Поражения КА в начале войны

Тема в разделе "СССР и Красная Армия", создана пользователем Сергей С., 2 май 2011.

  1. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Не переживайте друзья.
    Не будет ни какой ЕС,во всяком случае в ближайшие годы.
    Что самое страшное может быть так это полумирный или мирный раскол страны.

    Согласен иначе начнется хохлосрачь.

    По теме о заговоре.

    Рычагов Павел Васильевич - стремительный взлет и непонятное падение.
     
    Последнее редактирование модератором: 27 янв 2014
  2. Игорь77
    Offline

    Игорь77 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    2 окт 2010
    Сообщения:
    331
    Спасибо:
    523
    Отзывы:
    10
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    С. М. Буденный пишет, на химическом полигоне в кузьминках обнаружены пулеметы, гранаты, винтовки и огнеприпасы. Все это было аккуратно смазано, завернуто в плащ-палатки, вложено в ящики и закопано в землю....
    так что теория заговора имеет быть
     
    Кадук нравится это.
  3. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    А подробнее можно?
     
  4. Игорь77
    Offline

    Игорь77 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    2 окт 2010
    Сообщения:
    331
    Спасибо:
    523
    Отзывы:
    10
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Из записных книжек С. М. Буденного. Маршал пишет, что на химическом полигоне в Кузьминках были обнаружены «пулеметы, гранаты, винтовки и огнеприпасы. Все это было аккуратно смазано, завернуто в плащ-палатки, вложено в ящики и закопано в землю. Мне пришлось весь полигон пройти щупами, сделанными из претового (?) железа, бойцы строились в одну шеренгу и двигались, втыкая щуп через каждый шаг в землю. В результате было найдено:

    1. Пулеметов станковых — 22.

    2. Патронов и ручных гранат — 330 тыс. и 4 тыс. соответственно.

    3. Винтовок — 1200 штук.

    Знал ли Фишман об этом оружии? Думаю, что знал…».[1]

    «Человек изворотливый, — как значится в записях Буденного, — и часто умеет повернуть дело так, что оно будет выглядеть очень хорошо, хотя на самом деле все отвратительно-скверно».

    Если такое действительно было, — но вряд ли маршал стал бы на склоне лет записывать небылицы в личных дневниках, — то ведь не для продажи, как ныне, «криминальным группировкам» пряталось похищенное оружие. К тому же, «максимы» и трехлинейки — оружие, предназначенное для боя. Может, действительно шла подготовка к военному перевороту или заготовка оружия «на всякий случай»? Уж если поиски на полигоне осуществлялись под руководством Маршала Советского Союза, значит, дело действительно было очень серьезное…
    http://www.nnre.ru/istorija/utaennye_stranicy_sovetskoi_istorii/p4.php#metkadoc2
     
  5. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Спасибо, только ссылка не открывается. Вытащил текст из копии, там ни автора, ни названия, и только 2 часть.
    Но материал интересный, похоже на правду. По крайней мере согласуется с тем, что я знаю из других источников. Кстати, мартиросян писал, что видел записные книжки Будённого, но публиковать их родственники не разрешают.
    Интересно вот это место:
    "Почему Буденный подписывал приговор одним и спасал от расправы других? Подобное поведение никак не укладывается в стереотипный портрет послушного и безропотного исполнителя сталинской воли. Послушные были послушны во всем.
    Из записных книжек С. М. Буденного: «У нас были люди, готовые отнести всех в «пятую колонну», чтобы на этом деле нажить себе карьеристический авторитет и показать себя очень бдительными. Эти так называемые «бдительные» помогли «пятой колонне» оклеветать честных и замечательных наших преданных партии людей»".
    Это согласуется с тем, что я написал в заглавной статье (вычитал, кажется, у Мартиросяна): та часть заговорщиков, которая осталась на свободе, оклеветала честных людей с целью запутать следствие и нанести возможно больший ущерб соратникам Сталина.
    То, что заговор Тухачевского и команды был - это уже факт доказанный. Уже даже пошли вариации со стороны либералов: он, де, хотел только Ворошилова отстранить от командования... На сегодняшний день нет прямых доказательств того, что остатки заговорщиков привели план поражения Тухачевского в действие и это привело к катастрофе в 1941 году. Но есть косвенные факты - в том числе "допрос генерала Лукина", почему я и интересуюсь им.
     
