Поражения КА в начале войны

Тема в разделе "СССР и Красная Армия", создана пользователем Сергей С., 2 май 2011.

  1. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Цитата(владимир1 @ 01 Июня 2011, 11:18)
    ВАУ!!!!
    По Мартиросяну.
    Начал читать и бросил т.к. очень много верещит, так нельзя.
    Не увидел серьезного подхода и конкретного знания материала.

    Вы сказали:
    Вы вот упомянули о высших военачальниках, сдававших своих друзей и знакомых, оговаривавших себя. Ах, какие мерзавцы и трусы! А то, что большинство из них прошли первую мирову, гражданскую и прочие военные конфликты - и были реальными героями - вас не настораживает? Всю жизнь воевали и были храбрецами, рисковали своей шкурой и не боялись - а тут поголовно стали трусами и мерзавцами? Так не бывает.

    1. Не настораживает!
    2. Бывает всякое и не такое.

    Один из классиков марксизма-ленинизма сказал: БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ!
    Каково бытие, такое и сознание. Другими словами: плохое воспитание детей лесника нельзя объяснить влиянием улицы.

    Вы считаете, что если Ваш друг был классным пацаном в школе, то он таким же и останется к 50-ти годам, став председателем правления столичного банка????
    Вы сами в это верите????

    === По Мартиросяну.
    Начал читать и бросил т.к. очень много верещит, так нельзя.
    Не увидел серьезного подхода и конкретного знания материала. ===

    Да, он пишет слишком эмоционально и несколько сумбурно, но вы сначала дочитайте, чтобы иметь возможность судить его знания. В книге, которую я рекомендовал, есть масса ранее малоизвестной информации, собранной им из различных источников и проанализированной. Он, кстати, работал в разведке, многое знает от старших товарищей - как было на самом деле, а не описано в позднейших сказках. И на основе этих знаний нашёл массу подтверждений этой реальности в открытых источниках. Люди ведь слабы - любят блеснуть своей осведомлённостью и пишут в мемуарах или рассказывают на различных мероприятих лишку. Когда вся эта информация размазана по всему информационному полю и прикрыта идеологическими мифами - она проходит мимо ушей и глах большинства людей. Но люди, знающте правду, это подмечают.

    === 1. Не настораживает!
    2. Бывает всякое и не такое. ===

    То, что не настораживает, характеризуеи вас как человека доверчивого и мало битого. А то, что "бывает всякое" - это верно. Но если "бывает" практически в 100%, то это уже не теория вероятностей и случай, а система. И её требуется найти объяснение. И нам объясняют: кровавые следователи НКВД, пытки и так далее. Но эти объяснения не проходят. Во-первых, потому, что мы слышим об этих пытках от людей, предававших своих товарищей и оставшихся живыми (как Лев Разгон) и желающих отмазать своё малодушие. А во-вторых, потому что руководству страны нужна информация, а не дезинформация, что касается заговора. Если бы кровавым палачам нужны были бы просто жертвы, их убили бы безо всякиз пыток и подписания протоколов. Но был вскрыт реальный заговор и все показания рассматривало Политбюро, и обсуждало, и допрашивали сами. И судили только тогда, когда не оставалось сомнений.
    Реальное объяснение признаний заговорщиков - их припёрли фактами и показаниями других заговорщиков. Может быть, им показали политическую подоплёку происходящего - и они искренне расскаялись. Тухачевский, как известно, дал показания на как минимум 150 страницах своим красивым почерком. Они опубликованы в ВИЖ и кончаются словами: "показания о вредительской работе будут изложены мною дополнительно". Но эти протоколы не рассекречены и не опубликованы. Почему? Потому что развалится созданный за последние четверть века миф о невиновности Тухачевского и отсутствия заговора. Иной причины я не вижу.

    === Вы считаете, что если Ваш друг был классным пацаном в школе, то он таким же и останется к 50-ти годам, став председателем правления столичного банка????
    Вы сами в это верите???? ===

    Но речь идёт не о подростках, а о состоявшихся людях, которые всей своей жизнью доказали свою храбрость и пренебрежение смертью.

    Если вам интересна эта тема, почитайте книгу "Генрих Ягода", изданной тиражом 100 (сто) экз. бывшими сотрудниками КГБ. Там есть протоколы допросов Ягоды (не все, конечно)и видно, как он с определённого момента пошёл на сотрудничество со следствием и выдал массу информации. Если бы хотели просто его расстрелять, достаточно было бы признаний в работе на какую-нибудь разведку. Что он, кстати, не сделал.
     
  2. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.603
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Как доверчивый чел и мало битый жизнью, как младший и не имеющий опыта, я Вас и прошу - давайте от сказок перейдем к заявленной Вами же теме!

    Раскройте мне, сирому и убогому, свои тайны поражений КА лета 41-го.
     
  3. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.603
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Хочу предложить хорошую статью с ВИФа, немного великовата, но ценна для понимания вопроса.
    Рекомендую прочитать и подумать, на какие мысли навел этот материал.

    -------------------------------------------------------------------


    Андрей СМИРНОВ,
    кандидат исторических наук

    ТОРЖЕСТВО ПОКАЗУХИ
    Киевские и Белорусские манёвры 1935–1936 годов

    Слаженный механизм, способный воплотить в жизнь самую передовую военную теорию, — такой, согласно распространённым представлениям, была Красная армия накануне репрессий 1937–1938 годов. В доказательство обычно ссылаются на знаменитые манёвры середины тридцатых — Киевские 1935 года и Белорусские 1936-го. Ведь на них войска РККА как по нотам разыграли операции грядущей «войны моторов» — так называемые глубокие операции, в которых оборона противника, благодаря применению тесно взаимодействовавших друг с другом танков, авиации и воздушных десантов, одним ударом поражалась на всю её глубину — от переднею края до оперативных резервов...

    Действительно, уже Киевские манёвры произвели неизгладимое впечатление на наблюдателей — в том числе французских и чехословацких... 12–17 сентября 1935 года на обширных пространствах к юго-западу от Киева сошлись в борьбе две армейские группы — «синие» во главе с И.Н.Дубовым и «красные», которыми командовал С.А.Туровский. Первые наступали на Киев (примерно по тем же местам, где в августе 1919-го гнали красных петлюровцы — галичане генерала А.Вольфа), а вторые развернули на их пути сначала 8-й стрелковый корпус М.А.Антонюка — 100-ю стрелковую дивизию В.А.Юшкевича и 46-ю стрелковую Головкина (два из пяти их стрелковых полков заменены полками 99-й и 2-й Туркестанской стрелковых дивизий).

    На них-то и обрушился 13 сентября 1935 года удар, возвестивший о начале глубокой наступательной операции «синих». После артподготовки с участием 152-мм пушек и 203-мм гаубиц артиллерии резерва Главного командования (РГК), двигаясь за огневым валом, укреплённую оборонительную полосу «красных» атаковал 17-й стрелковый корпус В.Э.Гермониуса — 24-я стрелковая Самаро-Ульяновская краснознамённая Железная дивизия Д.К.Королёва и 44-я стрелковая Киевская Краснознамённая дивизия Д.Т.Козлова (два из шести их стрелковых полков были заменены полками 96-й стрелковой Винницкой имени Я.Фабрициуса дивизии и 2-й Кавказской стрелковой Краснознамённой дивизии имени т. Стёпина). Атакующую пехоту поддерживали лёгкие танки Т-26 танковых батальонов стрелковых дивизий, танкетки Т-27 танкетных рот и батальонов стрелковых полков и «8-й танковый батальон РГК» (временное формирование из Т-26, выделенных 8-й механизированной бригадой); с воздуха оборонявшихся бомбили и обстреливали из пулемётов многоцелевые одномоторные бипланы Р-5 из 19, 20 и 21-й лёгкобомбардировочных авиаэскадрилий 206-й лёгкобомбардировочной авиабригады. Крыши башен танков — спускаясь вертикальными полосами и на борта — перечёркивал прямой белый крест; на самолётах «синих» фюзеляж окольцовывала белая полоса, а рядом с ней вместо красной сверкала белая звезда...

