Поражения КА в начале войны

Тема в разделе "СССР и Красная Армия", создана пользователем Сергей С., 2 май 2011.

  1. Сом
    Offline

    Сом Селитр Рамилович

    Регистрация:
    28 ноя 2009
    Сообщения:
    2.737
    Спасибо:
    2.285
    Отзывы:
    63
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Табор
    Имя:
    Селитр
    Интересы:
    Коммунизм
    Подоплевка политических заискиваний с Германией была в том, что бы совместно или же единоличечно Германии, одолеть такого наинеприятнейшего для СССР врага как Англия. Кои распостранила свои щупальцы по периметру СССР и была открыта в своих неприязнях к нам. Перед войной многие державы, открыто и тайно имели договоры (пакты) о не наподениях друг на друга и даже взаимопомощи при оккупации других государств. пример тому та же Польша (сколько копий поломанно) у которой был договор с англичанами о защите ее от Гитлера.И одновременно с Германией, о совместном нападении на СССР. Когда Германия захватила Судеты под видом претеснений немецкого населения, а потом так увлеклась чтораздербанила всю Чехословакию, Англия с Францией проглатили подобную агрессию, хотя тоже имели договор с Будапештом о совместном защите. Абы разменяли пешку в большой игре, только не гневать Гитлера. И сейчас подобное творится как сценарий прошлого, одно и тоже. Нужен Ирак, придумаем мистическое ядерное оружие, надо разрушить поднимающиеся экономики в Югославии, устраиваем меж.этническую драчку. Политика вина всем войнам последнего времени, от этого не открестишся.
     
    Юниор нравится это.
  2. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.911
    Спасибо:
    6.220
    Отзывы:
    149
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    1. Для начала определимся с темой.
    Поражения КА в начале войны в свете геополитики*.
    Что автор темы имел ввиду, о чем хотел поговорить? Так понимаю, что не столько о поражениях, сколько о тех последствиях, к которым они привели, и даже не о политике, а о геополитике!
    Об этом ничего не услышал.

    2. Думаю, что автор все-таки хотел поговорить о причинах поражения Красной Армии, хотел понять, как наша армия допустила немцев почти к Москве к средине октября 41-го.
    Здесь можно порассуждать, но при одном условии, уйти от штампов всех времен. Поговорить спокойно, вдумчиво, не стуча за предков себя пяткой в грудь.
    Даже скажу больше, уйти от обсуждения войсковых операций ну типа, что там произошло под Ельней, под ...., под ..., и т.д.
    Тема в самом деле интересна и не потеряла свою актуальность и сегодня.

    *Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой - "ГЕОПОЛИТИКА"
    геополитика [геополитика] ж. Политическая концепция, использующая данные физической, экономической и политической географии какой-л. страны или стран для обоснования захвата, экспансии.
     
    Юниор нравится это.
  3. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    374
    Спасибо:
    190
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Вообще тема поражения Красной армии в 1941 г. имеется почти на всех форумах, имеющих отношение к военной тематике и просто не хотелось бы ограничиваться копированием отдельных страниц с интернета. А по поводу геополитики, мне кажется, что автор темы пишет диплом или диссертацию на данную тематику, а дополнительная информация в таких случаях никогда не помешает.
    Уважаемый Сом, я не думаю, что политическая составляющая играла большую роль при поражении Красной армии. И то, что заключались какие-то договора и подписывались пакты, не говорит об ограничении производств вооружения, они не влияли на дисциплину в войсках и их качественное обучение. Внешняя политика это ВНЕШНЯЯ политика. А то, в каком состоянии Красная армия вступила в войну 1941 г., это, в подавляющем большинстве случаев, касается внутренних директив, распоряжений, действий Генерального штаба и других военизированных структурных подразделений.
     
