Поражения КА в начале войны

Если взять историю России, то на мой взгляд, сейчас не самые худшие времена.
Если вернуться к теме 41-го, то когда припечет, то начинаем все абрикосами шевелить.
Ведь коню понятно, что битва под Москвой была выиграна не благодаря заградотрядам, а, скорее всего, благодаря самоотверженности народа.
Ведь если бы режим никто не хотел защищать, если бы нечего было защищать, то армия просто бы разбежалась, скорее бы перебежала на сторону немцев. А этого не случилось. Хотя были случаи массового перехода, но полками не бегали. Хотя чего греха таить, в 41-м у многих была обида на власть и за революцию, и за НЭП, и за коллективизацию, и за жесточайший режим. Многие вздрогнули.
Всяко было. Но немца остановили только потому, что командиров ПРИНУДИЛИ не убегать в тыл, бросая солдат на произвол судьбы. Заставили сражаться. А уж когда командир стоек, то и боец молодцом.

 

Дело в том,что позиция страуса не всегда помогает.Если сейчас не занять активную позицию то и без гражданской войны придет крах Русскому народу.С уважением kott900.

 

На данном примере видим нынешнию ситуацию в арабских странах, небольшой всплеск и загорелась вся страна. Взять тужу Ливию, как не жили едино все племена джимахирии, все равно нашлось то что столкнуло людей в хаос гражданской войны. И в массе своей люди хотят покоя, а не реформ и революций. Это экстремистски настореные группы политиков толкают массы на бойню. Сейчас в нашей стране подобного не наблюдается, в массе своей уверенно живут, сыты и это главное. Да на самом деле были времена очень тяжелые, но увы не сейчас. Подобнаяч критика того что мы "существуем" не верна.

 

Цитата(Сом @ 08 Июня 2011, 16:10)
Сейчас в нашей стране подобного не наблюдается, в массе своей уверенно живут, сыты и это главное. Да на самом деле были времена очень тяжелые, но увы не сейчас.

Не стал бы так категорично говорить за всех.
У меня есть знакомые у которых все в шоколаде, есть и те, кто получает мало(возраст), ребенок умирает, лекарства не входят в перечень бесплатных, а стоят дорого. А на операцию.... О этом и не говорим. Медицина не для них.

Но вопрос у нас все-таки о 41-м.
Кто не согласен со мной, у кого есть другое видение проблемы?

Вот вчера посмотрел часовой фильм в ютубе "Тыл танкового батальона" "Лентехфильм" 1940г. Занятно. Возникло много вопросов. Фильм тогда был не для всей публики, а ДСП. Рекомендую. Почувствуйте атмосферу, а потом прикиньте, что через год напали немцы, и????

 

Как пример посмотрите немецкий фильм "солдаты против танков" и ка говорится почуствуйте разницу.Особенно видно что советских танкистов практически неучат как действовать при нападение авиации, и артилерии.Вообще нет ни слова о обороне, и охране колонн на марше.Хотя предпологается что батальен наступает.Нет полностью демонстрации техники вероятного противника.Вобщем полный набор косяков.
http://video.mail.ru/mail/boris-semerninov/386/387.html

 

Владимир 1 !Очень интересный,свежий ,и,думаю, верный взгляд - Ваш пост от 6-го июня ,14-17 thumbupПараллель НЭПа и 90-х годов 20века в армии впечатляет! .Вообще ,все написанное Вами здесь превосходит большинство современной писанины о войне.Вы печатаетесь где-либо?Если нет,нужно непременно попробовать!+

 

Цитата(RAUS @ 10 Июня 2011, 12:06)
Вы печатаетесь где-либо?

Это бредовые предположения военного пенсионера.
Исключительно на Смолбаттле, где меня еще терпят.

 

Цитата(jagd @ 03 Июня 2011, 9:22)
оченка личности сталина дана давно и не надо тут ничего выдумывать

Кем дана?
Хрущёвым, А.Н. Яковлевым, Волкогоновым и Сванидзе.
Хорошая компания!
Приплюсуйте сюда "историков" вероятного противника - и вы поймёте, почему в 1991 году развалилась страна, и ни один человек не вышел на площадь и не возмутился.
История - давно не наука, а оружие массового поражения.