    После того, как оборона «красных» была сломлена, в прорыв ринулась танковая группа дальнего действия, составленная из двух импровизированных «танковых батальонов РГК» — «4-го» (средние танки Т-28 из 4-го танкового полка) и «14-го» (лёгкие быстроходные БТ-5 и БТ-2 из 134-й механизированной бригады). За ней устремился ведомый известным котовцем Н.Н.Криворучко 2-й кавалерийский имени Совета народных комиссаров УССР корпус — 3-я кавалерийская Бессарабская Краснознамённая дивизия имени тов. Котовского и 5-я Ставропольская кавалерийская дивизия имени т. Блинова (два из восьми их кавалерийских полков были заменены полками 14-й кавалерийской краснознамённой Коминтерна молодёжи дивизии имени т. Пархоменко). Конницу тут же атаковали с бреющего полёта Р-5 из 13, 14 и 24-й штурмовых авиаэскадрилий 256-й штурмовой авиабригады...

    14 сентября явило ещё более потрясающее для 1935 года зрелище — высадку «синими» воздушного десанта в тылу «противника». Пока одна из эскадрилий 206-й лёгкобомбардировочной авиабригады отвлекала на себя истребители «красных», атакуя Киев, две другие появились над расположенным на другом берегу Днепра аэродромом Бровары и проштурмовали его, чтобы нейтрализовать аэродромную ПВО. Вслед за Р-5, в сопровождении 22 тяжёлых двухмоторных истребителей («крейсеров») Р-6 из 35-й крейсерской авиаэскадрильи 18-й тяжёлобомбардировочной бригады, к Броварам подошли 60 тяжёлых бомбардировщиков ТБ-3 из 15-й и 18-й тяжёлобомбардировочных авиабригад и 3-й авиабригады особого назначения имени С.М.Кирова. Под прикрытием истребителей И-5 из 34-й и 35-й истребительных авиаэскадрилий 451-й истребительной авиабригады эти четырёхмоторные корабли выбросили парашютный десант личный состав моторизованного полка 3-й авиабригады и сводный парашютный полк А.О.Индзера. Рота парашютистов захватила аэродром, и из приземлившихся ТБ-3 был высажен посадочный десант — 43-й стрелковый полк 15-й стрелковой Сивашской краснознамённой дивизии и 90-й полк 30-й стрелковой дивизии, — а также техника вышеупомянутого мотополка. С воздуха высадку прикрывали «крейсера» Р-6, сменившие одномоторные бипланы И-5 с их небольшой продолжительностью полёта. Действия высадившихся были объединены управлением авиадесантной дивизии, однако резервы «красных», в конце концов, нейтрализовали успех десанта.

    Кризисным днём операции стало 15 сентября, когда «синие», форсировав реку Ирпень, уже вели бои за Киевский укреплённый район. «Красные» направили в обход их группировки 45-й механизированный корпус А.Н.Борисенко 133-ю механизированную бригаду Я.К.Евдокимова, 134-ю механизированную бригаду С.И.Богданова (в 1943–1945 гг. он командовал 2-й гвардейской танковой армией) и 135-ю стрелково-пулемётную бригаду Г.С.Карева. Одна только 133-я бригада располагала 152 танками (в основном Т-26, а также БТ-5 и малыми разведывательными Т-37); ещё несколько десятков машин с белой полосой по верхнему краю бортов башни и по краям её крыши (БТ-5, БТ-2 и Т-37) насчитывалось в 134-й... Однако фланг мехкорпуса, в свою очередь, оказался охвачен 2-м кавкорпусом «синих», усиленным танками.

    Выручая Борисенко, во фланг конникам Криворучко ударила 9-я Крымская кавалерийская имени СНК УССР дивизия К.П.Ушакова, а затем «красные» бросили сюда свой танковый резерв БТ-5, БТ-2, Т-37 и бронеавтомобили 2-го механизированного полка 2-й Черниговской червонного казачества имени Коммунистической партии Германии кавалерийской дивизии. Червонных казаков поддержали штурмовики Р-5 — и кавалерия «синих» оказалась разгромленной...

    Борьба шла и в воздухе — И-5 из 5-й и 109-й истребительных авиаэскадрилий «красных» и 34-й и 35-й «синих» атаковали лёгкие бомбардировщики и штурмовики «противника» (обстреливая иногда и наземные цели). Всего в Киевских манёврах участвовало 440 самолётов (242 Р-5, 89 И-5, 60 ТБ-3, 22 Р-6 и 27 связных У-2), 1040 танков и бронеавтомобилей и до 60 тысяч военнослужащих [1].

    Внешняя сторона современной, по меркам тех лет, войны была воссоздана прекрасно. Но в том-то и дело, что только внешняя! По существу же Киевские манёвры 1935 года имели очень мало общего с настоящей войной.

    Во-первых, весь ход событий на них был определён заранее. Было заранее определено, кто, где, когда и с какими силами «противника» столкнётся, кто и к какому сроку одержит независимо от своего или «противника» умения! — верх в том или ином бою, выйдет на тот или иной рубеж и т.д. В указаниях посредникам так и значилось: там-то и тогда-то перед наступающими полками им, посредникам, надо будет (как бы ни вели себя обороняющиеся!) «показать сильный артиллерийский, пулемётный и ружейный огонь»; на таком-то рубеже механизированный полк «будет задержан артиллерийским огнём» — и т.д. [2]. Посредники должны были не приостанавливать или ускорять продвижение частей в зависимости от грамотности их действий, а добиваться неуклонного соблюдения этими частями «сценария» манёвров. «Посредник 1 подучастка, — значилось, например, в «Плане розыгрыша операции в районе м[естечка] Бровары 14 сентября 1935 г.», — не даёт Синим возможности продвигаться в районе Авиарощи и кустарника [...] занимаемых ротой местн[ой] организации Осоавиахима, стремясь сохранить за Красными достаточный район для развёртывания»; «посредники 1 и 5 подучастков в период времени с 9.00 до 10.00 не должны дать возможности Синим продвинуться более чем на 1/2 км западнее м. Бровары». Несмотря на «преимущество Красных в моторах», указывалось без тени смущения далее, необходимо «не дать возможности Красным обратить Синих в поголовное бегство, что могло бы привести к врыванию на плечах отходящих разведчастей Синих в пункты, прочно занятые этими последними» [3], то есть к нарушению сценария манёвров...

    Сценарий этот был доведён и до участников манёвров! Ещё 18–22 августа командиры всех выводимых на манёвры частей и соединений (а в соединениях — и штабы) смогли ознакомиться и с районом, в котором им предстоит «воевать», и с «планом розыгрыша операции». От командиров на Киевских манёврах не требовалось поэтому того, что требуется прежде всего от командира на войне — быстрой и правильной реакции на внезапные изменения обстановки (все изменения, повторяем, были известны дранее).