  4. Сом
    Offline

    Сом Селитр Рамилович

    Регистрация:
    28 ноя 2009
    Сообщения:
    2.737
    Спасибо:
    2.285
    Отзывы:
    63
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Табор
    Имя:
    Селитр
    Интересы:
    Коммунизм
    Политический фактор не самый главный (даже можно сказать второстепенный), но он был. На то вренмя развитие разнополюсовых политических строев было обусловленно именно противостоянием сильных государств. Не было бв зарождения фашизма, появилась бы другая концепция противоборства с коммунизмом в Европе, особенно в Германии после вейнарской
    Добавлено: [mergetime]1306780081[/mergetime]
    республики
     
  5. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.911
    Спасибо:
    6.220
    Отзывы:
    149
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(rshb @ 30 Мая 2011, 21:18)
    Уважаемый Сом, я не думаю, что политическая составляющая играла большую роль при поражении Красной армии. И то, что заключались какие-то договора и подписывались пакты, не говорит об ограничении производств вооружения, они не влияли на дисциплину в войсках и их качественное обучение. Внешняя политика это ВНЕШНЯЯ политика. А то, в каком состоянии Красная армия вступила в войну 1941 г., это, в подавляющем большинстве случаев, касается внутренних директив, распоряжений, действий Генерального штаба и других военизированных структурных подразделений.

    Очень точно заметил и хорошо сказал! +

    Плюс большой и жирный!
     
  6. Сом
    Offline

    Сом Селитр Рамилович

    Регистрация:
    28 ноя 2009
    Сообщения:
    2.737
    Спасибо:
    2.285
    Отзывы:
    63
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Табор
    Имя:
    Селитр
    Интересы:
    Коммунизм
    В подобной ситуации как РККА оказалась и армия Югославии, у них тоже были политические взгляды на войну другие. И провалы как уже заранее написанный сценарий. Опять же подготовка к войне с Германией, но на стороне кого. Вот и вышло что то подобное с нашей геополитикой.
     
  7. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.911
    Спасибо:
    6.220
    Отзывы:
    149
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Давайте все таки от высоких материй геополитики вернемся на грешную землю и озаботимся вопросом, что же повлияло на Красную Армию, что она не смогла разбить противника в приграничных боях, а вынуждена была частично погибнуть, частично попасть в плен и частично откатиться на сотни км назад. Я говорю сейчас о кадровой армии. О втором эшелоне войск, развернутых мобресурсами тылов поговорим позже.
     
  8. Бомбовед
    Offline

    Бомбовед Фельдфебель

    Регистрация:
    28 авг 2009
    Сообщения:
    44
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Уважаемые формучане!

    С точки зрения чистой статистики (однажды лично пытался анализировать), на успешность действий в звене дивизия/корпус очень большое влияние оказывают два фактора:
    1. наличие боевого опыта у командира /начальника штаба
    2. время, в течении которого командир командует данным соединением.

    Причем эти факторы действуют приблизительно одинаково на обе стороны, и на нас, и не немцев. В I мировую эта зависимость очень сильная, во вторую-слабее, но она есть.
    С точки зрения этих факторов поражение в приграничных сражениях для РККА было практически предрешено. Хотя есть интересное исключение - сражение на Крайнем Севере, где факторы были наоборот, в пользу РККА, и как результат - крайне незначительные успехи Вермахта.
     
  9. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Цитата(владимир1 @ 30 Мая 2011, 20:37)
    1. Для начала определимся с темой.
    Поражения КА в начале войны в свете геополитики*.
    Что автор темы имел ввиду, о чем хотел поговорить? Так понимаю, что не столько о поражениях, сколько о тех последствиях, к которым они привели, и даже не о политике, а о геополитике!
    Об этом ничего не услышал.

    2. Думаю, что автор все-таки хотел поговорить о причинах поражения Красной Армии, хотел понять, как наша армия допустила немцев почти к Москве к средине октября 41-го.
    Здесь можно порассуждать, но при одном условии, уйти от штампов всех времен. Поговорить спокойно, вдумчиво, не стуча за предков себя пяткой в грудь.
    Даже скажу больше, уйти от обсуждения войсковых операций ну типа, что там произошло под Ельней, под ...., под ..., и т.д.
    Тема в самом деле интересна и не потеряла свою актуальность и сегодня.

    *Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой - "ГЕОПОЛИТИКА"
    геополитика [геополитика] ж. Политическая концепция, использующая данные физической, экономической и политической географии какой-л. страны или стран для обоснования захвата, экспансии.

