Последний путь солдата Петрова

Иван, выложу фрагмент оперсводки 209 ббап за 28.7.41
Оперсводка №3 20.30 28.7.41
... район Ельня прикрыт зенитной артиллерией и истребителями противника. Не вернулись 2 Су-2. Один упал ... район Ельня, второй со снижением пошел влево. Экипаж лейтенанта Карманного сел вынужденно 3 км западней д. Всходы (30 км северней Спас-Деменск)
......
Потери: не вернулись с боевого задания экипажи:
ком.звена, ст. лейтенант Яценко, штурман звена, лейтенант Петров
мл. лейтенант Косарев, лейтенант Щербаков
лейтенант Карманный, лейтенант Толстиков.

Записано мной конспективно, т.к. архивное время дорого, пишу суть.
Справочно - экипаж Су-2 - летчик и штурман.

Что касается 2-х фрагментов карт нашего оппонента - тут вероятно просто все. Если правильно понимаю, он намекает, что Петров похоронен в Витетни "Сосенского" с/с, на самом деле эта деревня входила в состав Коробецкого с/с.
А вот Витетнево входило в состав Сосовского с/с (его название искажено, как и название района - случай нередкий).
Уже два года как вся эта территория входит в состав Коробецкого с/с, ибо их (с/с) теперь всего 3 на весь район.

С уважением, Мария

Сообщения объединены, 28 июн 2018, время первого редактирования 28 июн 2018

Могу тоже просветить: в оперсводке от 29.7.41 сказано, что вернулся лейтенант Голубев (не вернувшийся с боевого задания 26.7.41), штурман, лейтенант Гребенюк убит в воздушном бою.
Итак, летчик вернулся в часть и доложил, где погиб штурман. Очевидно, самолет подбит, летчик прыгнул, штурман к этому времени убит. Местом погребения указано место, где упал самолет (во втором варианте - летчик сумел посадить самолет, хоронили местные -опять же, указано место посадки). Очень часто такое встречается.

Сообщения объединены, 28 июн 2018

Я предлагала Михмоскалев подождать, когда будут доступны документы (ссылки на некоторые уже есть в "Памяти народа", но пока не открывается сам скан), но ему, видимо, не это надо. А вот что?

 

Карманный Сергей Семенович продолжил воевать http://www.polkmoskva.ru/people/973214/
Поэтому в донесении их нет..

 

А вообще с Вами не интересно - ни Иван, ни Марья-Мария, ни Галина НЕ ПРИВЕЛИ НИ ОДНОГО документа в подтверждение своих ДОМЫСЛОВ...
ИВАН и Марья - ответьте - почему в эти дни в дивизиях, где ХОРОНЯТ троих авиаторов ПЕТРОВА, ГРЕБЕНЮК и (а по словам Марьи и еще одного в Сос) , бойцов из СТРЕЛКОВЫХ дивизий там не хоронят? Даже командира полка...
Ну и сделайте анализ донесений по местам гибели...

Сообщения объединены, 28 июн 2018, время первого редактирования 28 июн 2018

Плохо со зрением! Письмо было немного раньше (15 июля), а штамп на посылке - от 17 июля... Да, письмо не полное - только частично, о том, что говорит о ЛЕТНОЙ форме... Что бы не задавали еще вопрос - это ГДЕ он служил ДО ПЕРЕВОДА в другую часть... - пропуск... А то и вправду, Марья скажет, что его перевели в 209 ББАП, а не ИЗ него!

Сообщения объединены, 28 июн 2018

ЦАМО - это по части МАРЬИ, я пользуюсь тем, что родные бойцов присылают и общедоступными документами (стараюсь первоисточниками - письма САМИХ бойцов, оперсводки и донесения, жбд ПОЛКОВ, максимум дивизий, книги медсанбатов и захоронений) все остальное - ВТОРИЧНО (наградные, донесения о безвозвратных, списки на захоронениях) информационные (карты армий и фронтов. книги Памяти и т.д)...
Если бы был в ЦАМО - в первую очередь проверил не служил ли в 233 сд Петров или Блинов... То, что данные в донесениях 209 ББАП немного не достоверны - я почти не сомневаюсь - почему - пояснял выше, но и за "чистую монету" Марью - я тоже не воспринимаю - почему - тоже выше...