    Командиры частей и соединений не практиковались там даже в принятии решений в боевой обстановке, а их штабы — в отработке в этой обстановке боевых документов. Принять все решения, составить все документы их обязали опять-таки заранее, за одну-две недели до начала манёвров! Подготовленную документацию поверяли в штабе Киевского военного округа (КВО) и, если находили погрешности, оставляли переделывать... Так, ещё 2 сентября замначштаба КВО В.П.Бутырский приказывал начальнику штаба 44-й стрелковой дивизии представить к 18.00 4 сентября последний вариант приказа дивизии на прорыв укреплённой полосы. (На манёврах этот приказ пришлось бы готовить не за несколько дней, а за несколько часов, ведь по «плану розыгрыша» дивизия выходила к полосе 12 сентября, а прорыв начинался рано утром 13-го...) К тому же сроку — вечер 4-го — были затребованы «окончательное решение по манёврам комкора 8 Антонюка и «решение по манёврам» (с приложением приказа на оборону и схемы обороны) комдива-100 Юшкевича [4]. В ходе манёвров всю боевую документацию штабистам, по сушеству, надо было лишь списать с готового текста...

    Вообще, если называть вещи своими именами, на Киевских манёврах от командиров и штабов по-настоящему требовалось лишь не растерять свои войска на марше и во время розыгрыша боёв и провести их строго через пункты, указанные в сценарии манёвров, — словно через контрольные пункты на состязаниях по спортивному ориентированию. Да и эту «сложнейшую» задачу — не растерять людей и технику — им постарались максимально облегчить. Поэтому в тепличные условия, которых никогда не бывает на войне, на Киевских манёврах были поставлены не только командиры и штабы, но и войска. По плану, намеченному начальником Штаба РККА А.И.Егоровым и утверждённому наркомом обороны К.Е.Ворошиловым, передвижение по району манёвров было заранее значительно облегчено — приведены «в проезжее состояние» старые и построено 150 километров новых дорог, проложено 14 километров лесных просек, сооружён 21 новый мост [5]. А местное руководство обеспечило маневрирующих и вовсе сказочным «сервисом». Прямо-таки пародийно звучат, например, строки из доклада начальника политотдела 133-й механизированной бригады о результатах рекогносцировки маршрута к району сосредоточения: «Состояние дорог хорошее, везде проведены новые профилированные дороги и сейчас уже укатаны... Все колодцы очищены. Имеют надписи о пригодности воды для питья. На основных направлениях дорог имеются указатели, скамейки под грибками, где в период маневров будут дежурные колхозники для указания дорог частям, особенно ночью» [6].

    Пародией на настоящую войну были и бытовые условия, созданные для маневрирующих войск. В районе манёвров развернули целую сечь стационарных и подвижных врачебно-питательных пунктов Красного Креста, где бойцы и командиры могли не только получить медицинскую помощь, но и вымыться в бане, воспользоваться услугами парикмахера, выпить горячею чая с галетами; где им не только стирали бельё, но и подшивали к гимнастёркам свежие подворотнички! Только в пункте Гайсинского комитета Красного Креста за время манёвров побрили до 2000 военнослужащих и до 9000 напоили чаем с галетами [7]. В период напряжённых и динамичных «боевых действий» красноармейцы имели возможность совершать покупки в ларьках ЗВК — закрытых военных кооперативов (по воспоминаниям участников Великой Отечественной, приезд в расположение фронтовой части магазина Военторга был невероятно редким, практически невозможным явлением).

    Известно далее, что едва ли не наибольший эффект на Киевских манёврах произвели танки. По полю боя — преодолевая и пересечённую, и болотистую местность — слаженно передвигались огромные массы боевых машин, юркие БТ-2 и БТ-5 поражали лихими прыжками с разгона через рвы; уровень аварийности оказался крайне низок... В нашей литературе любят приводить отзыв французского наблюдателя генерала Луазо: «В отношении танков я полагал бы правильным считать Армию Советского Союза на первом месте» [8]; о том же писал и английский капитан, известный военный теоретик Б. Лиддел Гарт: «Незначительное количество поломок является показателем исправности их механизмов и стандартного (так в тексте перевода, следует: образцового. — А.С.) обучения экипажей» [9].

    Однако француз и англичанин не знали, что большую часть танков на манёврах вели отнюдь не те, кто повёл бы их в бою, — не штатные механики-водители, которые были обучены настолько не «образцово», что их побоялись выпускать на манёвры, — а командиры машин. «[...] Буквально во всех танковых частях, — говорил 16 января 1936 года на Первом окружном совещании стахановцев КВО командир одного из танковых батальонов 133-й механизированной бригады Абрампольский, — когда нужно вести машину на парад или на манёвры, мы садим (так в документе, — А.С.) за рычаги управления командира машины, потому что он имеет 300–400 часов вождения, а механик имеет всего 50 часов» [10]. В 45-мехкорпусе задействовали также всех опытных «мехводителей», имеющих наезда по несколько сот моточасов», — а число механиков-водителей молодых, имеющих мало опыта по вождению машин», на манёврах было «незначительно» [11]...

    Отнюдь не свидетельствовали о высоком уровне подготовки танковых частей и разрекламированные прыжки БТ-2 и БТ-5. «[...] Если мы будем действовать, предположим, в бат[альо]не, — подчёркивал тот же Абрампольский на армейском совещании стахановцев-танкистов 21 января 1936 года, — на первом же противотанк[овом] рву смогут прыгнуть только Дудко, Полуянов и др[угие], а остальные 40 машин бат[альо]на останутся по ту сторону рва [...] это ничего не даёт» [12].

    О том, насколько «образцово» была подготовлена основная масса механиков-водителей, участвовавших в Киевских манёврах частей, насколько грамотно эксплуатировала она технику, говорит и ещё один факт, о котором не знали Луазо и Лиддел Гарт: ещё за несколько дней до манёвров значительная часть действовавшей на них танковой армады была попросту небоеспособна! Так, в 45-м мехкорпусе — выводившем на манёвры 260 танков из штатных 303 — в последние пять-шесть дней пришлось заменить моторы на 39 БТ-2 и БТ-5 и перебрать их (почти как при заводском ремонте!) на 66 Т-26 [13]. Иными словами, начнись учения на неделю раньше — и краса и гордость Киевских манёвров не смог бы стронуть с места или потерял бы в первые же часы из-за неисправности двигателей 34,7 процента штатного количества и 40,4 процента выводимых на манёвры танков! А если учитывать только боевые танки (исключив из подсчёта разведывательные Т-37), то эти цифры возрастут соответственно до 44,1 процента и 53,8 процента! В 133-й мехбригадк ещё на 3 сентября 1935 года из 152 выводимых на манёвры танков 71, т.е. 46,7 процента требовали «лечения» в ремонтно-восстановительном батальоне бригады или даже в гарнизонных и окружных мастерских [14].

    Луазо и Лиддел Гарт не знали и о том, что танкисты на Киевских маневрах действовали в ещё более тепличных условиях, чем все остальные. Им не только заранее проложили или усовершенствовали все необходимые для марша танковых частей дороги, но и выровняли участки, по которым танки потом шли в атаку! А танкисты — опять-таки заранее, до манёвров! — ещё и тщательно осмотрели поля будущих «боёв»... «Раньше мы эту местность осматривали, и говорилось, что сапёрные части зароют, — вспоминал 18 января 1936 рода, на совещании стахановцев 1-го батальона 134-й мехбригады участник манёвров Пономаренко. — Зная, что канава зарыта, командир части приказал мне вести на максимальной скорости» [15].

