С ПМВ сохранилось все -костяк армии (генеральский , офицерский, унтер офицерский состав и куча ветеранов), промышленность, военные разработки, конструкторские школы, методы обучения войск проверенные войной (кстати на форуме появилась тема о подготовке солдат вермахта почитайте ) .
    Вермахт перед РККА разбил в пух и прах все лучшие армии Европы (или там тоже заговоры были).
    К чему эта тяга к заговорам, если и без них все ясно.
    Кстати выложенные снимки книги не читаются.
     
  13. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    В каком смысле не читаются? Я сейчас открыл - читаются, можно увеличить до полного размера, всё видно. Может, не скачиваются, это не проверял. Могу выложить здесь, но пока не знаю, как это сделать. Сейчас попробую.

    Раны заживают медленно стр 172-173.jpg Раны заживают медленно стр 174.jpg Раны заживают медленно стр 176.jpg Раны заживают медленно стр 178.jpg Раны заживают медленно стр 180.jpg Раны заживают медленно стр 182.jpg Раны заживают медленно стр 184.jpg Раны заживают медленно стр 186.jpg Раны заживают медленно стр 188.jpg

    Андерсон, вы как-будто не прочитали моё предыдущее письмо, где почти все эти проблемы я обозначил, кроме ликбеза.
    По поводу ликбеза большевики сильно преувеличили проблему и приписали себе лавры её победительницы. Ликбезом усиленно занималось царское правительство почти два столетия. К моменту 1мв в стране существовала сеть церковно-приходских школ - одно и двухклассных. Причём, в советское время ошибочно предполагалось, что один и два класса- это первый и второй классы из десяти, то есть меньше, чем в советской начальной школе. На самом деле фактически это размер школы - набирали один или два класса в зависимости от количества детей. А обучались они около 4 лет. Потом были духовные училища и реальные училиша, которые давали добротное среднее образование. После окончания духовных училищ можно было поступать в университет, в которые принимали только окончивших гимназию (то есть, привилегированные классы). Этим положением пользовались многие нецерковные люди, ставшие впоследствии революционерами.
    Церковно-приходские школы также давали добротное начальное образование, поэтому к моменту революции практически вся сельская молодёжь умела писать и читать. Не могли писать и читать многие крестьяне старших возрастов, вот вот их и учили в системе ликбезов. Вспомните кадры хроники тех времён: бородатые мужики учат азбуку. Детей как учили, так и продолжали учить в начальных школах, в которые были преобразованы ЦПШ.
    Вообще, в России быыла создана одна из лучших в мире систем образования, в советские годы благодаря прямому вмешательству Сталина (в пику Крупской) эта система была воссоздана и улучшена, в том числе создана хорошая материальная база.
    Не совсем правда и в том, что средний советский крестьянин в 1941 году впервые увидел технику в армии. Здесь уже была полемика на этот счёт: вся коллективизация была расчитана на использование техники, которая и начала поступать в село - сначала импортная, а потом и отеческая. В массовом количестве. Так что масса людей овладевали ею. В городах были различные добровольные общества типа ДОСОАФ, где также готовили специалистов.
    Насчёт экономики тоже не так всё плохо. В России были крупные промышленные центры, были заводы, мануфактуры, электростанции. Был рабочий класс, были технические специалисты, были учёные с мировым именем, были ВУЗы, КБ и прочее. 