Поражения КА в начале войны

Тема в разделе "СССР и Красная Армия", создана пользователем Сергей С., 2 май 2011.

  1. MikeGorby
    Offline

    MikeGorby Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2013
    Сообщения:
    1.970
    Спасибо:
    3.285
    Отзывы:
    120
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Калужская обл
    jtet, вы невнимательно прочитали мой пост.
    Он ограничен двумя ссылками, отражающими полярные точки зрения, а "тело" моего поста содержит следующую мысль: крайние, полярные точки зрения, как правило не отражают действительное положение дел или некой оспариваемой идеи, теории и т.п.
    Не надо впадать в крайности, меньше категоричности суждений.
    Жизнь человека не строится в двоичной системе счета.
    Алгоритм работы вычислительной техники живет в этой системе.

    Все вышесказанное относится и к дебатам в данной теме
     
  2. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    MikeGorby, статейки то фуфловые, особенно вторая. Приводятся данные по грамотности призывников, рядом данные по грамотности европейской части России, смотриш статью №1 а там 45,3. Как же так. А все просто в ПМВ основная часть призывников русские мужчины рождения с 1890 по 1895 год так это была самая грамотная часть населения. К тому же в армию старались брать грамотных. А вот если взять грамотность остальной части населения (ранние возроста, женщины, инородцы) то там 20%.
     
  3. MikeGorby
    Offline

    MikeGorby Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2013
    Сообщения:
    1.970
    Спасибо:
    3.285
    Отзывы:
    120
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Калужская обл
    андерсон, уважаемый, я специально выдал вам такое. Если посмотрите, то по второй ссылке берут данные педагогической энциклопедии о грамотности и к ее данным пришпандоривают то, что хотят пропогандировать.
    Я сам во все, что там написано не поверил бы.
    Но это стиль- убедить, доказать свое. Чуть передергивая, малость недоговаривая, чуть привирая и толику искажая.
    Все вроде так, да вроде и не так. Цель -победить идеологически.
    Важна победа, а не истина или риближение к ней.
    Я не про ссылки хотел сказать. Я думаю, что полярные доводы оппонентов, например в вопросе образованности населения России и СССР, слишком тендензиозны. Каждый желает победы в споре и не обращает внимания на доводы против.
    Истина в любом споре, где-то посредине.
    В жизни нет только черного и белого, даже и этих цветов есть оттенки ввиде серого, яркости цвета и контактности.
     
  4. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    А потому.что Германия была одной из "кукол" но не игроком.

    Да,что там Вика.
    У меня бабушка 1902г.р. была неграмотной и с трудом расписывалась,а письма соседка помоложе писала.
    Не все правда,что сейчас пишут в Вике преподнося царскую Россию как потерянный рай.
    А по оружию погуглите что это за звери такие как винтовка Мосина и пулемет Максима и револьвер Нагана
    Вот и получается,что только после того как инженерами стали бывшие землепашцы и слесаря депо и стали появляться какое-то собственное оружие.
     
    Последнее редактирование модератором: 12 янв 2014
  5. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Хм, дальше вы пишите, что к 1940 году удалось достигнуть почти поголовной грамотности населения.
    так армия была полуграмотной, или грамотной?
    Что касается технической грамотности, то не нужна она в пехоте. Желательна, но не обязательна. И кто сказал, что в немецкой армии все были технически грамотные? Если рабочего считать технически грамотным, то да, у немцев рабочих в армии было больше. Но с чего вы считаете, что какой-нибудь токарь или слесарь лучше бегал, окапывался, стрелял и дрался в рукопашной, чем деревенский парень? Для технический войск у нас хватало технически грамотных мужчин.
    Проблема была совсем в другом: почему за годы советской власти не подготовили достаточное количество грамотных в военном отношении младших командиров и офицеров? Хотя высшая советская власть готовилась к войне, и о войне всё время говорила, и ради обороны всё делалось, часто такими темпами, что случались катаклизмы, а вот военная власть действовала как-то необоснованно медлительно. основа и немецкой армии, и царской армии - институт унтерофицеров. А почему его не было в КА? Решили унтеров заменить молоденькими офицериками, не имеющих ни жизненного, ни военного опыта?
    Унтерам вполне хватало церковноприходской школы и большинство наших генералов и маршалов сами прошли эту школу, всё прекрасно знали и понимали.
    Одним словом, на мой взгляд аргумент недостаточной неграмотности нашего солдата в причинах поражения в начале войны несостоятелен. Тем более, что в начале войны в кадровой армии процент грамотности скорее всего был выше, чем потом, когда стали призывать из самых глухих деревень, кишлаков и аулов, но, тем не менее, били грамотных немцев хорошо.