 

Тяжелый случай

Плюс донесения

Ткни пальчиком, зрящий ты наш. В письмо (не в ваши обрывки), в котором он пишет, что посылку отправил.

Так это тоже из ЦАМО Выбросьте срочно эту бяку из головы.

Окуда же писал Петров? Где он был в Харькове? Куда он попал потом?

 

Вы что издеваетесь?! Как в Вашу умную головушку могла придти такая дурацкая мысля? У нас антагонистические противоречия с самого начала. Больше так не прикалываетесь....

 

Ты писал, что прочел все страницы, но , как говорят "Смотрел в книгу, видел -..." Вернись на 27 страницу!

 

Там нет письма, все понимающий вы наш. А своим хамством вы уже никого не поразите здесь

Мышление одинаковое. Очень похоже на раздвоение личности

 

Конечно ТАМ НЕ видно ПЕРВЫХ слов : " Я тебе ВЫСЛАЛ ПОСЫЛКУ...."
Что касается - куда перевели - вот и сам боец НЕ ЗНАЛ... письмо от 13 июля 1041...

Вы письмо нормально выложите, потом говорите о внимательности и о том, чего кому стоит перестать делать. Я Вам показываю в вырезках из писем то, что касается темы, остальное личное. Но это тем не менее ПОДЛИННОЕ из письма, написанного самим бойцом... Понимаю, что Вам ХОЧЕТСЯ видеть ВСЁ письмо, может быть теперь поставите себя на моё место, где мне пишут "Я видела в ЦАМО и даже конспектировала..." Представляете, если бы я в Вам написал " Я читал эти письма и даже выписывал из них..."

Сообщения объединены, 28 июн 2018, время первого редактирования 28 июн 2018

УВАЖАЮ! Хоть здесь нормально ответила!

 

Ну, то есть там нет ничего,что опорвергает выложенную Марией информацией. Хоть с этим определились. Из Харькова уехали. Куда, не знает.

 

Да Бог с Вами! Разное у нас мышление и одинаковым оно не может быть в принципе. С раздвоением личности - это Вы явно перегнули, если Вы, конечно, не психоаналитик по профессии. Не надо так прикалываться.

Сообщения объединены, 28 июн 2018, время первого редактирования 28 июн 2018

Вот одного не могу понять: чего Вы так уперлись в летчика? Вы, как и Мария понимаете, что он погиб и захоронен в указанном месте, нет никаких оснований не доверять первичным документам, кроме того есть и другие документы в ЦАМО, подтверждающие сей факт. Зачем Михмоскалеву это доказывать? Он все равно не поймет и не поверит документу, даже если будет держать его в руках и вслух читать.... У него своя позиция относительно этого штурмана, он по десятому кругу выкладывает одни и те же документы, которые никак не опровергают факт захоронения летчика в указанном в донесении месте. Так стоит ли Вам биться, чего- то ему доказывая? Все это без всякой пользы....

 

Нет не доверять документу из 2 ДНО, точно так же! Там вообще нет НИ ОДНОЙ ошибки, но Вы то почему ему не доверяете, а строите всё на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ - фляжку подарили, на другой фронт отправили и т.д. и т.п. А еще он не пешком топал, а на ковре -самолете - поэтому ботинки с пупырошками, привез в новую дивизию перочинные ножички, отобрал у немцев духи, А еще у него были ПЯТЬ РАЦИЙ, ВЕЩМЕШОК С НИМИ, АККУМУЛЯТОРЫ К НИМ, ПЛАНШЕТ, что подтверждало, его ВЫСОКОЕ ПОЛОЖЕНИЕ

 

Что значит "уперся"? Может родственники будут читать, а тут все документы на штурмана Петрова назвали домыслами

Родственники однополчан посмотрят - опять же домыслы. А так, все "изыскания" Михмоскалева разрушены, все нормально.