 

История России большей частью это мифы сочиненные в угоду той или иной власти.Говоря о личности или о строе которые были на какой либо период в Россие надо смотреть не то что написано в учебниках и околонаучных опусах аля Радзинский и Суворов.Можно например разобратся а делали ли что либо подобное в тот или иной исторический период например западные страны или западные лидеры.И вдруг окажется что "кровавый вампир " и "самодур" Иван грозный убил народу на порядок меньше чем английские или французские короли того периода.А СССР вел себя перед войной гораздо мирнее чем скажем США или таже Англия не говоря уже Италия с Германией или таже Польша.Ни одной из этих стран их захватнические войны и аннексированные территории в вину давно не ставят , и только Россию изображают патологическим захватчиком. Так и со Сталиным, понавесили ярлыков а как дела до документов то архивы секретят.Всячиски соревновались сколько же по приказу Сталина кознили миллионов людей,а как посчитали то оказалось что смертных приговоров за весь период правления Сталина( а это 30 лет ,и в этом периоде и гражданская и отечественная войны,) вынесено менее 800 000 чел. и это по данным "мемориала",делим на 30 и получаем 27000 приговоров в год и по политическим им по уголовным делам вместе.За время его правления население страны увеличилось в 1.5 раза даже насмотря на потери в воинах.За время с 1991 года население страны сократилось в 2 раза а конкретно России на 30%.Так что ярлыки и оценки можно и побереч для других деятелей.Людские потери в Россие за последние 20 лет больше чем в ВОВ.А поражение России вступи она в какую небудь войну в ближайшее время неизбежно ,и нетолько в первый период войны а полное и окончательное.

 

Цитата(андерсон @ 14 Июня 2011, 22:14)
История России большей частью это мифы сочиненные в угоду той или иной власти.Говоря о личности или о строе которые были на какой либо период в Россие надо смотреть не то что написано в учебниках и околонаучных опусах аля Радзинский и Суворов.Можно например разобратся а делали ли что либо подобное в тот или иной исторический период например западные страны или западные лидеры.И вдруг окажется что "кровавый вампир " и "самодур" Иван грозный убил народу на порядок меньше чем английские или французские короли того периода.А СССР вел себя перед войной гораздо мирнее чем скажем США или таже Англия не говоря уже Италия с Германией или таже Польша.Ни одной из этих стран их захватнические войны и аннексированные территории в вину давно не ставят , и только Россию изображают патологическим захватчиком. Так и со Сталиным, понавесили ярлыков а как дела до документов то архивы секретят.Всячиски соревновались сколько же по приказу Сталина кознили миллионов людей,а как посчитали то оказалось что смертных приговоров за весь период правления Сталина( а это 30 лет ,и в этом периоде и гражданская и отечественная войны,) вынесено менее 800 000 чел. и это по данным "мемориала",делим на 30 и получаем 27000 приговоров в год и по политическим им по уголовным делам вместе.За время его правления население страны увеличилось в 1.5 раза даже насмотря на потери в воинах.За время с 1991 года население страны сократилось в 2 раза а конкретно России на 30%.Так что ярлыки и оценки можно и побереч для других деятелей.Людские потери в Россие за последние 20 лет больше чем в ВОВ.А поражение России вступи она в какую небудь войну в ближайшее время неизбежно ,и нетолько в первый период войны а полное и окончательное.

Совершенно верно!
Вот и приходится копать самим - и в прямом (как многие с этого сайта), так и в переносном - когда любители вроде меня пытаются разобраться в истории собственной страны.
И причина здесь больше не в нас (хотя и этот фактор присутствует), он вне страны.
Именно в мировом противостоянии, которое ранее было не так заметно, а сегодня уже не заметить может только слепой.
Причина именно в геополитике: мы занимаем ту самую "срединную землю", контроль над которой позволяет контролировать мир. Но мы не стремимся к мировому господству, поэтому вечно подставляемся. Стремится наш противник и он издавно пытается сбить нас с этой земли. В основном чужими руками или нашими же руками - изнутри.
Скажу больше: это противостояние даже не материальное, но духовное.

 

Цитата(Сергей С. @ 14 Июня 2011, 21:35)
почему в 1991 году развалилась страна, и ни один человек не вышел на площадь и не возмутился.

потому что это совсем другая история и сталин тут не причем, хотя может быть и нет.
возмущаться развалу страны? не вышли потому что, загнивающий запад (загнивает последние 80 лет, да не сгниет никак) проплатил....
может пора бы прекратить языками молоть фигню всякую, о том что у нас так хреново потому что это враги внешние так делают, искать в своих ошибках виноватых на стороне? пора на себя посмотреть и заняться делом, тогда глядишь и мыслей шальных в голове не будет.
а учебники по геополитике мы читали.