    Я приводил цитату из Викпедии, если бы не война, в России ликвидировали бы неграмотность к 1921 году, то есть за 11 лет.
    Советская власть продолжила начатое при царе дело. Кстати, не только в образовании, но и во многом другом. При царе был создан план развития общества, который не смогли осуществить из-за войны, но который осуществили бы после неё. Например, советский план ГОЭРЛО есть доработанный план ещё царских специалистов.

    Нет, конечно, речь шла о среднем и высшем образовании. Наверно, слышали про элитные учебные заведения в Англии и США, куда простым смертным попасть просто невозможно. Там учат элиту. У нас такого не было, если не считать царскосельский лицей.

    Ну, может слишком смело сказано, но если ты не революция, быть бы немцам битым. К 1917 году была налажена работа промышленности, снабжения, обучения, накоплены огромные запасы огнеприпасов и прочего военного имущества в том числе обмундирования нового типа - "будёновки" и пр. То есть, все проблемы начала войны были устранены и ожидалось большое наступление. У немцев же ресурсы подходили к концу и они прекрасно понимали, что скоро им будет крышка. Но наша революция - не их рук дело, они к этому имеют лишь косвенное отношение.

    Да, немецкая промышленность была мощнее - кто с этим спорит?
    Но вот предвоенная динамика: доля России и других стран в мировой экономике,%:
    Страны 1881—1885 гг.1896—1900 гг. 1913 г.
    Россия 3,4 5,0 5,3
    США 28,6 30,1 35,8
    Великобритания 26,6 19,5 14,0
    Германия 13,9 16,6 15,7
    Франция 8,6 7,1 6,4

    Как видите, Россия на 5 месте в мире, её доля растёт, а доля Германии падает.

    Это где и что я извратил?
    Германия в 1917 году стояла на пороге краха и всем это было понятно и тогда, и сейчас. В германии голод начинался, кончались ресурсы и материальные, и людские. И вовсе не она вывела России из войны, а доблестные наши "союзники". Сейчас по этому поводу столько написано, что только ленивый или очень зашоренный своими "знаниями" человек не понимает этого.
    Но давайте не отклоняться на частности. Прочитали воспоминания Толконюка? Что думаете по этому поводу? Опять я что-то за уши притягиваю?

    Да там вроде ссылки есть на досоветские ещё источники, которые в основном не были заидеологизированы.
    Что касается остального - я высказал своё личное мнение, основанное на когда-то прочитанном; источники, естественно, не помню.
    Могу, конечно, и ошибаться, спорить не буду.

    Дело не в том, что инженерами стали землепашцы и слесаря. И при царе Николае 2, и при Сталине были силы внутри страны, желавшие свержения существующей власти, и эти силы были могущественные. Они блокировали многое полезное, а назывлось всё это простым и понятным всем словом бюрократия...
    Не принимая и не понимая то, что реальная политика есть политика закулисья, мы пришли к такому ужасному состоянию, что нами манипулируют, как хотят. В массовом масштабе.
    Как иллюстрация - лекция по совершенно не относящейся к заглавной теме, но дающая понимание современного состояния общества:
    http://tvspas.ru/video/vip/9259/kat...onov_quot_probnyj_shar_mirovoj_diktatury_quot
    Не поленитесь, дослушайте до конца, если ещё не слушали.
     