  6. Славентий
    Offline

    Славентий «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    1.169
    Спасибо:
    2.465
    Отзывы:
    37
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Вячеслав
    Интересы:
    Гражданская война, ВОВ
    По заговору Тухачевского и записные книжки Будённого я читал в Роман-газете за 2012 год, если не изменяет память № 5,
     
  7. МИТРИЧ П.
    Offline

    МИТРИЧ П. Фельдфебель

    Регистрация:
    9 апр 2012
    Сообщения:
    54
    Спасибо:
    55
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Беларусь
    Имя:
    МИТРИЧ
    Интересы:
    военная история, рыбалка
  8. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Спасибо, но ссылка не открывается. Интересно, только у меня?
     
  9. Адольф
    Online

    Адольф Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2012
    Сообщения:
    1.493
    Спасибо:
    2.327
    Отзывы:
    36
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Ух, еле одолел тему за два раза...
    И если отбросить майданоотступления, то все версии имеют право на жизнь...Другой вопрос в каком процентном соотношении...
     
  10. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Ради "майданоотступлений" всё и писалось, ибо раз за разом мы наступаем на одни и те же грабли.
     
  11. МИТРИЧ П.
    Offline

    МИТРИЧ П. Фельдфебель

    Регистрация:
    9 апр 2012
    Сообщения:
    54
    Спасибо:
    55
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Беларусь
    Имя:
    МИТРИЧ
    Интересы:
    военная история, рыбалка
    Проверил. Открывается свободно и с первого раза.
    Попробуйте еще заглянуть сюда: http://www.libok.net/writer/3534/kn...ynoy_zagovor_taynyi_stalinskih_repressiy/read
    Это та же самая книга Е.Прудниковой "Двойной заговор. Тайны сталинских репрессий."
    Желаю успеха!
     
  12. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    А не пробовали привязать эти записки во времени? Для чего закапывать такое количество оружия если люди Тухачевского имели доступ к складам любого вооружения (вплоть до танков и самолетов). И своих людей в частях РККА?
    Заговор Тухачевского однозначно был. Но мы то говорим о 1941 г. а не о 1937. К 1941 всех участников заговора и многих не участников попавших под раздачу уже ликвидировали, И вряд ли у кого из генералитета РККА было желание пойти вслед за ними.
     
  13. Адольф
    Online

    Адольф Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2012
    Сообщения:
    1.493
    Спасибо:
    2.327
    Отзывы:
    36
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Так ведь известно, что история учит тому, что ничему не учит....Поэтому грабли как бы одни и те же, но все же каждый раз новые...
    У меня вообще стойкое ощущение, что про то, что сейчас у нас я уже читал, как бы урезанный период правления Александра III...
    Ну по крайней мере так кажется...
    m_20914.jpg 240724_original.jpg
     
  14. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Только у Вас.
     