    1. Слово "геополитика" я использовал в смысле "мировая политика", которая фактически есть общий случай геополитики в трактовке толкового словаря Ефремовой. Ибо считаю, что в мире существует группа лиц, подчинившая себе сильнейшие государства мира через экономику и финансы и использующая их для захвата всего мира.
    2. Я пытался рассказать своё видение причин поражения КА в начале войны, главные из которых - в предательстве высших военных чинов РККА. Предательство - не совсем то слово. Они были вовлечены в заговор и использованы совсем не в том качестве, в котором хотели выступить. Хотели создать Россию без большевиков и Сталина, а фактически подставили свою армию под разгром.
    Война - старинное средство тёмных сил решить свои задачию В ХХ веке эти задачи стали глобальными и войны приняли характер мировых.
    При всём этом я совсем не отрицаю иных причин поражений - объективных (техническая отсталость, малограмотность населения, слабая экономика и т.д.) и субъективных (ошибки руководства, разгильдяйство, менталитет, нехватка профессионализма во всех отраслях). Причём некоторые из этих второстепенных причие есть следствие главной (заговора): дисбаланс в заказе вооружений, вредные "закладки" в уставах, бездумное реформирование армии, ослабляющее боеготовность войск, слабая подготовка офицерского состава и обучение войск. Об этом можно говорить до бесконечности, обвиняя руководство в глупости, некомпетентности, в трусости, властных устремлениях и так далее. Но это всё слова ничем не подкреплённые, если не считать художественных произведений некоторых драматургов, бывших политработников и им подобных необъективных авторах..
     
  10. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    374
    Спасибо:
    190
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Цитата(Сергей С. @ 31 Мая 2011, 10:02)
    Я пытался рассказать своё видение причин поражения КА в начале войны, главные из которых - в предательстве высших военных чинов РККА. Предательство - не совсем то слово. Они были вовлечены в заговор и использованы совсем не в том качестве, в котором хотели выступить. Хотели создать Россию без большевиков и Сталина, а фактически подставили свою армию под разгром.

    Теперь только осталось назвать имена заговорщиков и все встанет на свои места! :D :D :D
     
  11. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.911
    Спасибо:
    6.220
    Отзывы:
    149
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Тема заговора "шоколадна", но уводит полностью в сторону от обсуждаемого вопроса.
    Раз затронули высший командный состав, то стоило бы глянуть, были ли его "заслуги" в поражении Красной Армии летом 41-го?
    Вот с этого и надо бы начать. Потом перейти к среднему и младшему командному составу, затем к рядовому, т.е. чтоб все "устаканилось" в голове у нас.
    Хотел бы начать разговор с высшего,но при этом отбросить сразу все эти заговоры и другую подобную муть голубую, мешающую пониманию вопроса.
     
  12. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Цитата(владимир1 @ 31 Мая 2011, 14:43)
    Тема заговора "шоколадна", но уводит полностью в сторону от обсуждаемого вопроса.
    Раз затронули высший командный состав, то стоило бы глянуть, были ли его "заслуги" в поражении Красной Армии летом 41-го?
    Вот с этого и надо бы начать. Потом перейти к среднему и младшему командному составу, затем к рядовому, т.е. чтоб все "устаканилось" в голове у нас.
    Хотел бы начать разговор с высшего,но при этом отбросить сразу все эти заговоры и другую подобную муть голубую, мешающую пониманию вопроса.

    Вы считаете, что в мире не было заговоров?
    Думаю, что не считаете.
    Тогда почему априори отвергаете вариант заговора высшего командного состава РККА перед войной?
    Заговор Тухачевского - реальный факт.
    Заговоры против Гитлера - тоже реальный факт.
    А заговор в начале войны - "муть голубая".
    Извините, но ваша позиция похожа на позицию чеховского героя, объяснявший её так: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда". И точка...
    Фактов существования заговора масса, но все они косвенные и не подтверждают напрямую существование заговора. Это и понятно: в 1953 году заговорщики смогли убить Сталина и захватили власть. После этого они основательно почистили архивы и вбросили в общество свою версию начала войны: во всём виноват Сталин.
    Между прочим, Сталин все эти годы до своей смерти пытался разобраться в происшедшем и, видимо, разобрался, поэтому заговорщики пошли ва-банк.
    Понимание всех этих вопросов - с точки зрения именно мировой политики, реальной политики, которая есть политика теневая, поможет решить не только вопросы поражения КА в начале войны, но и многие другие - в том числе происходящее сегодня.
     