    Последнее редактирование модератором: 13 янв 2014
    Сергей Серёгин нравится это.
  6. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Сергей С
    1. Поголовная грамотность населения это умение читать и писать и этого в СССР достигли к 1940 г. Но умение читать и писать это только начало образования. Для солдата важно еще знать карту уметь орьентироватся на месности по компасу и без него по карте. Умение правильно прочитать инструкцию или настовление по стрелковому делу например. Умение учитывать погодные условия при стрельбе и эксплуатации оружия. Яркий пример - винтовка СВТ .В стрелковых дивизиях бойцы старались от нее избавится сменяв на мосинку или ППШ, а немцы и фины очень любили , да и в частях морпехов РККА где уровень образованности солдат был выше тоже любили. Как вы думаете какай солдат сильнее в бою с моськой или с СВТ?
    "Что касается технической грамотности, то не нужна она в пехоте. Желательна, но не обязательна. И кто сказал, что в немецкой армии все были технически грамотные? Если рабочего считать технически грамотным, то да, у немцев рабочих в армии было больше. Но с чего вы считаете, что какой-нибудь токарь или слесарь лучше бегал, окапывался, стрелял и дрался в рукопашной, чем деревенский парень? Для технический войск у нас хватало технически грамотных мужчин."-У Вас чисто мясозакидательский подход к солдатам. Ну Вы сами то верите в то что пишите. Еще раз повторюсь на сайте есть пост о подготовке немецкого пихотинца- почитайте как его готовили. К этому могу добавить что у немцев все солдаты вплоть до обозников имели по две военные специальности, то есть практически любой солдат пехоты был обучен быть сапером, либо пулеметчиком , либо истребителем танков. И я деиствительно считаю ( и это доказала война) что какой-нибудь токарь или слесарь лучше бегал, окапывался, стрелял , потому что он бегал окапывался и стрелял соображая куда он бежит , в какую сторону окапывается, и знает как правильно ухаживать за сложным механизмом которым является и станок и оружие, отсюда и стреляет слесарь в большенстве своем лучше деревенского парня ( если конечно это простой деревенский парень 40 годов а не охотник-якут).
    "Тем более, что в начале войны в кадровой армии процент грамотности скорее всего был выше, чем потом, когда стали призывать из самых глухих деревень, кишлаков и аулов, но, тем не менее, били грамотных немцев хорошо."- тоже еще тот подход. Ну и в начале войны в РККА хватало солдат из самых глухих деревень, кишлаков и аулов. А в последствии стали призывать более старшие возроста у котрых опыта было поболее, но Вермахт к 1943 г. потерял основную часть наиболее подготовленных бойцов, вот и сравнялись примерно по уровню но всегда РККА превосходила Вермахт по численности.
    2. В годы советской власти неуспели просто подготовить достаточное количество грамотных в военном отношении младших командиров и офицеров (с уровнем подготовки равным немецкому).Потому что сначала создать заново учебные заведения, надо было подготовить достаточное количество грамотных в военном отношении преподователей а затем уже они подготовят достаточное количество грамотных в военном отношении младших командиров и офицеров. На все пра все 17 лет. Ну а где было взять технически грамотных унтерофицеров в РККА?
    3. Вы хотябы вчитайтесь в те цитаты из ВИКИ которые приводите. Там было написано что в России на 13 год училось 45,3 % детей школьного возраста и каждый год обучавшихся становилось на 1.75% больше.
    Да такими темпами к 1921 г можно было охватить начальным образованием 100% детей школьного возраста . Но за эти годы все неохваченные так и оставались неграмотными, плюс 70% неграмотность взрослого населения, а ее никто не ликвидировал. Так что о полном устранение неграмотности насиления в царской России к 1921 г и речи быть немогло.
    4."Нет, конечно, речь шла о среднем и высшем образовании. Наверно, слышали про элитные учебные заведения в Англии и США, куда простым смертным попасть просто невозможно. Там учат элиту. У нас такого не было, если не считать царскосельский лицей."- ну энто вообще перл. В России школой элиты всегда были МГУ и ЛГУ у которых именитых выпускников не мееее чем у какого нибудь Оксфорда.
    5. Вы опять смотрите в книгу а видите "фигу"-"
    Да, немецкая промышленность была мощнее - кто с этим спорит?
    Но вот предвоенная динамика: доля России и других стран в мировой экономике,%:
    Страны 1881—1885 гг.1896—1900 гг. 1913 г.
    Россия 3,4 5,0 5,3
    США 28,6 30,1 35,8
    Великобритания 26,6 19,5 14,0
    Германия 13,9 16,6 15,7
    Франция 8,6 7,1 6,4"
    Как видите, Россия на 5 месте в мире, её доля растёт, а доля Германии падает."
    Я прежде всего вижу что доля России в 13г. в 3 раза меньше доли Германии, а если учесть что как тогда так и сейчас львиную долю этой "доли " составляет у России экспорт сырья, а у Германие высокотехнологичное производство , то там Россия не в 3 рара а во все 5 а то и более слабее Германии. А расти с нуля гораздо легче чем с серьезных показателей , вырос на о,1 а в отчетах глядб 10%.
    Вобщем Вы зря полезли в довоенную статистику, даже по Российской официальной там видно что Россия к ПМВ была технически отстала и неготовна, и весь пафос вступления в ПМВ оперался на количество солдат. Немцы быстро разочаровали российских уря патриотов , разгромив в прусских болотах русскую гвардию.
     
