Поражения КА в начале войны

Тема в разделе "СССР и Красная Армия", создана пользователем Сергей С., 2 май 2011.

  1. Pfeffer
    Offline

    Pfeffer ГВИР "Товарищи по оружию"

    Регистрация:
    23 окт 2012
    Сообщения:
    1.665
    Спасибо:
    2.064
    Отзывы:
    24
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Byratinland
    Я б добавил еще штришок ксаемо зенитной артилерии западного особого.-В этой обстановке собрать и упереть все в Крупки!Черти куда от границы!
     
  2. ozy
    Offline

    ozy Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 апр 2014
    Сообщения:
    221
    Спасибо:
    198
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Australia
    Из:
    Australia, Melbourne
    Интересы:
    19-20 век, история, вооружение.
    Именно что РАЗРАБОТКА. План был сделан и доведен до войск на юге и Украине (где новая граница появилась в 1939, а Бессарабия в 1940 мало чего изменила). В Белоруссии и Прибалтике обстановка
    в 1940 серьезно поменялась и как результат план надо было делать с нуля. До войск его довести не успели.

    Я описывал алгоритм исскуственного создавания перебежчиков. Зачитывать поняное дело только в тех ротах куда заранее собраны коммунисты. В любом случае немцы этого не применяли.

    Павлов - то ли предатель то ли зажраная сволочь.
     
  3. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    В Белоруссии обстановка поменялась в 1939 году, как и на Украине.
    Не буду сейчас спорить, но, насколько помню, планы (они называются "Соображения...") были. К этим "Соображениям..." каждый год принимались изменения.
    Да и из приведённой мной выше цитаты видно, что таой план был и на его основе был создан и утверждён мобилизационный план.
    Как доводили до войск важнейшие документы видно из истории так называемой "директивы номер 1", которую доводили до войск несколько часов после утверждения.
    И это директива, предупреждающая о начале войны!

    Я не думаю, что Павлов сволочь. Запутался, или его запутали, был предан своим благодетелям и слушался их, а не выполнял директивы.

    Да, таких штришков много.
    Артиллерию также увезли из частей на "плановые учения" - и из Западного и из Юго-западного военных округов.
    Рокоссовский (КОВО), например, смог буквально выдрать свою артиллерию перед самой войной, но не все были такими решительными.
    На Северо-западе про всю артиллерию не помню, но были факты, когда корпусную артиллерию перед самой войной хотели оставить без прицелов - пришёл приказ сдать их на поверку.
    Этих фактов и фактиков - море. И ни как не получается свалить все их на разгильдяйство, хотя многие очень стараются это сделать.
     
    Последнее редактирование модератором: 25 авг 2014
  4. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.248
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    О планах.

    Вообще мы о чем? МП-41? Хорошо, а что мобплан предусматривает? Развертывание частей до штата военного времени, определение районов комплектования(т.е. откуда все брать), и выдвижение в запасные районы.

    Или план оборудования новой границы? Он к МП-41 не относится, это другой документ.

    Теперь о том, что готовились к "прошлой" войне.
    А кто готовился к "новой"? Немцы?, которые прозявали все происходящее в СССР, не просчитавшие возможности(все) СССР?
    СССР? А может быть Англия имела вооружения для будущей войны? Или Франция?
    Каждая новая война другая, тем более в условиях резкого скачка технологий.
    Да и СССР то как раз с технологиями как раз то было и не так плохо.
    Если почитать форумы вообще все по военной тематике, то всюду сравнивают количество и как бы качество техники, говорят о профнавыках генералов.
    Но всюду забывают говорить о морально-политическом состоянии войск. Ну, типа, политработники достали со всеми своими приблудами, нифига они не решали. Можно думать и так, но вопрос в том, что этот вопрос один из главных, о котором стараются не писать т.к. нехорошая тень падает не на неодушевленную технику, а на народ и на его "золотой фонд" - командный состав. А вот это уже неприятно.
    Так вот, то, что бросали солдат - это массово есть в воспоминаниях окруженцев как северного так и южного котла под Вязьмой. По Киеву - такая же фигня.
    Де че греха таить, я сам такое видел. Сейчас "сижу" в теме Крымской войны, вот там об этом очень много говорится, а у нас все техника, техника, техника...
     