  15. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    [
    Что-то тема потихоньку сошла на нет,а ведь очень интересный вопрос поднят.
    Я уже говорил о том,что не известно кем(по крайней мере в сети я ответа не нашел) было принято решение о создании вместо предполагаемых 8 механизированных корпусов целых 29.
    И это решение кто-то лоббировал .
    Дело в том,что один мех.корпус должен был иметь на вооружении кроме всего прочего более 1000 танков.
    Я не ошибся.
    Именно тысяча танков,а в общем их должно быть около 30 тысяч причем в расчете на новейшие КВ и Т 34.
    Я глубоко сомневаюсь,что те кто "проталкивал" этот проект были круглыми дураками,а значит и аргументы должны были приводить грамотные и обоснованные.
    Иначе Сталин не принял-бы решения.
    Если исходить из версии заговора,а он судя по всему был не чисто военный то все делалось для того что-бы у народа появилось недовольство действиями руководителей государства,а точнее Сталина и его верных соратников.
    Еще одно как-бы косвенное доказательство "подкопа" под верных Сталину людей это снятие Ворошилова с поста наркома обороны.
    Бардак в Красной,а позже в Советской армии был всегда.
    И винить в этом одного человека,а именно наркома нельзя.
    Нарком или министр по сути своей и по обязанностям чиновник.
    Пусть и высокого ранга но все таки чиновник.
    А вот куда смотрели Нач.Генштаба и командующие округов и в особенно Ленинградского это нужно было жестко спросить.
    Причем не вручая в руки лобзик для спиливания сосен в три обхвата в лагерях или ставя их к стенки,а лишать званий и пенсий - иди себе на жизнь руками зарабатывай.
    Тогда глядишь и генералы и офицеры задумались о будущем своем и перспективах.
     
  16. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Актуальность темы постепенно сходит на нет, так как события вокруг России развиваются таким образом, что совсем скоро будет уже поздно разбираться в своей истории, и каждому придётся выбирать свою баррикаду. В Донецке и Славянске люди уже покидают насиженные места из-за боевых действий, и это только начало.
    Что касается мехкорпусов.
    Ещё Тухачевский в разгар коллективизации предлагал построить 50 тысяч танков...
    А Павлов на допросе летом 1941 сознался, что армия заказывала правительству количество техники в разы превышающие потребности.
    Мехкорпуса - из этой области.
    Как известно, врага предполагали бить на его территории, и это очень правильно. Под это и создавались мехкорпуса.
    Но наступательные операции могут быть успешными только на основе крепкой обороны, а про неё наши "стратеги" забыли. Не то, что забыли, а фактически подвергли идею обороны остракизму, запугивая её сторонников и навешивая на них различные ярлыки, которые очень интересовали органы НКВД...
    К тому же мехкорпуса оснастили танками, тягачами, автомобилями, но "не успели" в достаточном количестве оснастить автозаправщиками и даже элементарными бочками. Широко известен документ, выпущенный за несколько дней до войны (в плане выполнения мероприятий, принятых Ставкой по отражению готовящегося вторжения немцев) в штабе Северо-Западного фронта, если не ошибаюсь. Там среди прочего приказывалось собрать во всей округе ёмкости для топлива, начиная от вёдер и корыт (про корыта это шутка). То есть, дефицит был страшный. И как вся эта армада танков собиралась добраться хотя бы до границы, чтобы бить за ней врага? А на Западном фронте этой проблемой даже не озаботились, и потом бросали технику у самой границы. Да и вообще, на Западном фронте было в резерве всего 300 тонн топлива, а остальное "хранилось" в районе Майкопа.
    Глупостью всё это не объяснить.
    Либеральные историки создали миф, что возле Сталина смогли удержаться только бездарные лизоблюды, от этого и было столько ляпов. Но факты говорят об обратном. Сталин выдвигал на руководящие должности людей талантливых, знающих дело и умеющих отстаивать свою точку зрения. Подхалимов он органически не терпел. И постепенно вокруг него сплотилась группа выдающихся деятелей, сумевшая решить грандиозные задачи экономического и военного характера в условиях острого дефицита времени и прочих ресурсов, и разгромить сильнейшего врага, опиравшегося на ресурсы Европы, да и Америки.
    То есть, тривиальная глупость руководства не может объяснить все эти ляпы. А вот сознательный саботаж - может.
    Что касается Ворошилова - то мне эта фигура не совсем понятна. Он был организатор репрессий в армии, но вот Лукина из опалы вытащил. Да и настораживает факт, что после прихода к власти группы Хрушёва, устранившей Сталина и Берию, он не лишился власти до самой своей смерти в 1969 году.
     