  7. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Ну, вот, с грамотностью разобрались - она была у наших солдат к 1940 году. Раньше вы сетовали, что её не было, от этого плохо воевали.
    То, что грамотность, только начало образования - пониятное дело, кто с этим будет спорить. Вот в армии и должны были научить всему тому, о чём вы пишите, но не научили. Перед войной наша так называемая кадровая армия укомплектовывалась лучшими кадрами, и было время обучить их военному делу. Даже школьников учили - вспомните нормы ГТО, всякие значки "Ворошиловский стрелок" и так далее. То есть, в начале войны наша армия не была сборищем безграмотных крестьян, а уж почему наш Генеральный штаб не позаботился о достойном обучении солдат, вот это вопрос. И эта кадровая армия была в пух и прах разбита, а менее обученная и грамотная армия последующих лет разбила в пух и прах немцев. Неужели вас не настораживает этот факт, говорящий о том, что не в образовании дело?

    Вот видите, как ловко вы находите отмазки: достаточно было в начале войны солдат из глухих деревень. Подразумевается, что они безграмотные или малограмотные, и вот из-за этого нас разгромили... Но реальность в том, что перед войной был выбор и брали в армию лучших, а в ходе войны такого выбора практически не было. "Более старшие возраста" призывали и на финскую, и раньше, и позже, так что в КА перед войной было много опытных солдат, не говорю уж о грамотности. Да, к 1943 году и немецкий солдат стал не тот, но и наша кадровая армия погибла или попала в плен. Немцев били как раз малограмотные и неопытные молоденькие солдаты.
    То есть, опять же причина поражения в начале войны не в грамотности и даже не в опытности солдата.

    А куда подевались царские военные училища и прочие военные заведения? К концу войны их было достаточно и не думаю, что советская власть, будучи в окружении империалистов, так благодушно их позакрывала. У меня, конечно, нет статистики, но здравый смысл подсказывает, что царские училища никто не закрывал. То есть, начинали далеко не с нуля. Преподавателей не хватало? Эта проблема полегче: когда есть программы, учебные планы, опыт, традиции и так далее - подготовить новых преподавателей не так сложно. Было бы желание.

    Вы, наверно, не знаете, что такое элитные учебные заведения. Ни МГУ, ни ЛГУ, ни Оксфорд таковыми не являются.

    Хм, а вы первую строчку из того, что процитировали, прочитали?
    Я ведь и написал: "Да, немецкая промышленность была мощнее - кто с этим спорит?".
    А вы про какие-то фиги пишите. Я обратил ваше внимание на то, что Россия не была отсталой страной без промышленности, как вы это писали, а была пятой в мире. И тенденция была хорошой по росту. Вот эту тенденцию англосаксы и прервали, развязав войну, втянув в неё Россиию, а потом спровоцировав в ней революцию.

    Россия ВСЕГДА была технически слабее своих европейских противников, но била их очень часто.
     
    Сергей Серёгин нравится это.
  8. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Били конечно,но какой ценой и за счет чего - вот это главный вопрос.
    Как и ответ на него - ценой больших потерь и несгибаемой стойкости и самоотверженности основного костяка армии -простых русских людей.
    Войну ведь выиграли не только те кто умирал на передовой,а еще не в меньшей степени кто впроголодь ковал победу в тылу.
     