    Жаль, что Луазо и Леддел Гарт не присутствовали на прошедших спустя неделю, 18–22 сентября 1935 года, учениях Ленинградского военного округа, которые войска так тщательно, как Киевские манёвры, не репетировали и где местность заранее не облагораживали. Они увидели бы, как «много танков» 7-го механизированного корпуса «вышло из боя и из строя по техническим причинам и трудности пути», а «колёсные машины и цистерны» «завязли в грязных неразведанных дорогах» — так что 33-я стрелково-пулемётная бригада «вынуждена была бросить свои автомобили и маршировать на поле боя пешим строем» [16]...

    В общем, истинную сущность Киевских манёвров 1935 года прекрасно определил ещё за день до их начала красноармеец 8-го корпусного артиллерийского полка Орлов: «Манёвры — это очковтирательство, мы стараемся втереть очки представителям иностранной армии» [17].

    Собственно, в 1935-м никто и не отрицал того факта, что Киевские манёвры весьма отдалённо напоминают реальную войну. В приказе наркома обороны №0182 от 22 сентября 1935 года прямо признавалось, что эти учения носят учебно-опытовый характер» — почему «ответственные» их эпизоды и были предварительно проработаны с начсоставом маневрирующих войск и «основательно проиграны с посредниками» [18]... Но тогда получается, что на Киевских манёврах проверялись более чем элементарные для регулярной армии вещи: 1) способность командиров и штабов организовать передвижение войск на местности по заранее разработанному плану и розыгрыш ими ряда заранее же спланированных боёв и 2) способность войск выполнять приказы командования и передвигаться на местности.

    С точки зрения представлений о высоком профессионализме Красной армии середины 30-х годов, такой вывод выглядит анекдотичным, но он подтверждается и докладом немецкого генерал-майора Гальма о пребывании его в июне 1930-го в 24-й стрелковой дивизии РККА. На её учениях — точно так же, как и на Киевских манёврах, — не встречалось «ни одной задачи, в которой развитие боя вытекало бы из самих манёвров», «не проводились задачи, которые от командира требовали бы самостоятельного решения». Комдив 24-й объяснил недоумевавшему по этому поводу немцу, что Красная армия «считает нужным сперва воспитать своих командиров в точном исполнении данных приказов и боевых заданий; остальное потом уже приложится». «Возможно, — резонно предположил в своём докладе от 22 июня 1930 года Гальм, — что поводом к такого рода пониманию послужили известные явления Гражданской войны» [19] (недисциплинированность командиров и войск РККА, унаследованная от полурегулярных, полупартизанских отрядов, из которых вначале состояла Красная армия. Вспомним хотя бы Василия Ивановича Чапаева с его ненавистью к штабам...).

    О том же свидетельствует и К.А.Мерецков, который в том же 1930-м, будучи работником штаба Московского военного округа, ездил в Германию для ознакомления с работой штабов и учёбой войск рейхсвера: «Преклонение перед документом, перед бумагой, уверенность в том, что записанное в приказе и доведённое до сведения подчинённых станет после этого автоматически реальностью, вызывали у нас порой улыбку. Может быть, в условиях немецкой армии, где исполнительность была доведена чуть ли не до автоматизма, для такого отношения к делу и имелись некоторые основания. Но в Красной армии подобный автоматизм, тем более в гиперболической форме, был явно неприменим» [20].

    Явно ничего не изменилось здесь и к 1935-му. Характерно выступление командира 17-го стрелкового корпуса В.Э.Гермониуса на партсобрании в управлении корпуса 13 августа 1935 года, за месяц до выхода соединения на Киевские манёвры. Заявив, что штаб корпуса «не будет в состоянии провести работу, которая возложена на него на этих манёврах», без ликвидации «целого ряда недостатков», Гермониус «в особенности подчеркнул на (так в документе. — А.С.) контроль за выполнением отдельного приказания, на чёткость и аккуратность» [21]...

    Но если в 1935 году для Красной армии было проблемой обеспечить элементарное выполнение приказов начальников, то о каком её высоком качественном уровне может идти речь?

    То, что Киевские манёвры 1935 года отнюдь не были показателем высокой подготовленности РККА, прямо признал и сам Ворошилов. Одобрив в своём выступлении на заседании Военного совета при наркоме обороны 14 декабря 1935 года показушную методику подготовки манёвров — при которой сначала тщательно подготовили местность, «а потом начальники хорошо разыграли на ней манёвр», — «первый маршал» открытым текстом заявил: на учениях «так и надо поступать» — «пока войска и командиры должным образом не подготовлены» [22]...

    Глубокая операция, разыгранная 8–11 сентября 1936 года восточнее Минска в ходе Белорусских манёвров, была ещё масштабнее, чем «битва за Киев». В составе «2-й армии красных» комкора И.Р.Апанасенко (к весне 1936-го комсоставу РККА присвоили персональные звания), «1-й армии синих» комкора Е.И.Ковтюха и сил, подчинявшихся непосредственно руководству учений, насчитывалось 91 737 военнослужащих, 1309 танков (468 Т-37, Т-38 и танкеток Т-27, 416 Т-26, 370 БТ-7, БТ-5 и БТ-2, 35 химических (огнемётных) БХМ-3 (XТ-26) и 20 Т-28) и 632 самолёта (ТБ-3, СБ, Р-6, Р-5, ССС, И-16, И-5 и У-2) [23]!

    После встречных столкновений наступавшие с востока «синие» приступили к прорыву оборонительной полосы «красных». На 37-ю стрелковую Новочеркасскую дивизию имени А.И.Егорова, которой командовал будущий маршал, а тогда комдив И.С.Конев, навалился весь 16-й стрелковый корпус комдива А.П.Мелик-Шахназарова — 2-я стрелковая Белорусская Краснознамённая дивизия имени М.В.Фрунзе (комбриг М.Л.Полунов), 5-я стрелковая Витебская Краснознамённая дивизия имени Чехословацкого пролетариата (полковник Д.Н.Гусев) и 81-я стрелковая Калужская дивизия (комбриг Н.И.Андросюк). Атаку 2-й стрелковой — наряду с лёгкими Т-26 её танкового батальона — поддерживали трёхбашенные стальные крепости Т-28 из 1-й тяжёлой танковой бригады РГК полковника В.В.Фавицкого, а в пробитую в обороне брешь хлынули 100 быстроходных БТ-5 — 5-я механизированная бригада полковника Л.А.Менджерицкого. Кроме танков с белыми крестами на крышах башен, успех «синих» стали развивать 6-я Кубанско-Терская казачья Краснознамённая Чонгарская дивизия имени тов. Будённого (комбриг Д.А.Вайнерх) и 11-я кавалерийская Оренбургская Краснознамённая и ордена Ленина имени Морозова дивизия (комбриг И.К.Гроссберг), а с воздуха их поддерживали Р-5 из 46, 47 и 48-й лёгкобомбардировочных авиаэскадрилий 52-й лёгкобомбардировочной авиабригады с белыми звёздами вместо красных и белыми полосами вокруг фюзеляжей. Такие же опознавательные знаки несли машины 142-й истребительной авиабригады «синих» — И-16 тип 4 из 30-й и 33-й истребительных авиаэскадрилий и И-5 из 6-й...

    В тылу «красных», над районом Самохваловичей, небо покрылось десятками четырёхмоторных гигантов ТБ-3 из 4, 5 и 9-й тяжёлобомбардировочных и 47-й авиадесантной бригады. «Красные» располагали 83-й истребительной авиабригадой, чья 106-я истребительная авиаэскадрилья была оснащена И-16 тип 4, а 40-я и 107-я — ещё более скоростными И-16 тип 5. Тем не менее, тяжёлым кораблям удалось выбросить 1500 парашютистов, а затем и высадить посадочный десант — остальную часть личного состава 47-й авиадесантной бригады и 97-й стрелковый полк 33-й стрелковой Белорусской дивизии...