1МВ дала мощнейший толчёк развитию промышленности, но во время гражданской войны она была в стагнации. То есть работала, но только военизированная её часть. Патроны, снаряды, винтовки и прочее изготавливалось в необходимых для КА количествах. Это у белых всего недоставало. Но к 1928 году промышленное производство было восстановлено (не физически, так как никто заводы не разрушал, но технически и экономически - вернулись спецы, которые сначала саботировали, наладили производственные связи, финансирование и так далее), и встала задача расширения производства. Вот тогда - после продолжительной дискуссии в партии - и победила линия Сталина на индустриализацию. И она была проведена за счёт двухмиллиардного американского кредита, запасов царского имущества, картин и прочих произведений искусств из запасников (причём они прежде всего шли на взятки посредникам) и церковных святынь. Ну и - за счёт невиданного энтузиазма народа, который в конце концов поверил большевикам.
    Что касается армии, тоже не всё было так плохо, как пишете вы, Андерсон.
    Во-первых, к концу 1мв русская армия ничем не уступала немецкой - ни выучкой, ни вооружением. По крайней мере, не была значительно хуже её.
    Была налажена система обучения рядового и офицерского состава, которая по наследству перещла к большевикам. Большая часть царских офицеров воевала на стороне большевиков, генштаб был укомплектован ими процентов на 60. Пишу на память, у меня где-то есть точные данные, и они впечатляют. К тому же 1мв и гражданская война выдвинула много самородков в военном отношении, которые затем стали полководцами 2мв. То есть, школы были, учителя были. Надо было всё это развивать дальше, что было сделано в недостаточной мере. Кстати, в книге Толконюка описано, как его обучали в Киевском артиллерийском училище в начале 30-х годов - впечатляет.
    Да, гражданская война унесла многие жизни, в том числе офицеров. Но и здесь большие преувеличения. В КА, например, за все годы войны погибло и умерло от болезней и ран около 100 тысяч человек. У белых, думаю, меньше. Вот эмигрировало много, это да. Но было ведь 20 лет - это целое поколение. За это время было подготовлено много новых талантливых военных. За двадцать лет можно очень много успеть. И многое сделали, но не всё, как оказалось. И вина в этом в первую очередь лежит на Генштабе.
    Вермахт разбил все страны в Европе. Да. Разбил. И там были заговоры. Не те тривиальные заговоры, как сейчас в Латинской америке - армии что-то не нравится, и она свергает президента. Все эти заговоры имели геополитический характер и были результатом хитросплетений англосаксонской политики.
    Вы знаете, какая была первая успешная военная операция Гитлера? 7 марта 1936 года он ввёл войска в демилитированную Рейнскую область. Войска (5 пехотных полков) ехали туда на поездах, не зная зачем. В пути вскрыли секретные пакеты с указаниями, а рейн переехало всего три батальона. "Они (французы. - Н.С.) могли бы вышвырнуть нас в два счёта..." - это сказал на Нюрнбергском процессе фельдмаршал Кейтель. "Я должен засвидетельствовать, что нас могла буквально сдунуть французская армия прикрытия" - это Йодль. (Цитаты по книге Н. Старикова "Кто заставил Гитлера напасть на Сталина", 2008, стр. 139). Генералитет был напуган дерзостью Гитлера, пытался его переубедить, но тот был непреклонен. Почему? Потому что была договорённость с англичанами, а французы были от тех зависимы. Но и Гитлер боялся - "Сорок восемь часов после ввода войск в Рейнскую область были самыми тревожными в моей жизни" - говорил потом он.
    Это был первый опыт, поэтому боялся, потом обнаглел и стал диктовать свои условия. Но принцип сохранился - англосаксы ему всй сдавали, чтобы укрепить. И Австрию (аншлюз проходил с техническими накладками: танки прочую технику вместо триумфального въезда колонн в Вену пришлось везти на платформах и волоком), и Чехословакию, и Польшу, и Францию. Просто последние две сдали не явным образом.
    То есть во всех этих странах были заговоры в том смысле, что там были внутренние силы, обеспечивающие сдачу своих стран немцам.
    Как и в СССР.
    Читайте книги Мартиросяна и Старикова - там всё очень подробно расписано.
     