  9. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.210
    Спасибо:
    7.005
    Отзывы:
    175
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Сергею С.

    По грамотности.
    Начало 1900-х - какая грамотность?
    Грамотность пошла где-то с 1914г.р.

    Если я Вам дам крутые учебники, то Вы мне через 6-8 лет дадите в ВУЗах выпускников достойных Капицы?

    Вы что-нить слышали о моторизации армий?
    20-й век, без преувеличения, был веком моторов. Во многих ли странах в военных уч.заведениях этому учили?
    Приведите примеры?
     
  10. jtet
    Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    435
    Спасибо:
    103
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    К 1917 году была налажена работа промышленности,снабжения,накоплены огромные запасы огнеприпасов и прочего военного имущества.

    Сергей С.-это было бы смешно,если бы не было так грустно. Любой, кто мало-мальски занимается военной историей,знает,что боеприпасов катастрофически не хватало и огромное их количество нам поставляли страны Антанты(и патроны, и снаряды). Банально,но даже винтовок не хватало,делали заказ на "ремингтоны" и "вестингаузы",и основные поставки были на 1916-17 год,когда как Вы пишете были накоплены огромные запасы. С ручными гранатами было просто "бяда",стальных защитных шлемов не было(заимствовали у французов уже в 17-м),с самолетами катастрофа, танков вообще не было. Деньги у России кончились еще в конце 1914 года,начались внешнее заимствование.

    Доля России в мировой экономике, никакого отношения к росту промышленности не имеет.

    Суждения,что мол,если бы не было бы революции,тогда бы мы.... . Бред сумашедших. Предполагать можно все что угодно. Можно предположить,что если бы не революция в России,то и не развалились бы Австро-Венгерская Империя,Османская Империя,Германская, и продолжали бы вести войну до победного конца. А США не видя перспективы быстрой барыжной наживы,не начинает боевые действия в 1917 году,и вообще не вступает в войну. В результате финансово-экономического и военного ослабления России,в войну втягивается Япония,и оттяпывает у России Дальний Восток. А так же на стороне стран "тройственного союза" выступает Иран,с претензией на свои исконные территории. Вот такой вот простенький ситуационый планчик.И что тогда.
     
    Кадук и владимир1 нравится это.
  11. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Сергей С прежде чем отвечать Вы хоть бы викепень почитали , если другие источники читать лень. Ни одно советское военное училище не было основано на базе царского, Все с нуля. В 1939 обьявили всеобщую воинскую повинность и увеличили армию в 5 раз о каком отборе в кадровые дивизии Вы пишите?
    Ну и самое интересное = это какую же более технически продвинутую страну победила Россия и когда последний раз перед ВОВ? Наполеона что ли вспомнили? Так я Вам напомню что после Наполеона Россия оказалась бита во всех войнах . А побеждали только еще более отсталых турков. Даже японцы умудрились надавать России по сапатке. Я уже не говорю о крымской войне, когда Россию били на ее территории.
     
    Кадук нравится это.
  12. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Бред сумасшедших - это лишать историческую науку возможности анализировать.
    Этого достигают достаточно просто: запускают в умы "продвинутых интеллигентов" примитивную байку, что "история не имеет сослагательного наклонения", и они повторяют её (байку) с умным видом, наперегонки друг перед другом.
    Если вы хотите понять, что произошло на самом деле, надо находить глубинные причины произошедшего.
    И в первую очередь искать выгодополучателя.
    И дальше раскручивать историю в обратном направлении, как в кино, когда прокручивают плёнку назад.
    При этом всё время держать в уме, что вот этот игрок - выгодополучатель, и все его действия рассматривать с этой точки зрения.
    Тогда раскроется механизм, который привёл выгодополучателя к победе.
    Такую реконструкцию давно сделали в отношении 1МВ, почитайте книги Николая Старикова.

    Что касается накопленных запасов вооружений, то Красная Армия этими запасами "питалась" почти 5 лет гражданской войны, польской войны и борьбы с интервентами.