    Юниор и Дождевой Земляк нравится это.
  5. ozy
    Offline

    ozy Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 апр 2014
    Сообщения:
    221
    Спасибо:
    198
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Australia
    Из:
    Australia, Melbourne
    Интересы:
    19-20 век, история, вооружение.
    Нет, еще был 1940. Когда немцы расколашматили союзников и у них появились совсем другие силы в Польше. То есть план 1939 надо было переписывать заново (если он был).

    Я так понимаю мы говорим о плане прикрытия границы в случае нападения на СССР, т.е. уровень дивизий. Мобплан - это уже уровень Генштаба.
     
  6. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.248
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Все планы уровня ГШ.
    И документы мобплана есть в каждой отдельной в\ч, пусть это даже будет станция фельдъегерско-постовой службы со штатом 6 человек.
     
  7. ozy
    Offline

    ozy Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 апр 2014
    Сообщения:
    221
    Спасибо:
    198
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Australia
    Из:
    Australia, Melbourne
    Интересы:
    19-20 век, история, вооружение.
    Я уже написал причины по которым в 1941 МП мог быть просто не быть разработан/доведен до частей. Слишком много изменений за последние годы.
     
  8. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.248
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    РЕКОМЕНДУЮ.



    СКРЫТАЯ ПРАВДА ВОЙНЫ: 1941 ГОД.
    http://www.rkka.ru/docs/spv/SPV.htm

    Почитайте, там, в начале есть и о планировании, и, ГЛАВНОЕ, обратите внимание на выполнение этих планов на местах.
    Прибалтов пропустите, но найдите документы по призыву в Донбассе и внимательно почитайте.
     
    Юниор нравится это.
  9. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Мобилизационные планы тех лет планировали, что от начала дипломатических "войн" до начала "настоящей" будет время на проведения мобилизации.
    Ошибка руководства страны и НКО в том,что не укомплектовали полностью несколько десятков стрелковых дивизий и 8-10 механизированных корпусов и не сгруппировали их в местах возможного нанесения контрударов.
    Все планы были "заточены" на создании обороны и проведении мобилизации с последующим укомплектованием воинских формирований личным составом и техникой.
    немцы своим "блицкригом" не дали возможности этого сделать.
     
    Юниор нравится это.
  10. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    В начале 1МВ Россия объявила мобилизацию, а в ответ немцы объявили войну.
    Все это знали, и Сталин не объявлял мобилизацию, но проводил её тайно - под видом БУСов и другими способами.
    Войск у нас хватало - в том числе и на западе.
    План был таков (по "Соображениям...") завязать приграничные сражения, сковать противника и продержаться, даже отступая вглубь страны, до развёртывания основных сил. А потом - удары, окружение, разгром противника на его территории.
    Это был официальный план.
    А в реальности войска у границы расположили таким образом, чтобы ударить превентивно по его территории (см. неутверждённый "план Жукова" от 15 мая 41 года). То есть, где-то было пусто, а где-то густо. Немцы, соответственно, сконцентрировали свои войска там, где у нас было пусто. Мартиросян изучил хорошо этот вопрос и вычислил превосходство немцев по огневой мощи на Западном фронте - оно было в десятки раз. Плюс к этому Павлов не предупредил войска о готовящемся нападении и, наоборот, разоружил авиацию, а артиллерию многих соединений собрал "на утверждённые учения" под самым носом у немцев - у Бреста. Таким образом враг напал на спящих бойцов, артиллерии не было, связь нарушена диверсионными группами, а авиация понесла огромные потери и не могла оказать посильной помощи. Господство в воздухе позволило немцам затруднить снабжение - особенно топливом (5мк вынужден был бросить большую часть техники из-за отсутствия топлива), поднять панику, затруднить связь (охотились за командирскими машинами и сбивали связные самолёты).
    Вот и всё. Западный фронт рухнул, огромные ресурсы были потеряны, чтобы компенсировать и хоть как-то стабилизировать фронт с Юго-Западного фронта были переброшены две армии - Лукина и Конева. Передислоцировались под бомбами, какое-то время они были выведены из сражения. С Юга уже ушли, на запад ещё не пришли. Это помогло немцам добиться успехов и на Юго-западном фронте.
    Ну и так далее.
    Подобная ситуация ну никак не могла сложиться без предательства в высших эшелонах военной власти.
     