    Однако па десантников сразу же набросились штурмовики ССС (модификация Р-5) из 114-й штурмовой авиабригады. Кроме неё, у «красных» имелся ещё 5-й стрелковый корпус комдива Е.С.Казанского — 4-я стрелковая Краснознамённая дивизия имени Германского пролетариата (комбриг В.М.Воронков) и 8-я стрелковая Минская краснознамённая дивизия имени т. Дзержинского (комбриг В.В.Косякин). А главное, у них было много подвижных войск: 3-й кавалерийский корпус комдива Д.Ф.Сердича — 4-я Донская казачья Краснознамённая дивизия имени тов. Ворошилова (комбриг Г.К.Жуков — будущий маршал) и 7-я кавалерийская Самарская краснознамённая дивизия имени Английского пролетариата (комдив Г.М.Штерн) — и аж четыре механизированные бригады — 3-я (комбриг В.В.Новиков) и 4-я (комбриг Д.Г.Павлов, в июне 41-го командовавший разгромленным в Белоруссии Западным фронтом) на Т-26 и 10-я (полковник Н.Н.Андрушкевич-Шепель) и 21-я (полковник С.Д.Бобков) на БТ-7. Быстроходные танки 21-й мехбригады и конница — поддержанные Р-5 из 4, 5 и 42-й лёгкобомбардировочных авиаэскадрилий 40-й лёгкобомбардировочной авиабригады — и стали основой ударной группы «красных», которая нанесла контрудар по прорвавшейся группировке «противника» и окружила её...

    Но и на этих манёврах и свои, и «противника» действия командирам и штабам опять-таки были известны заранее! Опять-таки заранее отработали они и необходимые боевые документы! Чтобы не ударить лицом в грязь перед наркомом и английскими, французскими и чехословацкими наблюдателями, от маневрировавших снова требовали действовать только по заранее разработанному сценарию! «Стойкость, находчивость, инициатива, — отмечал начальник Управления боевой подготовки РККА командарм 2-го ранга А.И.Седякин, — на моих глазах не замечались, не поощрялась» [24]. Ведь «чересчур стойкий» или проявивший непредвиденную инициативу мог поломать весь сценарий учений, заранее определявший, кто и когда окажется победителем. Поэтому, например, 37-ю стрелковую дивизию посредники буквально заставили отступить — хотя она ещё какое-то время могла сдерживать натиск 16-го корпуса...

    Именно стремлением соблюсти сценарий учений следует объяснить и тот факт, что многократно создававшиеся на Белорусских манёврах «достаточно нелепые тактические положения» оставались «не расшитыми» посредниками [25]. «Расшивка» требовала времени, могла и вообще принести победу не той стороне, для которой она была запланирована, — одним словом, график манёвров опять-таки был бы нарушен... Так, при попустительстве посредников командир той же 37-й дивизии Конев не использовал неожиданно доставшийся ему в руки козырь, о котором на войне можно только мечтать, — осведомлённость (благодаря захваченному приказу) о направлении удара «противника». Перехват такого приказа настоящим врагом, подчёркивал Седякин, наверняка привёл бы к неудаче наступления 16-го корпуса — «особенно против современной германской дивизии» [26]. Немецкие командиры всегда отличались инициативностью! Но Конев никакой инициативы не проявил — не стал ни концентрировать на угрожаемом участке противотанковую артиллерию, ни проводить контрартподготовку... Зачем? Ведь исход боя определён заранее!

    Свои действия вновь репетировали и войска. «Нас, прежде чем пустить в атаку, водили по речкам, по бродам, ставили вехи, и мы по вехам ходили в атаку», вспоминал в октябре 1937 года на активе Белорусского военного округа (БВО) старший лейтенант Булыгин, на манёврах 1936-го командовавший танковым взводом [27]. Та же 37-я дивизия — зная, что на манёврах она будет обороняться, — весь август 1936-го тренировалась в отрывке различных видов окопов, сооружении командных и наблюдательных пунктов и устройстве заграждений... Не случайно летом 1937-го следователи добивались от арестованных военных — например, от бывшего комдива-4 Воронкова — показаний об участии «всех командиров дивизий» в «организованном обмане наркома на манёврах 1936 года» [28]. Такое обвинение выглядело бы весьма правдоподобно...

    Командование танковых частей снова практиковало очковтирательство в квадрате. Оно не только репетировало будущие «бои» — заранее зная, где именно и при какой обстановке они произойдут, — но и сажало в выводимые на манёвры танки не тех, кому пришлось бы драться на этих машинах на войне, а тех, кто был лучше подготовлен, собрав их с бору да с сосенки... «Личный состав, идущий на манёвры, — докладывали, например, 25 августа 1936 года из 5-й механизированной бригады, — подобран лично командиром и военкомом каждой части» [29]. О том, что было бы, веди и обслуживай танки их штатные «мехводители», можно судить по признанию, которое сделал 13 марта 1937 года па активе наркомата обороны майор П.М.Арман, капитаном командовавший в 1936-м батальоном в 4-й мехбригаде: «У меня материальная часть почти на 100 процентов была не на ходу перед манёврами за 2 месяца в Белоруссии» [30].

    Маневрировавшие войска снова действовали в тепличных условиях, каких никогда не будет на войне. Инженерные части БВО, Управление шоссейно-дорожного строительства НКВД БССР, Минский и Руденский райисполкомы заранее построили в районе манёвров 157 км улучшенных грунтовых, 13,3 км гравийных и отремонтировали 220 км дорог, — вырубив и выкорчевав при этом лес на площади 295 900 квадратных метров, настлали 2181 погонный метр жердевых гатей, соорудили способные выдержать 60-тонный вес мосты общей длиной 245 м и 42 погонных метра 12-тонных мостов, усилили мосты общей длиной 72 м и проложили 1133 м дренажных труб, а связисты БВО и Белорусское управление связи заранее построили в районе манёвров 180 км новых линий связи и подвесили 1000 км проводов [31].

    И после всего этого тот же Седякин писал о достижениях — о том, что обеспечение «поучительного, богатого» «тактического содержания» манёвров свидетельствует «о несомненном росте тактического искусства и тактической подготовки командиров и штабов» [32]... Получается, что для Красной армии 1936 года достижением были уже составление неплохого, жизненною сценария учений и передвижение войск в точном соответствии с этим сценарием! Фактически это признание того, что тогда командиры и штабы РККА стояли ещё на очень низкой ступени развития и в реальной боевой обстановке управлять войсками не умели. И лишнее доказательство того, что представления о замечательной выучке Красной армии накануне репрессий 1937 года — не более чем миф.