    Последнее редактирование модератором: 8 янв 2014
    Сергей Серёгин, Кадук и SLESU нравится это.
  14. МИТРИЧ П.
    Offline

    МИТРИЧ П. Фельдфебель

    Регистрация:
    9 апр 2012
    Сообщения:
    54
    Спасибо:
    55
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Беларусь
    Имя:
    МИТРИЧ
    Интересы:
    военная история, рыбалка
    Сергей С., я не знаю откуда вы взяли эту информацию о ликбезе и о "лучшей в мире системе образования" созданной в царской России!? Но очень сомневаюсь по этому поводу. И как может быть воссоздано ("благодаря прямому вмешательству Сталина....") то, что уже вроде бы было на тот момент создано?
    В марте 1919-го по решению американского президента Вильсона приезжает в Россию для важных дипломатических переговоров известная миссия Уильяма Буллита, впоследствии первого посла США в СССР (1933-1936). Так вот, этот дипломат докладывал своему президенту: "Во всех частях России открыты тысячи новых школ, и Советская власть, по-видимому, в полтора года сделала для просвещения народа больше, чем царизм за пятьдесят лет. Что касается театров оперы и балета, то они находятся под управлением Комиссариата просвещения, который предпочитает классиков и смотрит за тем, чтобы рабочие имели возможность посещать спектакли. Достижения здесь очень значительны. И все русские классики переизданы".
    А что уж говорить о сегодняшней демократии, за двадцать лет не открывшей, а закрывшей тысячи школ во всех частях России. Вы представляете, что такое март 1919-го? Нищие, а школы открывали, ибо в башке были любовь к народу, к стране и забота о нём.
    А при Путине уже закрыли 15 тысяч школ. А сколько деревень просто вымерло за последние двадцать лет вместе со школами.... Вот это и есть полный ЛИКБЕЗ!
    Извините, что не по теме.
     
    Последнее редактирование: 9 янв 2014
    Кадук и RAUS нравится это.
  15. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Чтобы сомнений было меньше, вот цитата из Викпедии http://ru.wikipedia.org/wiki/Земская_школа :
    "В период наивысшего достигнутого роста начального образования — с 1910 по 1914 год — охват детей школьного возраста образованием увеличился с 44 % до 51 %, то есть на 1,75 % в год[15]. Из этого не следует, что до достижения всеобщего образования оставалось 28 лет — сами темпы роста образования также увеличивались в геометрической прогрессии благодаря принятой Думой политике ежегодного увеличения ассигнований на 8—10 млн рублей. По оценке исследования 1910-х годов, при сохранении существовавшей тенденции к увеличению темпа роста образовательной системы было возможным достичь всеобщего четырёхлетнего обучения к 1921 году".
    Большевики просто продолжили этот процесс после окончания гражданской войны.
    Что касается вашей цитаты Буллита, то это полная лажа, уж извините. В марте 1919 года - только вчера прочитал дневнике инженера Попова, который тогда был учеником школы в Сергиевском Посаде, - большевики способны были только агитировать учеников "за новую школу", где их не будут мучить домашними заданиями. О каком открытии тысяч новых школ может идти речь, когда тысячи старых были закрыты из-за военных действий, отсутствия финансирования и отсутствия учителей, которые во множестве просто разбежались?

    По поводу "как могло быть воссоздано то, что уже вроде бы было на тот момент создано".
    Качество школьного образования под влиянием Крупской сильно упало. Например, до начала 30-х, если не ошибаюсь, в школах не преподавали историю, так как некоторые считали, что история только началась с приходом к власти большевиков. ну, так сказать, новая эра. Была дискассия, подковёрная возня, и именно Сталин изменил ситуацию. Он был высокого мнения о царском образовании и вернул прежние стандарты.
    Обратите внимание, школы - объект пристального внимания всех наших врагов. После революции страна была под контролем победителей, и один из главных ударов был по школе. Царская школа была нацелена на восспитание всесторонне развитых личностей, а европейская школа была построена (и сейчас такая) по сословному принципу: одним давали просто грамотность, другим плюс профессиональные навыки и знания, и только элитная часть молодёжи обучалась всесторонне.
    такое пытались ввести и в России после революции и только в 30 годах от этого смогли уйти. И в наше время всё время проводят всяческие "реформы", ухудшающие образование.
    Путин, между прочим, во всём этом меньше всего виноват, так как получил в наследство уже "готовый бизнес". Всё сделали до него и теперь нужны огромные усилия, чтобы хоть что-то исправить. По крайней мере в школы стали поступать деньги и они стали ремонтироваться. недавно обратил внимание на соседскую школу, которая была до невозможности запущена, а теперь новые современные окна поставили. Что-то ещё строят рядом, а год назад сделали великолепную спортивную площадку с искуственным покрытием. Да и Интернет провели почти везде, то есть, подвижки есть. вы говорите, закрыли 15 тысяч школ? Но о дефиците что-то неслышно. Просто детей стало меньше.
     