    Последнее редактирование: 5 сен 2014
    Сергей Серёгин и Юниор нравится это.
  11. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Хотелось-бы подробностей о том что Вы сказали,что войск хватало.
    В каком плане "хватало"?
     
  12. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Хватало для отражения нападения немцев и мобилизации основных сил.
    Но расставлены на границе были неверно. Ко всему прочему, что я писал уже выше, вторые эшелоны находились далеко и не успевали подойти на помощь первым. И немцы их били по частям. Об этом написано в книге Владислава Савина "Разгадка 41. Причины катастрофы".
     
    Сергей Серёгин нравится это.
  13. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Хватало по номерам и количеству дивизий но не наличию личного состава и техники.
    Все было рассчитано на возможность проведения моб. мероприятий,хотя-бы сокращенные по времени.
     
  14. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Вот данные из книги Л. Лопуховского и Б. Ковалерчика "Июнь 1941. Запрограммированное поражение", Приложение 10:
    соотношение сил СССР/Германия с союзниками:
    - эквивалентные дивизии - 1,1 : 1;
    - личный состав - 1 : 1,46;
    - орудия и миномёты - 1,28 : 1;
    - танки, САУ и танкетки - 3,29 : 1;
    - боевые самолёты - 2,68 : 1;
    - автомобили, тракторы и тягачи - 1 : 3,49;
    - лошади 1 : 2,43.

    Таким образом, у немцев было преимущество в личном составе на 46%, в автомобилях - в 3,49 раза, в лошадях - в 2,43 раза.
    У нас было преимущество в орудиях и миномётах - на 28%, в танках и пр. - в 3,29 раза, в самолётах - в 2,43 раза.
    Для обороны личного состава хватало с излишком, автомобили и лошади немцам были нужнее, так как до Москвы собирались, а вот техники у нас было существенно больше - по танкам и самолётам - подавляюще больше.
    Но - личный состав спал или только выдвигался, артиллерия была на сборах, у танков было недостаточно топлива (а в условиях господства немецкой авиации снабжение ГСМ практически стало невозможно), авиация была скучена на аэродромах, лётчики в увольнении, на ЗФ стояла без боеприпасов и вооружения. И это при том, что политическое руководство прикладывает титанические усилия, чтобы выявить реальные намерения Гитлера и подготовиться к возможному вторжению. Все нужные распоряжения отдаются, но сабатируются военными.
    Мобилизация была частично проведена в виде Больших Учебных Сборов и войск сдерживания хватало, дальнейшая мобилизация при начале военных действий нужна была для развёртывания основных сил и разгрома врага.
     
    Pfeffer, Сергей Серёгин и Юниор нравится это.
  15. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Сергей,почитайте Рокоссовского и Вы наконец-то поймете о чем я говорю.
    Дело не в численности дивизий,а в их комплектности и укомплектованность личным составом.
    Танк без одного члена экипажа - не танк и арт. орудие без тягача - не орудие.
    А Вы опираетесь на какие-то циферки сравнений.
    Не имеющие автомобилей мотопехота не в состоянии помочь своим танкам если заранее не предусмотрена посадка пехоты на броню ибо она безнадежно отстанет от последних.
    Артиллерия не в состоянии поддержать свою пехоту в наступлении или при контрударе если нет средств тяги и возможности подвоза боеприпасов.
    Моб.план 40 предполагал подвоз всего необходимого из глубины страны обобрав народное хозяйство практически до нитки ,но и на это нужно было время.
    А его попросту своим "блицкригом" немцы не дали.
    Объявить частичную или полную мобилизацию это значить дать повод Гитлеру объявить СССР войну .
    Гитлер в своей речи 22 июня 1941 как раз об этом и говорил.
    Вот только доказательств не нашел.
    Найди он такие доказательства- как один из возможных вариантов это перемирие Германии с Англией.
     
    Юниор нравится это.
  16. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.248
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Для того, чтоб что-то считать - надо знать порядок этого счета в данной армии.
    Если взять армию СССР и РФ, то можно многому удивляться.
    Например, в докладах вермахта, как правило, указывалась не полная численность л/с, а численность л/с боевых подразделений. У нас так не было, у нас считали всех скопом, общий численный состав. Таких тонкостей много. Так это только маленькая грань всего. Я уж не говорю, что у немцев часто указывались танки штата, которые по нему положены. А остальные просто не указывались.
     