 

Не соглашусь с "может пора бы прекратить языками молоть фигню всякую, о том что у нас так хреново потому что это враги внешние так делают, искать в своих ошибках виноватых на стороне?".

Рассматривать только внешние проблемы наивно и глупо, точно так же, как и циклиться только на внутренних.

Мы не рассматриваем в этой теме причины возникновения(развязывания) ВМВ, хотя можно глянуть : Галин Василий Васильевич "Политэкономия войны. Заговор Европы".
И этого стесняться не надо. У нас в самом деле мало друзей, уж так по жизни сложилось.

Хотя для понимания темы рекомендовал бы глянуть:
Бешанов В. В.«Кроваво-Красная» Армия.По чьей вине?
Бешанов В. В.Кадры решают все.Суровая правда о войне 1941-1945 гг.

Чуть приземленнее, но с "уходом" в тему еврейства:
Арон Шнеер "Плен". Но почитать следует. http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/
Хотя я не совсем согласен. Смотрим внимательно всю книгу, но интересует нас более 2-я книга, часть 1-я.

Рекомендовал бы для понимания темы и "вживания" в обстановку глянуть:
Палий Пётр Николаевич "Записки пленного офицера".
http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/index.html

Валерий Киселев. Заплачено кровью.
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/NN/krov.txt

Как готовили офицеров у них? Рекомендую.
Кирст Ганс Гельмут "Фабрика офицеров".
http://militera.lib.ru/prose/foreign/kirst/index.html

Но хочу еще раз вернуться к офицерскому(командному) составу.
Советская идеология исключала любую возможность критики офицерского состава, ЛЮБУЮ!!!! Для всего народа офицеры были золотым фондом СА.
Правильно это было или неправильно? А это с какой стороны смотреть.
Если смотреть со стороны простого народа, то да, говорить надо было. Если смотреть с точки зрения идеологии, то об этом надо было молчать(за редким исключением) и принимать меры.
Начальный период войны( не спорю о датах, говорю о времени от Бреста до Москвы) очень сложный для изложения. Там или молчать надо, или говорить о таком дерьме, что мама не горюй. Это стало возможным сейчас. А нужно ли????
Пример по мне лично.
Служа в армии, не зная много из книг (инета еще не было) доходил до много своей головой. Пришел к однозначному выводу, что если бы офицеры армии были реальным братством по оружию, то этого бы и любой дядя в Кремле боялся и Родина до сих пор была бы жива. А чтоб не было братства, армию надо разделить. Чем?
1.Квартирами ( мой пример, стал на очередь в полку 56-м, через два года был 78-м). И нах мне такая очередь, господа хорошие?
2. Местом службы( где нет жесткого упорядочивания мест его прохождения). Можешь загудеть в незаменяемый район и кукуй до второго пришествия. Нет справедливой ротации.
3. Получением званий и должностей.
4. При общем дефиците, несправедливостью работы лавочных комиссий.
5. Формальностью работы политорганов в городках с семьями командного состава(это не сплетни собирать). Как результат - офицеры просто бухают.
6. Неупорядоченностью рабочего времени. Это когда сидят на работе взводные по причине великого сидения ротного, тот сидит т.к. комбат на месте, а тот, в свою очередь по причине сидения комполка. А этот банально с женой поругался.
Все это становится причиной гниения армии и ее морального разложения. Все эти причины формируют у офицерства самые пагубные, аморальные качества. И нафиг нам такой офицер, из говна изюм не лепят!
А реальность такова, что как на охоту идти - так собак кормить.

 

Цитата(андерсон @ 09 Июня 2011, 16:46)
Как пример посмотрите немецкий фильм "солдаты против танков" и ка говорится почуствуйте разницу.Особенно видно что советских танкистов практически неучат как действовать при нападение авиации, и артилерии.Вообще нет ни слова о обороне, и охране колонн на марше.Хотя предпологается что батальен наступает.Нет полностью демонстрации техники вероятного противника.Вобщем полный набор косяков.
http://video.mail.ru/mail/boris-semerninov/386/387.html

Немецкая армия того времени на порядок выше любой армии, просто 60 млн человек не могут выиграть против 1 миллиарда. Тем не менее вся Европа пала и от СССР отрезали кусок больше чем вся Европа.