    Примечания
    1. Российский государственный военный архив (далее — РГВА). Ф.25880. Оп.4. Д.45. Л.360, 431; Ф.4. Оп.15а. Д.409. Л.180об.
    2. Там же. Ф.25880. Оп.4. Д.46. Л.97.
    3. Там же. Л.184.
    4. Там же. Д.44. Л.343, 344, 3476.
    5. Там же. Л.277, 389; Д.151. Л.288.
    6. Там же. Ф.9. Оп.29. Д.225. Л.71–72.
    7. Там же. Ф.25880. Оп.4. Д.47. Л.281.
    8. Цит. по: Анфилов В.А. Дорога к трагедии сорок первого года. М., 1997. С.38.
    9. РГВА. Ф.31983. Оп.2. Д.225. Л.4.
    10. Там же. Ф.9. Оп.29. Д.268. Л.287.
    11. Там же. Д.225. Л.67; Д.198. Л.176.
    12. Там же. Д.301. Л.190.
    13. Там же. Ф.25880. Оп.4. Д.44. Л.238; Ф.9. Оп.36. Д.4225. Л.105.
    14. Там же. Ф.9. Оп.29. Д.225. Л.70.
    15. Там же. Д.268. Л.51.
    16. Там же. Д.213. Л.378–379.
    17. Там же. Д.219. Л.130.
    18. Там же. Ф.4. Оп.15а. Д.409. Л.180об.
    19. Там же. Ф.33987. Оп.1. Д.681. Л.194–195.
    20. Мерецков К.А. На службе народу. М., 1983. С.98.
    21. РГВА. Ф.1307. Оп.3. Д.69. Л.60.
    22. Там же. Ф.4. Оп.16. Д.19. Л.335–336.
    23. Там же. Ф.31983. Оп.2. Д.215. Л.146.
    24. Там же. Д.213. Л.56.
    25. Там же. Л.44, 56.
    26. Там же. Л.48
    27. Там же. Ф.9. Оп.36. Д.2529. Л.132.
    28. Решин Л.Е., Степанов В.С. Востребованный компромат на Г.М.Штерна // Военно-исторический журнал. 1994. №3. С.20.
    29. РГВА. Ф.9. Оп.36. Д.1753. Л.285.
    30. Там же. Оп.41. Д.6. Л.84–85.
    31. Там же. Ф.31983. Оп.2. Д.215. Л.129, 126.
    32. Там же. Д.213. Л.42.
     
    Юниор нравится это.
  4. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Цитата(владимир1 @ 01 Июня 2011, 12:35)
    Хочу предложить хорошую статью с ВИФа, немного великовата, но ценна.
    Рекомендую прочитать и подумать, на какие мысли навел этот материал.

    -------------------------------------------------------------------

    Хорошая статья.
    Обратите внимание, уже в 1935-36 годах были выявлены основные проблемы РККА, но они же остались и в 1940 году, и перед войной. Политическое руководство всеми силами готовилось к войне, отдавало армии приоритет во всём, а на уровне армии всё глохло, даже дисциплину элементарную не могли навести. Ссылка на гражданскую войну - отмазка, так как она давно закончилась и было достаточно времени навести в армии порядок.
    Таким образом, была воля политруководства страны, были ресурсы всей страны, было достаточно время, но современная армия не была создана.
    Вероятных причин я вижу две: или в армии были собраны сплошь тупицы и подлецы, или там существовал саботаж.
    Первое - вряд ли. Высшее армейское руководство назначает руководство страны, которое не было тупым и подлым. Остаётся второе. А саботаж тоже имеет разные формы - в том числе и такую, как постановку на ключевые должности глупых и подлых подчинённых.
     
    Сергей Серёгин нравится это.
  5. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.603
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Вот! Мы и подошли к главному - что-то не то было с высшим военным руководством.
    И что же такое с ним произошло на Ваш взгляд??
     
  6. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Цитата(владимир1 @ 01 Июня 2011, 11:33)
    А Ларина откуда знала о заговоре военных?
    Тоже от жен?
    Далее, по женам.
    Я тоже в прошлом служил долго и счастливо, но мемуары моей жены о моей службе были бы полным бредом. Это были бы предположения и кухонные слухи, хотя некоторую достоверность бы имели, но не были бы доказательным материалом. Скорее так, досужим чтивом.

    Далее, давайте все таки "вернемся к нашим баранам".
    Я не слышу от Вас ничего толкового о причинах поражения летом 41-го.
    А то Вы уже "лепите горбатого к стенке", я о жене Николай Иваныча. :) :) :)

    И еще.
    Есть такое правило: чем дальше от нас Куликовская битва, тем больше вокруг ее героев. Я о репрессиях. Многие попали под них не по политическим мотивам, но потом счастливо косили под "политических".

    Ларину ни кто за язык не тянул, а откуда она знала - поздно спрашивать. Если бы вы были во время службы одним из руководителей армии на переломном эиапе страны, то мемуары вашей жены заслуживали бы внимания.

    Про наших "баранов" - я всё написал в исходной статье, если что вызывает вопросы - спрашивайте, попытаюсь ответить.
    Добавлено: [mergetime]1306924284[/mergetime]
    Цитата(владимир1 @ 01 Июня 2011, 12:14)
    Как доверчивый чел и мало битый жизнью, как младший и не имеющий опыта, я Вас и прошу - давайте от сказок перейдем к заявленной Вами же теме!

    Раскройте мне, сирому и убогому, свои тайны поражений КА лета 41-го.

    Жаль, что из всего написанного вы увидели только обиду. Извините, если задел, я этого не хотел.
     
  7. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Цитата(владимир1 @ 01 Июня 2011, 13:26)
    Вот! Мы и подошли к главному - что-то не то было с высшим военным руководством.
    И что же такое с ним произошло на Ваш взгляд??

    Я же писал - заговор.
    Похоже, вы не прочитали заглавной статьи и пытаетесь выяснить её содержание расспросами.
    Добавлено: [mergetime]1306926049[/mergetime]
    Цитата(владимир1 @ 01 Июня 2011, 13:26)
    Вот! Мы и подошли к главному - что-то не то было с высшим военным руководством.
    И что же такое с ним произошло на Ваш взгляд??

    Я же писал - заговор.
    Похоже, вы не прочитали заглавной статьи и пытаетесь выяснить её содержание расспросами.
     
  8. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.603
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Заговор и последовавшие за ним репрессии, по Вашим словам, причина поражений в 41-м.
    Если я правильно понял, то позвольте с Вами не согласиться.
    Если посмотреть внимательно на статистику подвергшихся репрессиям представителям командного состава (от командира взвода до замнаркома), то увидим:
    а) что не все попавшие в статистику были расстеляны.
    б) не все попавшие в статистику были арестованы.
    в) большинство были просто уволены из рядов армии( кстати, к началу 41-го большинство из них было опять призвано).

    Прошла, можно сказать, переатестация. Многие входящие в число репрессированных были просто уволены из рядов РККА. Кто за пьянство, бытовое разложение(спали с женами сослуживцев, а те в отместку писали письма куда следует), за хищения, за невыход на службу и т.д. и т.п.
    Попали под них и те, кто не знал место своему языку и много лопотал не в то время, не в том месте и не при тех людях. Эти загремели "под фанфары" по 58-й.

    НО!!!!
    Все это не могло быть основной причиной, не могло быть и одной из главных причин поражений 41-го года.
    Происходили какие-то процессы в армии, которых мы не касаемся(причины не обсуждаем), и которые мы как бы не понимаем, хотя они лежат на поверхности, и сегодня мы точно так же можем их видеть. Но почему-то не видим, или не хотим видеть?

    Вот Вы в первом посте железно стояли на позиции заговора, но прочитав статью, в предпоследнем посте засомневались. Значит сами в сомнении, что репрессии являются главной причиной.

    Вот и давайте, спокойно обсудим ВОЗМОЖНЫЕ процессы, которые на НАШ взгляд могли происходить в армии перед войной и негативно повлиявшие на ход боевых действий в начале ее.
     
  9. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Цитата(владимир1 @ 01 Июня 2011, 11:48)
    Сергей, Вы сказали:
    Но появились новые исследования и не оставили на ней камня на камне.

    Дайте, пожалуйста, мне темному ссылки на эти новые исследования.
    Мартиросяна не предлагать, бо больных не читаю.