    Юниор нравится это.
  17. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Я читал Рокоссовского, причём в двух вариантах (второй - полный вариант, без купбр цензуры) и вполне понимаю, о чём вы говорите.
    Лучше нас с вами понимали это в своё время и в Генштабе, и в НКО и, тем не менее, допускали некомплект и перекосы.
    Накануне войны, к которой все готовились.
    Я представляю себе ситуацию примерно такой. На каком-нибудь высоком совещании товарищ Сталин спрашивал высших руководителей РККА: "Хватает ли у нас войск, товарищ маршал, на западной границе для отражения внезапного нападения фашистов до полной мобилизации и развёртывания основных сил?" Да, товарищ Сталин, хватает!" Дальше шли впечатляющие цифры: количество войск, танков, артиллерии...
    Говорить сейчас о неукомплектованности войск (а войска первого эшелона, насколько помню, были укомплектованы почти на 100%) сейчас как-то неловко, так как - см. выше - артиллерия была на учениях, авиация частично разоружена, танки без запасов топлива. Тот же Рокоссовский, бывший тогда командиром мехкорпуса, предчувствуя скорое начало войны, выбил решение на возврат своей артиллерии в части, а когда война началась, своим волевым решением заставил вскрыть склады вооружений, которые можно было вскрывать только с разрешения Генштаба, если не ошибаюсь. И воевал его мехкорпус хорошо, за что его и отправили с повышением на Западный фронт спасать ситуацию.
    ... И как тут не думать о саботаже высшего военного руководства и части командующих фронтами и армиями?!
    Мой дядя служил в артиллерии крупного калибра РГК, попал в плен в начале войны, из которого несколько раз бежал (чуть ли не из Голландии в последний раз). Я был мал, а моему отцу он немногословно рассказал, что при выдвижении орудия прибыли в одно место, тяга и снаряды - в другое, штаб - в третье. Я точно не помню, но что-то такое. Их батарея не сделала ни одного выстрела. При окружении, естественно,бросили всю технику и выходили лесами. Думаю, их часть была полностью укомплектована, так как это кадровая часть, выдвигались откуда-то из под Минска, местечко что-то вроде Зелёное.
    Вот вам маленький эпизодик, как это было.
    А вот ещё один - из книги маршала авиации Голованова, который тогда был командиром полка дальних бомбардировщиков. Он писал, что о начале войны узнал днём 22 июня ро радио из речи Молотова. Первый день никаких указаний не было, а во второй заставили бомбить ... скопление войск под Варшавой. Из Смоленска; ближе целей не нашлось. А потом посылали бомбить ... свои войска. На доклады, что бомбим своих, из штаба отвечали - продолжайте бомбить. А их самолёты атаковали истребители с красными звёздами, были случаи - сбивали... Приказ на вскрытие красного пакета пришёл на третий день!
    Войска наши не обучали до войны бороться с танками и, даже, вести огонь из стрелкового оружия по авиации... Знаете, как-то язык не поворачивается назвать наших командиров недоумками. Ведь все знали наши просчёты и сложности. Я читал в ВИЖ статью, где приводится перечень арестованных НКВД в первые дни войны высших офицеров. Там был какой-то преподаватель академии, если не ошибаюсь, он вёл подрывные разговоры, что когда немцы нападут, они нас в пух и прах разгромят, так как у них лучшая в мире армия. Он был, конечно, прав, но кто мешал нам создать такую же армию? Ведь партия и правительство не жалело сил и средств на оборону. Ради этого и индустриализация проводилась, и коллективизация в сжатые сроки. За десять лет до войны Сталин сказал, что если мы за эти 10 лет не пройдём путь, который капстраны прошли за 100 лет, то нас сомнут. И вся страна из кожи лезла, а в результате - некомплект в частях, бочек для ГСМ не хватает, по сёлам ездят и собирают, и это при достаточном общем количестве и во многом переизбытке. Как тут не вспомнить признание Павлова на суде (см. выше), что НКО заказывал чего-то там в десятки раз больше реальной потребности...