  13. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.911
    Спасибо:
    6.220
    Отзывы:
    149
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Сергей С. @ 31 Мая 2011, 20:02)
    Извините, но ваша позиция похожа на позицию чеховского героя, объяснявший её так: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда". И точка...


    Хорошее начало! :)

    Цитата(Сергей С. @ 31 Мая 2011, 20:02)
    Фактов существования заговора масса, но все они косвенные и не подтверждают напрямую существование заговора. Это и понятно: в 1953 году заговорщики смогли убить Сталина и захватили власть. После этого они основательно почистили архивы и вбросили в общество свою версию начала войны: во всём виноват Сталин.
    Между прочим, Сталин все эти годы до своей смерти пытался разобраться в происшедшем и, видимо, разобрался, поэтому заговорщики пошли ва-банк.


    Факты можно услышать?
    Факты, доказывающие убийство Сталина можете привести?
    Исходя из вашей теории, я по второстепенным, кстати, мутным данным могу доказать, что ВЫ... Да что угодно, и Вы завопите о 37-м годике.

    Цитата(Сергей С. @ 31 Мая 2011, 20:02)
    Понимание всех этих вопросов - с точки зрения именно мировой политики, реальной политики, которая есть политика теневая, поможет решить не только вопросы поражения КА в начале войны, но и многие другие - в том числе происходящее сегодня.


    Оставьте, так предполагаю, новое для Вас слово политика и тем более геополитика, и начните просто размышлять. И будет Вам счастье. Если опять о заговоре, то говорить мне с Вами не о чем!
     
  14. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.344
    Спасибо:
    696
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    Цитата(Сергей С. @ 31 Мая 2011, 20:02)
    Фактов существования заговора масса, но все они косвенные и не подтверждают напрямую существование заговора. Это и понятно: в 1953 году заговорщики смогли убить Сталина и захватили власть. После этого они основательно почистили архивы и вбросили в общество свою версию начала войны: во всём виноват Сталин.
    Между прочим, Сталин все эти годы до своей смерти пытался разобраться в происшедшем и, видимо, разобрался, поэтому заговорщики пошли ва-банк.
    Понимание всех этих вопросов - с точки зрения именно мировой политики, реальной политики, которая есть политика теневая, поможет решить не только вопросы поражения КА в начале войны, но и многие другие - в том числе происходящее сегодня.

    увы, но раздела исторической фантастики на форуме нет :(
    может это заговор?
     