    Сергей Серёгин нравится это.
  16. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Сергей С.В период наивысшего достигнутого роста начального образования — с 1910 по 1914 год — охват детей школьного возраста образованием увеличился с 44 % до 51 %, то есть на 1,75 % в год из этого следует что начальное образование к 14 году получала только половина детей в России , остальные оставались неграмотными и никто их в дальнейшем не учил. Неграмотность среди взрослого населегия составляла до 70%. Ну и как армия полуграмотных могла по боевым качествам равнятся немецкой? В СССР устранением неграмотности среди всего населения занимались гораздо больше чем в царской России , открывали школы рабочей молодежи , вечерние школы , курсы ликвидации неграмотности на предприятиях, в колхозах и воинских частях (кстати существовали вплоть до 1941г.). Да качество образования по сравнению с гимназическим упало , но гимназическое образование в России получали отсилы 5% детей, а вот уровень общего образования вырос в разы. К 1940 году удалось достигнуть почти поголовной грамотности населения. Но ведь это речь только о умении читать и писать. Техническая грамотность населения существенно отставала от среднеевропейской, призывной контингент в большенстве своем не умел читать карты и немог орьентироватся на месности. Ну а этот перл вообще откуда-"Царская школа была нацелена на восспитание всесторонне развитых личностей, а европейская школа была построена (и сейчас такая) по сословному принципу: одним давали просто грамотность, другим плюс профессиональные навыки и знания, и только элитная часть молодёжи обучалась всесторонне.". Это церковноприходская школа была нацелена на развитие всесторонней личности? Чуш полная. Там учили читать и слегка считать, ну и конечно закону божьему. Гимназическое образование (как и высшее университетское)в России было на высоком уровне но оно было доступно 5% учащихся и строилось именно по сословному принципу. В в развитых странах европы оно таким небыло уже в 19 веке.
    Откуда Вы взяли что к концу 1мв русская армия ничем не уступала немецкой - ни выучкой, ни вооружением. Русская армия не имела на вооружение танков, были большие трудности с тяжелой артилерией колибра выше 76 мм. Самолеты не считая 20 "Муромцев" и примерно таково же количества морских самолетов были импортного производства, Все моторы к самолетам выпускались за бугром.Бронемашины и грузовики тоже импортные и в обсалютно недостаточном количестве. Русскую гвардию (не какие то там рядовые части) немцы уничтожили в прусских болотах под корень в первые месяцы войны.
    Еще один непонятный перл-"В России были крупные промышленные центры, были заводы, мануфактуры, электростанции". Ну назовите хоть одну российскую электростанцию ? Крупными промышленными центрами были Питер, Тула и Екатиренбург с окресностями и усе. Российская промышленность в 14 году равнялась по мощности 25 % от Немецкой. Германия выпускала в 3-4 раза больше стали и продукции машиностроения.
    В попытке притянуть за уши теорию заговора Вы даже элементарные вещи извращаете. Германия напомню Вам 5 лет успешно воевала на два фронта и вывела Россию из войны. Единственным успешным наступлением российских войск оказался бруссиловский прорыв но он был против Австровенгерской армии. И когда в Голицию подошли германские части то прорыв кончился, и положение в этой части фронта стало таким же хреновым как и везде. Заметте немцы практически везде в период ПМВ потеснили Русскую армию на территорию российской империи. Нигде к 1917 г. русская армия не находилась на территории Германии.
     
    Последнее редактирование модератором: 9 янв 2014
  17. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.343
    Спасибо:
    698
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    Андерсон давай выкладки и цифры где будет доказанно что РИА в ПМВ была такой как ты ее описал - 25% от немецкой. как "Германия вывела страну из войны " и др. Хотя тут про Красную Армию, но все же интересно посмотреть как РИА уступала всем армиям мира и как было с твоих слов все хреново в ней.
     