  17. Адольф
    Online

    Адольф Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2012
    Сообщения:
    1.493
    Спасибо:
    2.327
    Отзывы:
    36
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Сергей С: "А Павлов на допросе летом 1941 сознался, что армия заказывала правительству количество техники в разы превышающие потребности."


    А вот этот аргумент как раз сомнительный - на допросе, да еще и в июле 1941 он мог сознаться в чем угодно...Например, что он
    немецкий, английский и японский шпион одновременно...Такие факты были....

    А это немного по теме национализма....
    stalin_o_nacionalizme.jpg
     
  18. Адольф
    Online

    Адольф Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2012
    Сообщения:
    1.493
    Спасибо:
    2.327
    Отзывы:
    36
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    И еще о поражении на начальном этапе....

    "В принципе же тот факт, что мы отступили далеко от границы и дали противнику
    возможность занять и разорить Украину, Белоруссию, часть Российской Федерации
    явился результатом просчетов и неумелого руководства. Вероятно, многие люди,
    которым доверили дело, были достаточно примитивны."

    Н.С. Хрущев

    Отсюда и заказ техники в разы превышающий потребности....
    Второй вопрос какой техники....
    Третий вопрос были ли обучены владеть этой техникой - в противном случае еще до вступления в бой - это металлолом...
     
  19. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    сОМНИТЕЛЬНО, ЧТО ТАКИЕ ФАКТЫ БЫЛИ.
    Такие факты массово придумали выпущенные из тюрем после убийства Сталина троцкисты (условно говоря), которые сами оклеветали многих людей и надели на себя одежды безвинно пострадавших, которых мучали, пытали и так далее. Действительно пытали при Ежове, Берия это беззаконие прекратил.
    Что касается допросов Павлова, то данный эпизод он подтвердил на суде, где от некоторых своих показаний отказался.
    Вот выдержка из протокола судебного заседания:
    "Председательствующий. На предварительном следствии (лд. 88 том 1-й) вы дали такие показания: «Для того чтобы обмануть партию и правительство, мне известно точно, что Генеральным штабом план заказов на военное время по танкам, автомобилям и тракторам был завышен раз в 10. Генеральный штаб обосновывал это завышение наличием мощностей, в то время как фактически мощности, которые могла бы дать промышленность, были значительно ниже... Этим планом Мерецков имел намерение на военное время запутать все расчеты по поставкам в армию танков, тракторов и автомобилей».
    Эти показания вы подтверждаете?
    Подсудимый. В основном да. Такой план был. В нем была написана такая чушь. На основании этого я и пришел к выводу, что план заказов на военное время был составлен с целью обмана партии и правительства.
    Председательствующий оглашает показания подсудимого Павлова, данные им на предварительном следствии (лд. 89 том 1-й), о его, Павлова, личной предательской деятельности и спрашивает подсудимого, подтверждает ли он эти показания.
    Подсудимый.
    Данные показания я не подтверждаю. Вообще, командующий связью не руководит. Организацией связи в армии руководит начальник штаба, а не командующий. Этот пункт, что я сознательно не руководил организацией связи в армии я записал для того, чтобы поскорее предстать перед Пролетарским судом.
    Мои показания и в отношении УРов, что я якобы сознательно не ставил вопрос о приведении их в боеготовность, также не отвечают действительности. Подчиненные мне укрепленные районы были в лучшем состоянии, чем в других местах, что может подтвердить народный комиссар обороны СССР
    Председательствующий. По этому поводу Климовских на предварительном следствии показал: «Работы по строительству укрепленных районов проходили чрезвычайно медленно. К началу военных действий из 600 огневых точек было вооружено 189 и те не полностью оборудованы» (лд. 25 том 2-й).
    Подсудимый. Климовских говорит совершенно верно. Об этом я докладывал Центральному Комитету.
    Председательствующий. Когда?
    Подсудимый. В мае 1941 г.
    Председательствующий. О «боеготовности» укрепленных районов вы сами на предварительном следствии показали: «Я сознательно не ставил резко вопрос о приведении в боеготовность укрепленных районов, в результате УРы были небоеспособны, а УРовские войска даже по плану мая не были развернуты».
    Подсудимый. Эти показания я подтверждаю, только прошу вычеркнуть из них слово «сознательно»".