    Знаете, с таким подходом можно любого автора, чьё мнение противоречит вашему, назвать больным и не читать его. Так нельзя, если хотите разобраться. Я, например, читаю и книги, с авторами которых ну ни как не согласен. И нахожу там много интересного, в том числе подтверждение своим мыслям.
    Советую всё-таки осилить Мартиросяна, хотя это и не просто из-за его стиля подачи материала. Я тоже начинал читать его с отрицательными эмоциями.
    Есть ещё хороший автор - Юрий Жуков. Он не писал конкретно о заговоре военных, но исследовал властные кульбиты того времени. И пришёл к парадоксальным выводам: репрессии 1937 года начал не Сталин, а оппозиционный ему партаппарат. Жуков, кстати, профессиональный историк. Если хотите, дам ссылку на мой ЖЖ - я там многие темы затрагивал.
     
    Сергей Серёгин нравится это.
  10. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.603
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Мартиросян - закрытая тема, он оппонентов называет обезьянами, смысл читать?
    Кроме того, у меня в разное время в миру(не в армии) были начальники из разведки, один из ГРУ, второй из СВР(работали за границей). Стиль письма у них не "разведчика" Мартиросяна. Может он и был в какой "конторе", но сомневаюсь, что на нормальной должности. По сей причине его опусы и вызывают у меня сомнения.

    За ссылку на Жукова спасибо, но я тоже бываю в книжных магазинах и уверен, что библиотека по войне у меня в разы больше Вашей. И моя любимая тема именно слом человека, его предательство на войне. Причины предательства и путь к нему.

    Так может поговорим о высшем военном командовании? :) :) :)
     
    Юниор нравится это.
  11. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Цитата(владимир1 @ 01 Июня 2011, 14:06)
    Заговор и последовавшие за ним репрессии, по Вашим словам, причина поражений в 41-м.
    Если я правильно понял, то позвольте с Вами не согласиться.
    Если посмотреть внимательно на статистику подвергшихся репрессиям представителям командного состава (от командира взвода до замнаркома), то увидим:
    а) что не все попавшие в статистику были расстеляны.
    б) не все попавшие в статистику были арестованы.
    в) большинство были просто уволены из рядов армии( кстати, к началу 41-го большинство из них было опять призвано).

    Прошла, можно сказать, переатестация. Многие входящие в число репрессированных были просто уволены из рядов РККА. Кто за пьянство, бытовое разложение(спали с женами сослуживцев, а те в отместку писали письма куда следует), за хищения, за невыход на службу и т.д. и т.п.
    Попали под них и те, кто не знал место своему языку и много лопотал не в то время, не в том месте и не при тех людях. Эти загремели "под фанфары" по 58-й.

    НО!!!!
    Все это не могло быть основной причиной, не могло быть и одной из главных причин поражений 41-го года.
    Происходили какие-то процессы в армии, которых мы не касаемся(причины не обсуждаем), и которые мы как бы не понимаем, хотя они лежат на поверхности, и сегодня мы точно так же можем их видеть. Но почему-то не видим, или не хотим видеть?

    Вот Вы в первом посте железно стояли на позиции заговора, но прочитав статью, в предпоследнем посте засомневались. Значит сами в сомнении, что репрессии являются главной причиной.

    Вот и давайте, спокойно обсудим ВОЗМОЖНЫЕ процессы, которые на НАШ взгляд могли происходить в армии перед войной и негативно повлиявшие на ход боевых действий в начале ее.

    Я уже писал - прочитайте исходный текст, с которого началась эта ветка. У меня устойчивое впечатление, что вы его не читали. Это видно из того, что вы думаете, что я считаю причиной поражения заговор Тухачевского и последовавшие за ним репрессии. Статистика репрессий в армии мне известна (в том числе от Мартиросяна), они (репрессии) могли повлиять на погром 1941, но не являются основной причиной его: только лишь в той части, что пострадало большое число невиновных. А в основном это было благо, так как армию очистили.
    Моя точка зрения заключается в том, что заговор Тухачевского (это условное название) был с двойным дном. Вскрыли верхушку, её ликвидировали, попутно ликвидировали большое число невинных. Таким образом создалась видимость, что в армии теперь всё спокойно (об этом говорилось на всеармейском совещании), а с другой стороны армия была реально ослаблена.
    Всё это трудно правильно восприять, не понимая общей ситуации. Нашим заговором (как и заговорами против Гитлера) руководили английкие спецслужбы. Их цель была вовсе не смещение Сталина и создание нового небольшевистского независимого правительства, а стравливание СССР и Германии. Для этого их силы должны были быть примерно одинаковые, чтобы война стала тотальной. Этому подчинялась вся политика 20-х...30-х годов. Под эту политику писался и версальский договор, под неё кроились границы новой Европы - заранее закладывались точки напряжённости. Это Чехословакия - искусственная страна, это Верхняя Силезия, это Данциг, это Венгрия, у которой часть территории отдали чехам, это Тешинская область, оспариваемая поляками. Ну и, естественно, Западные Белоруссия, Украина и Молдавия, отобранные у Советской России. Кажется, Черчилль сказал, что 20 лет - это преремирие между войнами.
    То есть, 2МВ была запланирована. Как, кстати, и 1МВ.
    А если это так, то англосакские разведки подготавливали под неё почву.
    Они должны были пройти по лезвию бритвы: усилить с одной стороны главных участников - Германтю и Россию, а с другой - не допустить победы никого из них. Томните, Трумен сказал: пусть они убивают друг друга - чем больше, тем лучше? Вот это и устроили.
    А все остальные действия - подготовка к этому.
    В СССР привели к власти Сталина и помогли ему провести индустриализацию. Но как? Через пупок, надрыв. Для индустриализации требовалась коллективизация, и её провели с огромными нарушениями - помимо воли Сталина. Но ответственность легла на него и будущие командармы Лукин и другие озлобились. Сделали реформу армии - но как? Уничтожили многих подготовленных командиров, допустили перекос в заказе военной техники, сабатировали производство новой техники - и так далее. В результате РККА оказалась колосом на глинянных ногах, о чём докладывали Гитлеру его эмиссары.
    Похожая картина была с Германией.
    Там тоже привели к власти Гитлера с его сомнительными рассовыми идеями и антикоммунизмом. Помогли ему модернизировать промышленность, оснастить армию и создать Вермахт. Скормили ему пол-Европы - чем сильно усилили. Но в его окружении всегда были люди, ненавидевшие его и готовые в любой момент устранить его. Эти люди проводили нужную англосаксам политику. Яркий пример - Канарис. Начальник разведки почти всю войну давал информацию англичанам, а Гитлера зачастую дезинформировал. Как пример - эпизод, описанный Гудерианом: гитлер сказал, что если бы он знал, сколько танков было в СССР, никогда не начал бы эту войну. А Гудериан докладывал Гитлеру, что танков в СССР 15 тыс, хотя знал о цифре в 20 тыс, но побоялся её озвучить, так как не поверили бы. Но Гитлер и этой цифре не поверил, а поверил своей разведке, докладывавшей о 10 тыс. Возможно ли такое - Гудериан знает точное количество танков, а Канарис, на которого замыкается вся агентурная и прочая информация - нет? Получается, что Канарис дезтнформировал Гитлера с целью побудить его к нападению.

    И вот наши страны столкнули.
    Что делают англосаксы? Они выжидают, как пойдут дела. А они идут по плану - Гитлер разгромил кадровую армию и скоро захватит Москву. Тогда срочно пошла помощь России - первые грузы по морю пришли в Мурманск 10 октября - как раз в аккурат окружения наших войск под Вязьмой (7 октября). А должны были прийти в августе...
    Ну и так далее.
     