Что касается СССР-РККА это наследство от Царской Армии (вернее осколки от царской армиии), которая в свою очередь проиграла все войны начала 20го века (Японскую и ПМВ), наследство это было в виде "супа" из старых традиций и новых и все это под майонезом идеологии типа "братства народов" и всякой лабуды про мировой пожар революции.

Опыт был халхинголский и финский, уже по последнему было видно, что армия как организм-никакая, надо переделывать, но переделывать надо сверху т.к. рыба гниет с головы, а это значит надо ломать всю верхушку и всяких конников Буденных и Ворошиловых гнать, а это по понятным причинам невозможно, поэтому тупо переломали количеством, тоже "неплохо" ибо "цель оправдывает средства"(с)

 

Цитата(Дегтярь @ 15 Июня 2011, 11:56)
Немецкая армия того времени на порядок выше любой армии, просто 60 млн человек не могут выиграть против 1 миллиарда.

Здесь Вы слукавили.

60 млн и 1 млрд. Ну зачем так передергивать?
А население оккупированных стран не в счет? Оно не работало на Германию????
Просто поинтересуйтесь, в инете есть инфа, какое вооружение производили какие страны для Германии всю войну, а то получается, что и "Шкода" не работала, и "Чешска Збройовка"(мы знаем только мотык CZ) бамбук курила(так я только об одной стране и то чуть-чуть).
Получается так, что Германия одна воевала и больше никого не была.
Получается так, что амеры только в 44-м начали воевать, а не с 7 декабря 1941 года.

Но хочу заметить, что тема у нас Поражения КА в начале войны в свете геополитики

Давайте по теме.
Добавлено: [mergetime]1308133902[/mergetime]
Опыт был халхинголский и финский, уже по последнему было видно, что армия как организм-никакая

А вот об этом давайте поговорим, здесь есть о чем.

 

Цитата(владимир1 @ 15 Июня 2011, 13:29)
Цитата(Дегтярь @ 15 Июня 2011, 11:56)

Немецкая армия того времени на порядок выше любой армии, просто 60 млн человек не могут выиграть против 1 миллиарда.

Здесь Вы слукавили.

60 млн и 1 млрд. Ну зачем так передергивать?
А население оккупированных стран не в счет? Оно не работало на Германию????
Просто поинтересуйтесь, в инете есть инфа, какое вооружение производили какие страны для Германии всю войну, а то получается, что и "Шкода" не работала, и "Чешска Збройовка"(мы знаем только мотык CZ) бамбук курила(так я только об одной стране и то чуть-чуть).
Получается так, что Германия одна воевала и больше никого не была.
Получается так, что амеры только в 44-м начали воевать, а не с 7 декабря 1941 года.

Но хочу заметить, что тема у нас Поражения КА в начале войны в свете геополитики

Давайте по теме.
Добавлено: [mergetime]1308133902[/mergetime]
Опыт был халхинголский и финский, уже по последнему было видно, что армия как организм-никакая

А вот об этом давайте поговорим, здесь есть о чем.
вы сами лукавите и передергиваете, приплетаете чехов, тогда уж добавляйте население Австралии И Новой Зеландии, они вроде работали на Англию)))

про поражение я уже все сказал: низкий уровень подготовки всего состава РККА, особенно высшего. Он не менялся всю войну.

 

Цитата(PaulZibert @ 15 Июня 2011, 14:10)
Цитата(Дегтярь @ 15 Июня 2011, 14:56)
про поражение я уже все сказал: низкий уровень подготовки всего состава РККА, особенно высшего. Он не менялся всю войну.

А как же операция Багратион ? Или тоже "тупо пошли в бой на смерть".
Тоже не профессионалы ?

Цитата
Операция Багратион является триумфом советской теории военного искусства благодаря хорошо скоординированному наступательному движению всех фронтов и проведённой операции по дезинформации противника о месте генерального наступления, начавшегося летом 1944 года.

Для того чтобы продемонстрировать другим странам значимость успеха, 57 600 немецких военнопленных, захваченных под Минском, были проведены по Москве маршем — около трёх часов колонна военнопленных шла по улицам Москвы, а после марша улицы были вымыты и очищены. В июле 1944 года Совинформбюро опубликовало сводку, в которой потери немецких войск с 23 июня по 23 июля 1944 оценивались в 381 000 убитыми, 158 480 пленными, 2735 танков и самоходок, 631 самолет и 57 152 автомашины.
Высоки были потери Германии и в командном составе: 9 генералов убиты, 22 попали в плен, 1 пропал без вести и двое покончили жизнь самоубийством.