  15. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.911
    Спасибо:
    6.220
    Отзывы:
    149
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Сергей, не трудитесь, фактов заговора, кроме досужих разговоров Вы не найдете.
    А вот дело о заговоре - на самом деле жесткая реальность.
    На самом деле заговора не было, были бытовые разговоры о недовольстве "линией". Сейчас тоже много военных возмущается деяниями Табуреткина, но это никак не заговор.
    Вопрос в том, что после ПМВ образовалось государство, руководители которого повели себя как шакалы, оттяпали земли, которые им по праву не принадлежали. Я о Чехословакии говорю. Соседи это запомнили, на корочку записали. Но так исторически сложилось, что эта страна в тридцатых давала СССР кредиты и отношения как бы были хорошими. Да и второй президент Бенеш питал определенные симпатии к СССР.
    Так вот, впервые наше руководство узнало о как бы готовящемся заговоре именно от Бенеша. А тот от своей разведки в Германии, мол те все знают и материала у них достаточно. Другими словами,немецкая разведка, зная о хороших отношениях Сталина и Бенеша, использовала последнего втемную(т.е. он не в курсах был) для продвижения своих документов адресату.
    В свое время СССР "дружил" с Германией, немцы делились технологиями, массово ехали на заработки в СССР, строили металлургию, претворяли в жизнь план ГОЭЛРО. Наши же военные учились у них. То есть связи попавших под репрессии прослеживаются с немецкими военными.
    Руководство страной заинтересовалось инфой о заговоре и через Бенеша вышли на немцев, которые с большой тщательностью отнеслись к изготовлению компрометирующих документов. Немцы захотели денег, не один лям золотом, поторговались и немцы счастливо втюхали документы немного уступив в цене.
    Все выглядело правдоподобно, в высшем военном руководстве в самом деле были большие разногласия, чем немцы и воспользовались - спланировали операцию и ее успешно провели. Далее Вы знаете.
    Особенно поражает поведение некоторых людей.
    Например, один из маршалов специально оговаривал многих сослуживцев с мыслью, чем больше оговорю, чем шире круг заговорщиков, тем быстрее товарищ Сталин поймет, что заговор просто выдумка. Увы и ах.
    Маршал поступил неправильно, хотя был умнейшим человеком.
    Поступок этого человека достоин осуждения. Это как, допустим, немцы поймали партизана из Алексеевки, он возьми и дай показания на всех мужиков деревни, мол, всех немцы не расстреляют. А они взяли и все село выжгли вместе с жителями. Нехорошо, правда?
    Далее.
    Документы немцев упали на благодатную почву. В верхушке КА были не только разногласия по военным вопросам, но и была личная неприязнь, что и сегодня не редкость в коллективах, где мы работаем.
    Вот все это и решило вопрос в пользу мастеров "подковерных" игр, более беспринципных, хитрых, коварных, лишенных "благородного изгиба спины".
    Далее начался "спектакль", уж простите за лексику.
    Судят военный менеджмент первого уровня, а они себя оговаривают и массово оговаривают своих сослуживцев. И какая мысль у нас? Это делает человек, в чьей власти посылать на смерть людей массами, но как только ему под задом припекло - так всех слил, и правых и виноватых. По моей мысли этот человек ну как бы не имеет морального права быть трусом. Вам такой военный нужен?
    Далее. А судьи кто???
    Ближайшие товарищи подсудимых.
    А они что???
    А ничего, слили по полной. КЛЕЙМИЛИ, ПРИГОВАРИВАЛИ!!!! И при этом знали, что мявшие своими задами скамью подсудимых ни в чем не виноваты. Знали и предавали друзей!!!
    Вам такие военные нужны? Правильно, нет! Вот они и пошли в топку вторым эшелоном.
    И документы эти прятали долго не потому, что там о Сталине плохо что-то говорилось, а потому, что у многих оставшихся рыло было в пуху.
    Да и другой вопрос. Все прочухали, что обкакались(немцы то в реале развели), так чего на весь мир орать, чего себе пеплом голову сыпать, выбрали личность, которая ответить не могла т.к. к тому моменту была мертва и слили на нее все грехи. Как говорит восточная мудрость: Даже шакал может пнуть тело мертвого льва.
    Поэтому шакалы уничтожали и прятали докУменты к которым лапку приложили(почитейте Гёте "Лис Рейнеке").
    Так что вот такие пироги с котятами.
    Считаю, что коротенько изложил Вам свой взгляд на проблему заговора военных.
    Спорить далее по данной теме не хочу т.к. она имеет косвенное отношение к разгрому КА в июне-июле 41-го. А если кто-то об этом, извините, трындит, то это акция прикрытия. Тогда возникает вопрос, кого прикрываем, фамилии????

    Кстати, по Владимиру Кириаковичу хочу сказать, которого Вы упомянули в первом своем посте.
    Это был просто умница, единомышленник Тухачевского. И его труды "Размах операций современных армий" и "Характер операций современных армий" , чтоб не казаться смешным, не надо связывать никак с именем Булуден Михалыча Семенного. Кстати, работы его (В.К.) активно были использованы американцами при выработке тактики действий их аэромобильных войск в начале 60-х прошлого века.
     