    Не знаю, откуда у вас такая информация. Вот пример, опровергающий это - история знаменитой киевской артиллерийской школы (КАШ):
    "Вехи истории Киевской школы офицеров-артиллеристов и зенитчиков-ракетчиков:
    1914-1918 гг. – Николаевское артиллерийское училище (Николаевцы-пушкари)
    1919-1921 гг. – Первые артиллерийские курсы для подготовки командного состава украинской советской Красной Армии
    1921-1937 гг. – Четвертая, Первая Киевская артиллерийская школа (КАШ)
    1937-1941 гг. – Первое Киевское артиллерийское училище им. П.П.Лебедева (1 КАУ)
    1941-1945 гг. – Киевское Краснознаменное артиллерийское училище им.С.М.Кирова (КАУ)
    1945-1958 гг. – Киевское ордена Ленина Краснознаменное артиллерийское училище им.С.М. Кирова (КОЛКАУ)
    1958-1974 гг. – Киевское высшее ордена Ленина Краснознаменное артиллерийское инженерное училище им. С.М.Кирова (КВАИУ)
    1974-1994 гг. – Киевское высшее ордена Ленина Краснознаменное зенитное ракетное инженерное училище им. С.М.Кирова (КВЗРИУ)
    В 1994 году закрылась последняя страница истории ведущего инженерного училища рода войск - противовоздушной обороны Сухопутных войск"

    Как видно, история сложна и не всегда, видимо, легко прослеживаются корни царских времён.

    А почему бы и Наполеона не вспомнить? И шведов, и немцев?
    Крымская война, и японская война - неудачные примеры. Нас победили скорее дипломатически, чем оружием.

    Но давайте вернёмся к основной теме. Прочитали ли вы Толконюка? Каковы впечатления?
     
    Последнее редактирование модератором: 18 янв 2014
    Сергей Серёгин нравится это.
  13. jtet
    Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    435
    Спасибо:
    103
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
     
    МИТРИЧ П. нравится это.
  14. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Сергей С. История не кинопленка и не проститутка чтобы вертеться туда суда и вилять задом. Сослагательного наклонения она не имеет ни потому что ее так написали , а потому что ее не перепишеш заново. Сейчас много желающих переиначить историю с позиции сегодняшнего дня , только это неблагодарное занятие.
    Ну а историю знаменитой киевской артиллерийской школы (КАШ) начали писать от Николаевского артиллерийского училища (Николаевцы-пушкари) уже после 90х годов 20 века.
    А Вы разберитесь в чем приемственность царского училища и советских Первых артиллерийских курсов для подготовки командного состава украинской советской Красной Армии? Сколько юнкеров Николаевского артиллерийского училища выпустилось в советских Первых артиллерийских курсов для подготовки командного состава украинской советской Красной Армии? Сколько преподавателей Николаевского артиллерийского училища преподавало в советских Первых артиллерийских курсов для подготовки командного состава украинской советской Красной Армии? Сколько преподавателей. Были ли идентичными программы обучения? В чем вообще Вы видите тут приемственность ? В том что там и там пушкари? 3 года на Украине шла гражданская война , несколько раз за это время сменялась власть в Киеве. О какой приемственности и передаче знаний и традиций может идти речь?
     
  15. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Интересное воспоминание валлонского легионера СС о ХИВИ (русских помошниках немцев ) нашел на Райберте:
    "
    Сказ о том, как не повезло валлонам с камрадами в Черкассах.

    В ту же ночь наши последние сомнения были сняты. В Мошнах в нашем распоряжении был взвод из пяти десятков русских, бывших военнопленных, добровольно вступивших в ряды немецкой армии. До этого момента они были очень дисциплинированными и преданными, но ошибкой было послать их воевать на родину. Их кровь сработала. Через три месяца раса, пресловутая раса, взяла свое. Они подолгу разговаривали с местными жителями, наши офицеры не понимали ни одного слова из этих разговоров. В конце-концов партизаны договорились с ними. В ночь с 1 на 2 февраля 1944 года эти русские, обслуживавшие наши пушки позади немецких порядков, скрытно уползли, как волки, к Ольшанке. Славный малый-валлонец, бывший в карауле, был тихо убит ножом в спину. Колонна беглецов, перешагнув теплый труп, спустилась в ров и пересекла реку. Теперь напротив нас находилось пять десятков беглецов, живших в Мошнах три месяца и знавших наши позиции, наши орудия, командные пункты, телефоны и радио. Таким образом, в распоряжении советского командования находилось пятьдесят проводников.