    Вот, кстати, цитата из Голованова:

    В тот день я в двенадцать часов явился к командующему округом.
    В кабинете за письменным столом сидел довольно массивного телосложения человек с бритой головой, со знаками различия генерала армии.
    Павлов поздоровался со мной, спросил, почему так долго не приезжал в Минск, поинтересовался, что мне нужно, и сказал, что давно уже дал распоряжение, чтобы нас всем обеспечивали, так как об этом его просил Сталин. Только я начал отвечать на его вопросы, как он, перебив меня, внес предложение подчинить полк непосредственно ему. Я доложил, что таких вопросов не решаю.

    — А мы сейчас позвоним товарищу Сталину. — Он снял трубку и заказал Москву.

    Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным. Не успел он сказать, что звонит по поводу подчинения Голованова, который сейчас находится у него, как по его ответам я понял, что Сталин задает встречные вопросы.
    — Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин... А как насчет Голованова? Ясно. [51]
    Он положил трубку.
    — Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе.
    Я выжидательно молчал.
    — Не хочет хозяин подчинить вас мне. Своих, говорит, дел у вас много. А зря.
    На этом мы и расстались. Кто из нас мог тогда подумать, что не пройдет и двух недель, как Гитлер обрушит свои главные силы как раз на тот участок, где во главе руководства войсками стоит Павлов? К этому времени и у нас в полку появились разведывательные данные, в которых прямо указывалось на сосредоточение немецких дивизий близ нашей границы. Но упоминалось, что немецкий генштаб объясняет это переброской войск на отдых в более спокойные места. Так обстояло дело в то время{30}- так думал, в частности, и я.
    Как мог Павлов, имея в своих руках разведку и предупреждения из Москвы, находиться в приятном заблуждении, остается тайной. Может быть, детально проведенный анализ оставшихся документов прольет свет на этот вопрос...
    Почему войска не были приведены в боевую готовность, хотя уже накануне стало очевидно, что завтра может грянуть война и, как известно, были отданы на сей счет определенные указания? Кто виноват в том, что эти, хотя и запоздалые, указания, пусть оставлявшие на подготовку самые что ни на есть считанные часы, не были сразу доведены до войск? По укоренившейся за многие годы версии, все как будто упирается в Сталина, а так ли это?! Ведь, как известно, после полученных из Москвы распоряжений Военно-Морской Флот был приведен в боевую готовность до наступления регулярных войск фашистской Германии. Является ли один Сталин виной этой, надо прямо сказать, катастрофы?" http://militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/06.html
     
    Pfeffer и Сергей Серёгин нравится это.
  18. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    А может была простая некомпетентность и несоответствие занимаемым должностям?
    Голованов кстати прямым текстом об этом писал .
    К примеру Жуков даже среднего образования не имел.
    Я думаю,что не следует всех подгребать под одну гребенку.
    Все значительно сложнее.Хотя судя по всему были и саботажники и вредители.
     
  19. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Я и не пытаюсь всех под одну гребёнку...
    Было, конечно, всё: и некомпетентность, и несоответствие, и прямое предательство, и косвенное (прямое - когда работают на вражескую разведку, косвенное - когда пытаются "сделать как лучше", но "получается, как всегда" - то есть вредят из лучших побуждений).
    Голованов писал, когда ещё была цензура, поэтому многое не мог называть своими именами, да и сто процентной уверенности, видимо, не было.
    Что касается Жукова, то он и без среднего образования очень хорошо долбал немцев. Рокоссовский писал, что когда учился с ним на военных курсах, жуков всё свободное время проводил на полу, изучая карты. То есть, он был очень целеустремлённый и зациклен на военном деле. Как говорил Клаузевиц, военная наука не сложная, но воевать трудно.
    Но касательно нашей темы к катастрофе начального этапа войны привели именно саботажники и вредители, которые действовали не разрозненно и единовременно, а объединившись в заговор с целью свержения Сталина и задолго до войны. Об этом говорит раскрытый заговор Тухачевского, уже опубликованные материалы дела Павлова и др., а также протоколы допроса командарма Лукина и некоторых других.
     
    Сергей Серёгин нравится это.
  20. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Заговор был.
    Это бесспорно.
    Но состоял он из одних только военных?
    Вот в чем вопрос!
    Я читал у кого-то,что Троцкий намеревался подобраться поближе к СССР имея веские для этого причины.
    Троцкисты-коммунисты есть и сейчас,а в те времена их было во много раз поболее.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)