  12. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.603
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Круто, не скрою.
    Погром устроили из Лондона!
    Опять все наши ни при чем, белые и пушистые.
    :) :) :)

    Наши предки в таких случаях советовали в зеркало смотреться. :) :) :)
     
  13. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Цитата(владимир1 @ 01 Июня 2011, 14:36)
    Мартиросян - закрытая тема, он оппонентов называет обезьянами, смысл читать?
    Кроме того, у меня в разное время в миру(не в армии) были начальники из разведки, один из ГРУ, второй из СВР(работали за границей). Стиль письма у них не "разведчика" Мартиросяна. Может он и был в какой "конторе", но сомневаюсь, что на нормальной должности. По сей причине его опусы и вызывают у меня сомнения.

    За ссылку на Жукова спасибо, но я тоже бываю в книжных магазинах и уверен, что библиотека по войне у меня в разы больше Вашей. И моя любимая тема именно слом человека, его предательство на войне. Причины предательства и путь к нему.

    Так может поговорим о высшем военном командовании? :) :) :)

    Смысл читать Мартиросяна есть. Он южный человек, темперамент и всё такое прочее. Это всё можно простить. Многие называют Резуна и Солонина и похлеще, чем Мартиросян, но мы с этими людьми общаемся.
    Если у вас большая библиотека - я рад за вас, но не понял, читали ли вы Жукова? Если да, то ваше мнение?
    Добавлено: [mergetime]1306930817[/mergetime]
    Цитата(владимир1 @ 01 Июня 2011, 15:03)
    Круто, не скрою.
    Погром устроили из Лондона!
    Опять все наши ни при чем, белые и пушистые.
    :) :) :)

    Наши предки в таких случаях советовали в зеркало смотреться. :) :) :)

    На самом деле всё ещё круче: погром устроили из Вашингтона, в том числе и Англии. Она ранее была владычицей морей и прочее, а сейчас сттелит своей бывшей колонии.
    А наши - как же ни при чём?
    Всё делается нашими руками - миенно от того, что имеют возможность искажать информационное поле. То есть, впаривать мозги огромным массам людей через СМИ, науку, шоу и прочее.

    Тема очень актуальна, так как уже после всех предвоенных и военных катаклизмов смогли уже нашими руками разрушить свою страну. Разрушили и внедрили в интеллигентные массы мнение, что "сама рухнула".
    Следующий раз разрушим - и наши потомки будут уверены, что опять всё прогнило и рухнуло.
    Не пора ли разглядеть под ногами грабли, на которые всё время наступаем?
    Ради этого можно, наверно, не становиться в позу и не "закрывать тему" излишне эмоциональных авторов.
     
    Юниор нравится это.
  14. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.603
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Все это так, но обсуждать высший командный состав будем? :)
    А то мы как-то более мыслью по древу. :)

    Хотелось бы у Вас узнать вот что, в начальный период войны некоторых больших военных "прислонили к стене", им "шили" шпионаж или заговоры? Или обвиняли в чем-то другом?
     
  15. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Цитата(владимир1 @ 01 Июня 2011, 15:22)
    Все это так, но обсуждать высший командный состав будем? :)
    А то мы как-то более мыслью по древу. :)

    А что вы хотите конкретно?
    Чтобы я высказался относительно кого-то? Но я не силён в этом вопросе.
    Если дадите характеристику Шапошникова, Тимошенко, Ватутина - буду признателен.
     
  16. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.603
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Да характеристики на отдельных личностей вопроса не решают.
    Я говорил о процессах, происходивших в армии в то время, которыми наша армия беременна постоянно, и сейчас в частности.
     
  17. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Цитата(владимир1 @ 01 Июня 2011, 15:22)
    Хотелось бы у Вас узнать вот что, в начальный период войны некоторых военных "прислонили к стене", им "шили" шпионаж или заговоры? Или обвиняли в чем-то другом?

    Павлова расстреляли за халатность, хотя в его показаниях есть следы заговора.
    Читал мнение (кажется, Мартиросяна), что сначала его раскручивали именно за заговор, но потом переквалифицировали на преступную халатность. Причина банальна: если бы его раскрутили по полной программе и он сдал бы своих подельников, воевать было бы некому.
    Обратите внимание, что Шапошникова и Тимошенко после Москвы и Харькова постепенно оттёрли от высшего руководства. Смерть Шапошникова для меня также подозрительна. Он, говорят, болел, но почему? Ивана Грозного тоже травили мышьяком несколько лет, он тоже "болел" вспышками ярости, а потом умер... И Пётр 1 тоже болел и умер очень вовремя: Россия была на подъёме, с Императрицей Екатериной начался бракоразводный процесс, а "мин херц" Меньшиков был под следствием. Видимо, Пётр докопался до истины и понял, как его использовала Европа в своих целях...

    Смерть Ватутина, стоявшего у истоков разгрома, также загадочна.
    Такое впечатление, что людей убирали как ненужных свидетелей.
     
    Сергей Серёгин нравится это.
  18. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.603
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Сергей С. @ 01 Июня 2011, 15:37)
    И Пётр 1 тоже болел и умер очень вовремя...

    Знаете, наступит время, когда я тоже умру.
    И это будет для моей семьи тоже "очень вовремя". :)
     
  19. Сергей С.
    Offline

    Сергей С. Поручикъ

    Регистрация:
    3 янв 2010
    Сообщения:
    94
    Спасибо:
    81
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Цитата(владимир1 @ 01 Июня 2011, 15:42)
    Цитата(Сергей С. @ 01 Июня 2011, 15:37)
    И Пётр 1 тоже болел и умер очень вовремя...

    Знаете, наступит время, когда я тоже умру.
    И это будет для моей семьи тоже "очень вовремя". :)
    Зря смеётесь.
    Есть такая книга "Иезуитский крест Великого Петра" Льва Анисова. Там описан известный эпизод, когда Пётр с войском попал в Молдавии в окружение (1711 год). Екатерина якобы "выкупила" его у турок, расплатившись своими украшениями. Автор даёт прозрачный намёк, что там была заключена сделка между Петром и ещё кем-то в пользу Екатерины: он обещал сделать её Императрицей и отдать наследство её детям, а не сыну Алексею. Всё примерно так и произошло в последствии. В мае 1724 году Екатерину короновали, осенью он узнал об её измене с любовником, начался бракоразводный процесс, а в январе 1925 года он неожиданно умер от камней в прочках. Врачи, естественно, были иностранные. А Екатерина стала императрицей...
    Женщины - извечный способ влиять на власть имущих.
    Диавол действовал через них начиная с Адама.
     
    Сергей Серёгин нравится это.
  20. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.603
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    По Борису Михайловичу Шапошникову.
    Родился в 1882 году, на 42-й год ему 60!!!
    ГШ - это не фунт изюму, там на шармачка не проканает. Работа круглосуточно, по 25 часов в сутки!!! Здоровье и у молодого "лося" надломится.
    Сталин на три года старше, но кто мог потревожить Верховного, когда он спит?
    Тимошенко 1895, Микоян 1895, Буденный 1883(но активность его небольшая), Ворошилов 1881(его бронепоезд на запасном пути), Молотов 1890( тилихент, здоровье по окопам не терял). Калинин 1875, но он "дедушка" по армейским меркам, всесоюзный староста, типа свадебного генерала.
    Кто еще?

    Вы сказали:
    ...а в январе 1925 года он неожиданно умер от камней в прочках.

    :) Надо же, даже Ленина пережил!
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)