    Как видно из этих протоколов, Павлов отказался от своих показаний в части своей заговорщицкой деятельности. Суд не стал его дожимать, так как было решение судить его только за халатность. И это было правильное решение, ибо в противном случае всполошились бы худо-бедно воевавшие остальные заговорщики. Начались бы переходы к врагу генералов, которым надо было бы перед этим заслужить расположение немцев открытием фронта. А раз расстреляли за халатность, то есть надежда, что он никого не сдал.
    В этих протоколах много интересного, например:
    "Председательствующий. 9 июля1941 г. на лд. 59 тома 1-го вы дали такие показания: «В отношении авиации. Я целиком доверил на слово рассредоточение авиации по полевым аэродромам, а на аэродромах — по отдельным самолетам, не проверил правильность доклада командующего ВВС Копеца1 и его заместителя Таюрского2. Допустил преступную ошибку, что авиацию разместили на полевых аэродромах ближе к границе, на аэродромах, предназначенных для занятий на случай нашего наступления, но никак не обороны».
    Эти показания вы подтверждаете?
    Подсудимый. Это совершенно правильно. В начале военных действий Копец и Таюрский доложили мне, что приказ народного комиссара обороны СССР о сосредоточенном расположении авиации ими выполнен. Но я физически не мог проверить правильность их доклада. После первой бомбежки авиадивизия была разгромлена. Копец застрелился потому, что он трус".

    Или:

    "1.Подсудимый Павлов. Предъявленное мне обвинение понятно. Виновным себя в участии в антисоветском военном заговоре не признаю. Участником антисоветской заговорщической организации я никогда не был.
    Я признаю себя виновным в том, что не успел проверить выполнение командующим 4-й армией Коробковым моего приказа об эвакуации войск из Бреста. Еще в начале июня я отдал приказ о выводе частей из Бреста в лагеря. Коробков же моего приказа не выполнил, в результате чего три дивизии при выходе из города были разгромлены противником.
    ... Я признаю себя виновным в том, что директиву Генерального штаба РККА я понял по-своему и не ввел ее в действие заранее, то есть до наступления противника. Я знал, что противник вот-вот выступит, но из Москвы меня уверили, что все в порядке, и мне было приказано быть спокойным и не паниковать. Фамилию, кто мне это говорил, я назвать не могу1.
    ...

    1 По-видимому, Павлов не решился назвать фамилию народного комиссара обороньи СССР Маршала Советского Союза Тимошенко С. К."

    Примерно такой успокаивающий звонок Тимошенко был 21 июня и Кирпоносу на Юго-Западный фронт. Это практически параллельно пресловутой Директиве №1.

    Надо помнить, что мемуары Хрущёва были изданы на западе и прошли корректировку в ЦРУ. Хрущёв умер от сердечного приступа после разговора в ЦК по поводу этих мемуаров. Возможно, ему там показали, что он "написал".
    По поводу заказа техники - я тут только что привёл цитаты из допроса Павлова на суде, из которых явствует, что заказывали в 10 раз больше, чтобы навредить.
    Можно эту логику распространить на ваши второй и третий вопросы.
     
    Последнее редактирование модератором: 3 июн 2014
  20. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.207
    Спасибо:
    6.997
    Отзывы:
    174
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Я думаю, что знал. Не расстрелян, отсидел. Назначался на должности в ВУЗах, вышел на пенсию, восстановлен в партии, присвоено звание г-л/м-ра, персональный пенсионер, переехал в Москву. Так понимаю, что хоть и отсидка была в 10 лет, но из обоймы не выпадал совсем.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)