  18. МИТРИЧ П.
    Offline

    МИТРИЧ П. Фельдфебель

    Регистрация:
    9 апр 2012
    Сообщения:
    54
    Спасибо:
    55
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Беларусь
    Имя:
    МИТРИЧ
    Интересы:
    военная история, рыбалка
    Сергей С., спасибо, но Википедию не считаю источником, заслуживающим внимания… Извиняйте.
    Что же касается Земских школ, то они были далеко не везде: существовали только в тех губерниях, где действовали земства. Церковноприходские же школы давали, главным образом, религиозное воспитание и самый минимальный объем элементарных знаний. Плюс к тому они, как правило, существовали при церквях. Надеюсь, вы знаете, чем отличается село от деревни .… К тому же, образование не было всеобщим. Попытки реформы средней школы и введения всеобщего образования неоднократно предпринимались в царской России (в 1907 - 1916 годы). Однако Закон о его введении так и не был утвержден. И только при большевиках образование стало всеобщим.
    «Что касается цитаты Буллита, то это полная лажа, уж извините.» Не понимаю, на каком основании вы это заявляете, но оставлю без комментариев…. Однако и видный американский педагог Д. Дьюи отмечал, что ни одно правительство мира не выдвигало такой новаторской по своей сути программы в области народного образования, как правительство Советской России. Документы о единой трудовой школе были оценены им как первая в истории последовательная программа создания подлинно народной школы.
    За короткий период, 1918—1920 годы, несмотря на трудные военные условия, количество школ увеличилось на 13 тысяч, а число учащихся — почти на 2 миллиона. Особенно быстро росло число средних школ: в 1920/21 учебном году по сравнению с 1914/15 учебным годом оно возросло больше, чем вдвое, достигнув 4163. Наиболее быстрый рост числа средних школ происходил в сельских местностях: в 1914/15 учебном году в сельских местностях дореволюционной России было всего 72 средние школы (к тому же это были почти исключительно школы пригородов и дачных поселков), а в 1920/21 учебном году сельских средних школ стало 2144, и обучались в них главным образом дети крестьян. Вот такой «ликбез» получается… Почти как в 1920 – 1925 годах.
    И наконец, о качестве образования: «Качество школьного образования под влиянием Крупской сильно упало…» и «Сталин изменил ситуацию. Он был высокого мнения о царском образовании и вернул прежние стандарты….» Откуда вы это взяли? По-моему, это «ПОЛНАЯ ЛАЖА»! Извините.
     
  19. MikeGorby
    Offline

    MikeGorby Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2013
    Сообщения:
    1.952
    Спасибо:
    3.139
    Отзывы:
    112
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Калужская обл
    http://istmat.info/node/238 Вы уж извините меня за то,что тоже про образование замолвлю.
    Ссылки даете про это. Среди вроде равных ссылок, есть те которые равнее. Другие полная лажа.
    Ну с чего так?
    Главное - обозвав, не опровергли.
    Почему надо впадать в крайности?
    Считать царскую Россию "недоделанной", ущербной, а послереволюционную светочем всего и вся?
    Это не совсем так, точнее, совсем не так.
    http://www.belrussia.ru/page-id-1087.html
     
    Последнее редактирование: 9 янв 2014
    PaulZibert нравится это.
  20. jtet
    Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    435
    Спасибо:
    101
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    Офигенный источник информации. Публикация, полностью безграммотная и противоречит сама себе. Такие опусы даже разбирать не хочеться.За курсовую работу на 1-м курсе еще проканает,на 2-м уже нет.В числе прочего порадовало"... по переписи 1937 года,30% женщин не умели читать.... данные переписи были немедленно уничтожены.Ее организаторов репрессировали.". Откуда ж тогда приведенные данные, позвольте спросить,вот из каких источников? И таким бредом наполнена добрая половина сочинения.

    Тема,за поражения РККА в начале войны. Тащить в тему разного рода "мусор",совершенно не к чему. Хотите обсудить "блестящее" общее образование времен РИ,милости просим в профильный раздел,открывайте тему.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)