  16. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Цитата(владимир1 @ 01 Июня 2011, 10:09)
    Сергей, не трудитесь, фактов заговора, кроме досужих разговоров Вы не найдете.
    А вот дело о заговоре - на самом деле жесткая реальность.
    На самом деле заговора не было, были бытовые разговоры о недовольстве "линией". Сейчас тоже много военных возмущается деяниями Табуреткина, но это никак не заговор.
    Вопрос в том, что после ПМВ образовалось государство, руководители которого повели себя как шакалы, оттяпали земли, которые им по праву не принадлежали. Я о Чехословакии говорю. Соседи это запомнили, на корочку записали. Но так исторически сложилось, что эта страна в тридцатых давала СССР кредиты и отношения как бы были хорошими. Да и второй президент Бенеш питал определенные симпатии к СССР.
    Так вот, впервые наше руководство узнало о как бы готовящемся заговоре именно от Бенеша. А тот от своей разведки в Германии, мол те все знают и материала у них достаточно. Другими словами,немецкая разведка, зная о хороших отношениях Сталина и Бенеша, использовала последнего втемную(т.е. он не в курсах был) для продвижения своих документов адресату.
    В свое время СССР "дружил" с Германией, немцы делились технологиями, массово ехали на заработки в СССР, строили металлургию, претворяли в жизнь план ГОЭЛРО. Наши же военные учились у них. То есть связи попавших под репрессии прослеживаются с немецкими военными.
    Руководство страной заинтересовалось инфой о заговоре и через Бенеша вышли на немцев, которые с большой тщательностью отнеслись к изготовлению компрометирующих документов. Немцы захотели денег, не один лям золотом, поторговались и немцы счастливо втюхали документы немного уступив в цене.
    Все выглядело правдоподобно, в высшем военном руководстве в самом деле были большие разногласия, чем немцы и воспользовались - спланировали операцию и ее успешно провели. Далее Вы знаете.
    Особенно поражает поведение некоторых людей.
    Например, один из маршалов специально оговаривал многих сослуживцев с мыслью, чем больше оговорю, чем шире круг заговорщиков, тем быстрее товарищ Сталин поймет, что заговор просто выдумка. Увы и ах.
    Маршал поступил неправильно, хотя был умнейшим человеком.
    Поступок этого человека достоин осуждения. Это как, допустим, немцы поймали партизана из Алексеевки, он возьми и дай показания на всех мужиков деревни, мол, всех немцы не расстреляют. А они взяли и все село выжгли вместе с жителями. Нехорошо, правда?
    Далее.
    Документы немцев упали на благодатную почву. В верхушке КА были не только разногласия по военным вопросам, но и была личная неприязнь, что и сегодня не редкость в коллективах, где мы работаем.
    Вот все это и решило вопрос в пользу мастеров "подковерных" игр, более беспринципных, хитрых, коварных, лишенных "благородного изгиба спины".
    Далее начался "спектакль", уж простите за лексику.
    Судят военный менеджмент первого уровня, а они себя оговаривают и массово оговаривают своих сослуживцев. И какая мысль у нас? Это делает человек, в чьей власти посылать на смерть людей массами, но как только ему под задом припекло - так всех слил, и правых и виноватых. По моей мысли этот человек ну как бы не имеет морального права быть трусом. Вам такой военный нужен?
    Далее. А судьи кто???
    Ближайшие товарищи подсудимых.
    А они что???
    А ничего, слили по полной. КЛЕЙМИЛИ, ПРИГОВАРИВАЛИ!!!! И при этом знали, что мявшие своими задами скамью подсудимых ни в чем не виноваты. Знали и предавали друзей!!!
    Вам такие военные нужны? Правильно, нет! Вот они и пошли в топку вторым эшелоном.
    И документы эти прятали долго не потому, что там о Сталине плохо что-то говорилось, а потому, что у многих оставшихся рыло было в пуху.
    Да и другой вопрос. Все прочухали, что обкакались(немцы то в реале развели), так чего на весь мир орать, чего себе пеплом голову сыпать, выбрали личность, которая ответить не могла т.к. к тому моменту была мертва и слили на нее все грехи. Как говорит восточная мудрость: Даже шакал может пнуть тело мертвого льва.
    Поэтому шакалы уничтожали и прятали.
    Так что вот такие пироги с котятами.
    Считаю, что коротенько изложил Вам свой взгляд на проблему заговора военных.
    Спорить далее по данной теме не хочу т.к. она имеет косвенное отношение к разгрому КА в июне-июле 41-го. А если кто-то об этом, извините, трындит, то это акция прикрытия. Тогда возникает вопрос, кого прикрываем, фамилии????

    Кстати, по Владимиру Кириаковичу хочу сказать, которого Вы упомянули в первом своем посте.
    Это был просто умница, единомышленник Тухачевского. И его труды "Размах операций современных армий" и "Характер операций современных армий" , чтоб не казаться смешным, не надо связывать никак с именем Булуден Михалыча Семенного. Кстати, работы его (В.К.) активно были использованы американцами при выработке тактики действий их аэромобильных войск в начале 60-х прошлого века.