Американский исследователь Стивен Залога в 1995 году оценил потери немецких войск следующим образом: 381 000 убитыми, 250 000 ранеными, 158 480 взяты в плен (основным пунктом содержания пленных немцев стал город Бобруйск). Итоговые потери: около 788 000 человек.

Потери советской стороны: 2956 танков и 2447 единиц артиллерии, 822 самолета. Людские потери составили: 178 507 человек (7,6 % от личного состава) убитыми и пропавшими без вести, 587 308 ранеными.

Хотя конечно, можно стандартно сказать - Википедия брехня.
при анализе операций я использую следующий критерий: соотношение сил на начало (+резервы в процессе), и выполнение пунктов поставленной задачи на конец операции.
Про операцию Багратион я не могу однозначно высказаться т.к. не анализировал по данным критериям, могу по Ельненской, могу по Кенигсбергской (частично изучал), можно операцию Марс рассмотреть.
Еще собственно Сталинград-классика, но тут на мой взгляд скорее вмешательство Гитлера предрешило итог и наличие цыган на флангах))), вояки немецкие планировали по-другому.

еще добавлю по сводкам информбюро по захваченным и потерям врага("чего их бусурман желеть-то"(с) Суворов)., что вы приводите...тогда следует верить словам Сталина о потерях СССР всего лишь в 1млн человек в ВОВ. Так что не стоит наверно так брать на веру их)))

 

Цитата(Дегтярь @ 15 Июня 2011, 13:56)
приплетаете чехов

Приплетаю?

Юрий НИКИФОРОВ, Дмитрий СУРЖИК
КАК ВСЯ ЕВРОПА РАБОТАЛА НА ВЕРМАХТ
http://www.russia-today.ru/history/jivi-i-...na-vermaxt.html

А КТО ЖЕ СУДЬИ?
http://www.sovross.ru/modules.php?name=New...e&sid=56034

 

Цитата(владимир1 @ 15 Июня 2011, 14:27)
Цитата(Дегтярь @ 15 Июня 2011, 13:56)
приплетаете чехов

Приплетаю?

Юрий НИКИФОРОВ, Дмитрий СУРЖИК
КАК ВСЯ ЕВРОПА РАБОТАЛА НА ВЕРМАХТ
http://www.russia-today.ru/history/jivi-i-...na-vermaxt.html
будьте последовательны приплетите новозеладцев и жителей фолклендских островов)))
Добавлено: [mergetime]1308137741[/mergetime]
вот в той же вики глянул по Багратиону соотношение
СССР
2,4 млн. человек[1]

36 тыс. орудий и минометов
св. 5 тыс. танков
св. 5 тыс. самолетов[2]

немцы
1,2 млн. человек

9500 орудий и минометов
900 танков и САУ
1350 самолетов

т.е. перевес от двухкратного до 5ти кратного

 

Вопрос в другом.
В причине поражений 41-го.

Так вот.
С первого класса нас приучали делать работу над ошибками.
Я выше приводил адрес ресурса, где в разведдонесении приводились слова немецкого капитана, который говорил, что армия Германии в 1939 году представляла собой сплошной сброд. Часты были случаи грабежа, за что расстреливали на месте. Вермахт до 41-го привели в порядок.
Далее, я привел книгу Арона Шнеера. Там в первой части второй книги есть описание того, как немцы у пленных брали письменные описания боев частей плененных и причинами поражения, указанием сильных и слабых сторон как нашей, так и немецкой стороны.
Т.е. немцы по ходу боевых проводили работу над ошибками, оттачивали мастерство.
А нас.
У нас производить разбор боев не является обязательным. Это так, ненужная тягомотина, мы же крутые, мы же шапками закидаем. Ну мы такие, и тогда, и сейчас.
Как пример.
Если не ошибаюсь, то октябрь 41-го, 2-я танковая группа.
Мотоциклисты нашли разрыв в обороне наших войск, сюда срочно прибывает командир полка, ком.48-м механизированного корпуса и через порядки отступающей по тылам немцев нашей пехоты на двух БТР(на одном из них пулемет) прибывает ком.группой Гудериан.
Вот это боевая работа, а не просиживание штанов в штабе в глухом тылу над картой.
А Вы мне про тысячи орудий!
А.В. Суворов говорил, что надо врага бить не числом, а уменьем. Это в 41-м лучше получалось у "быстроходного Гейнца" и его товарищей.