    И уже на следующий день:
    Враг только что обрушился на Мошны. Пятьдесят нестроевиков, русских и азиатов, предавших нас накануне, пошли впереди советских частей и провели их в темноте до самых жизненно важных точек нашего участка.

    Дегрелль чуточку неправ: взвод русских (и не только) ХиВи появился ещё раньше. Он был уже во время реформирования подразделения и его передачи в СС. Но вот что дезертировала большая часть из них - это да. Иногда в источниках они идут как КаВи, кстати (Kampfwilliger).
    Blix, 22 мар 2012
     
  16. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Не перепишешь? Да сколько угодно переписывали и переписывают.
    Я уже приводил слова Дугина, процитирую ещё раз: "Несколько таких, основных соображений по поводу истории. Первое. Очень важно понять, что история оперирует с интерпретацией. Нам кажется, что история оперирует фактами — не верно, абсолютно не верно".
    В том-то и дело, что историю ПИШУТ.
    Пишут люди - хорошие, плохие, знающие, лукавые или ищущие выгоду. Разные, одним словом, и с разными целями.
    А потом эту написанную "историю" внедряют в головы людей.
    И люди думают, что знают то, что происходило на самом деле в прошлом.
    И исходя из этого действуют в настоящем.То есть, история политизирована, с её помощью можно манипулировать сознанием людей.
    Вот смотрите, что происходит на Украине. Людям задурманили голову всякими голодоморами, показали витрины магазинов в Европе и они уже ничего не хотят знать, им срочно надо президентов свергать и евросчастья побольше надыбать...
    А ведь всё это уже было - и в 1917, и в 1991 в России, в 2004 году у них на Украине, до этого - в Югославии, сейчас - в Сирии...
    Уже на наших глазах.
    Но историю интерпретируют выгодополучатели.
    И если у них есть механизмы донести свою интерпретацию до миллионов, то они эту выгоду получают.
    Поэтому история и не является наукой - истина никому не нужна, нужна ложь, замаскированная под истину.
     
    Сергей Серёгин нравится это.
  17. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    "Вот смотрите, что происходит на Украине. Людям задурманили голову всякими голодоморами, показали витрины магазинов в Европе и они уже ничего не хотят знать, им срочно надо президентов свергать и евросчастья побольше надыбать...
    А ведь всё это уже было - и в 1917, и в 1991 в России, в 2004 году у них на Украине, до этого - в Югославии, сейчас - в Сирии...
    Уже на наших глазах."- Вы действительно столь наивны что считаете что на Украине то что происходит результат пропаганды? На Украине народ устал жить в нищете и видеть как жирует верхушка олигархов , а националисты как самая организованная, сплоченная и идеологически обработанная часть общества стали во главе протеста. Были бы нормальные коммунисты (большевики) и они стали бы во главе протеста. И собственно чем плохо евросчастье ? Там правила игры не позволяют так издеваться над народом.
     
  18. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.474
    Спасибо:
    15.426
    Отзывы:
    324
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Думается в Украине националисты бьются не за счастье народа, а за власть, сулящую барыши! И меня удивляет их позиция, всегда ратовали за вильну самостийну, а тут интеграция в еврозад! О самостийности и свободе при этом можно будет забыть! Будут робить, что эврокомиссары укажут! Засеют всю державу рапсом и будет счастье!:mewsmile6:
     
    владимир1 и Кадук нравится это.
  19. MikeGorby
    Offline

    MikeGorby Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2013
    Сообщения:
    1.970
    Спасибо:
    3.285
    Отзывы:
    120
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Калужская обл
    Сербия в ЕС: самоубийство для страны и катастрофа для народа
    по ссылке, вместо Сербия читать Украина.....
    http://newsland.com/news/detail/id/1263075/
     
  20. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.116
    Спасибо:
    14.819
    Отзывы:
    233
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Предупрежу. Все посты не по теме (включая про события на Украине) будут тереться.
     
    Кадук нравится это.

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)