    Владимир, ваша точка зрения на заговор Тухачевского вполне понятна и мне знакома. Сам когда-то разделя её. Но появились новые исследования и не оставили на ней камня на камне.
    Вы вот упомянули о высших военачальниках, сдававших своих друзей и знакомых, оговаривавших себя. Ах, какие мерзавцы и трусы! А то, что большинство из них прошли первую мирову, гражданскую и прочие военные конфликты - и были реальными героями - вас не настораживает? Всю жизнь воевали и были храбрецами, рисковали своей шкурой и не боялись - а тут поголовно стали трусами и мерзавцами? Так не бывает.
    Зато бывает так: заговорщики заранее договорились в случае ареста дать показания на большой круг невиновных людей с целью запутать следствие и сохранить виновных. Об этом проговорилась в своих мемуарах, если не ошибаюсь, Ларина. И судя по всему, заговорщикам это удалось.
    Я не имею возможности и желания вступать в полемику по очевидным для меня вопросам - если есть желание разобраться, разберётесь сами. Сейчас много есть литературы по этому поводу - почитайте, например, Арсена Мартиросяна "Заговор маршалов". Главное - не останавливайтесь в своих поисках и не отвергайте на корню версии, которые кажутся вам сомнительными. Мы ведь живём в мире искжённого информационного поля. Отсюда все беды, ибо подавляющее число людей желают лучшего, но совершают плохое исходя из неправильного видения реальности. Если бы люди видели реальность, зла бы не было.
     
  17. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.911
    Спасибо:
    6.220
    Отзывы:
    149
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    ВАУ!!!!
    По Мартиросяну.
    Начал читать и бросил т.к. очень много верещит, так нельзя.
    Не увидел серьезного подхода и конкретного знания материала.

    Вы сказали:
    Вы вот упомянули о высших военачальниках, сдававших своих друзей и знакомых, оговаривавших себя. Ах, какие мерзавцы и трусы! А то, что большинство из них прошли первую мирову, гражданскую и прочие военные конфликты - и были реальными героями - вас не настораживает? Всю жизнь воевали и были храбрецами, рисковали своей шкурой и не боялись - а тут поголовно стали трусами и мерзавцами? Так не бывает.

    1. Не настораживает!
    2. Бывает всякое и не такое.

    Один из классиков марксизма-ленинизма сказал: БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ!
    Каково бытие, такое и сознание. Другими словами: плохое воспитание детей лесника нельзя объяснить влиянием улицы.

    Вы считаете, что если Ваш друг был классным пацаном в школе, то он таким же и останется к 50-ти годам, став председателем правления столичного банка????
    Вы сами в это верите????
     
  18. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Цитата(rshb @ 31 Мая 2011, 12:31)
    Теперь только осталось назвать имена заговорщиков и все встанет на свои места! :D :D :D

    Они широко известны: Тухачевский, Якир, Уборевич, Гамарник, Блюхер и их подельники. Их судили.
    С большой долей вероятности могу добавить другие фамилии: Шапошников, Тимошенко, Жуков, Ватутин, Василевский, Павлов, Мерецков. Из гражданских - Микоян, Хрущёв. Из органов - Игнатов. Некоторых деятелей использовали втёмную, через жён. Например, Молотова, Ворошилова. На Сталина пытались влиять в начале 30-х годов через жену, но безуспешно.
     
  19. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.911
    Спасибо:
    6.220
    Отзывы:
    149
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    А Ларина откуда знала о заговоре военных?
    Тоже от жен?
    Далее, по женам.
    Я тоже в прошлом служил долго и счастливо, но мемуары моей жены о моей службе были бы полным бредом. Это были бы предположения и кухонные слухи, хотя некоторую достоверность бы имели, но не были бы доказательным материалом. Скорее так, досужим чтивом.

    Далее, давайте все таки "вернемся к нашим баранам".
    Я не слышу от Вас ничего толкового о причинах поражения летом 41-го.
    А то Вы уже "лепите горбатого к стенке", я о жене Николай Иваныча. :) :) :)

    И еще.
    Есть такое правило: чем дальше от нас Куликовская битва, тем больше вокруг ее героев. Я о репрессиях. Многие попали под них не по политическим мотивам, но потом счастливо косили под "политических".
     
  20. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.911
    Спасибо:
    6.220
    Отзывы:
    149
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Сергей, Вы сказали:
    Но появились новые исследования и не оставили на ней камня на камне.

    Дайте, пожалуйста, мне темному ссылки на эти новые исследования.
    Мартиросяна не предлагать, бо больных не читаю.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)