 

Нет, домыслы - это у Вас с Марьей. У меня ДОКУМЕНТЫ - НИ ОДИН ИЗ которых, Вами НЕ ОПРОВЕРГНУТ, начиная с даты рождения, даты поступления в ХВАУ, документальности писем, перевода в другую часть, не точности данных в донесениях о гибели... Как бы вам троим не хотелось опровергнуть хоть что то, но НИ ОДНОГО доказательства в виде документа - не представлено - только ДОМЫСЛЫ и "я это знаю", " я этого не вижу" , "я это конспектировала" ... Пока я просто жду от РОДСТВЕННИКОВ всех, оставшихся выпускников ХВАУ еще документов, а заодно и из музея 2 ДНО си друзей из Ленинграда данных о том, был ли такой боец Петров во 2 ДНО, а может только Петухов? Где проживал и был призван Петров, погибший в 45 ... Пока - вас трое - до августа можете между собою пообщаться. Ищите ДОКУМЕНТЫ, делайте копии...опровергайте мою версию ДОКУМЕНТАЛЬНО! НЕ БУДЬТЕ Ф О Н Т А З Е Р АМ И!!!

Сообщения объединены, 28 июн 2018, время первого редактирования 28 июн 2018

ГАЛИНА - у ВАС есть шанс пока поспорить с МАРЬЕЙ, ибо она писала : "
"А теперь по идентификации бойца.
Имеем донесение из 85 сд (2 ф.). Где есть С. Петров, подходящий вроде бы. НО САМАЯ ГЛАВНАЯ ОШИБКА здесь то, что это документ из части, которая НИКОГДА (даже ее остатки) на Смоленщине не воевала. Это первичный документ. Доверять стоит только его тексту, а не тому, что набил оператор (кстати, операторы никакого представления об истории войны не имеют это нанятые люди, надомники) или тому, как откорректировали эту набивку в ЭЛАРе.
По факту получается, что Сергей Петров из вышеназванного донесения никаким образом не мог на рассматриваемый период оказаться на Смоленщине.
Т.е. боец изначально идентифицирован (если вообще такое в данном случае возможно) НЕ ВЕРНО.
То, что многие пропавшие без вести в том донесении, потом "всплывают" - ничего нет странного. Люди пропали, в часть не вернулись, о себе не дали знать. Командир имеет полное право считать их пропавшими без вести.
То, что в похоронках на пропавших без вести место не написано - так обязаны писать только место погребения. На пропавших без вести вообще редко география указывается.
В итоге получается, что если все-таки будет принято решение об идентификации бойца как Сергея Петрова (вся ответственность тут ложится на принимающего решение), то следует искать другие варианты.
А вообще, на Смоленщине уже есть увековеченные по именным вещам бойцы, которые на самом деле умерли глубоко после войны".
ИВАН - станьте на чью либо сторону здесь - хочу посмотреть на вашу объективность... Ну, а заодно ВЫДАВИНЬТЕ СВОЮ КОНКРЕТНУЮ ВЕРСИЮ, а то все не правы, но и я не могу ничего сказать...

 

Да-да, согласна с Вами. Читать форум ( и наверняка они его читают) могут и родственники летчика и дети его однополчан, которые, вполне возможно, не могут разобраться в означенных документах. Я об этом как-то не подумала. Ради них стоит "упираться", а доказывать что-то Михмоскалев - бесполезное занятие......

 

Нет у меня никаких версий. По Петрову Сергею из 2 лсдно я давно и все сказал. Это ошибка в донесении. На самом деле речь идет о Петухове Сергее, который пропал без вести.
Петров из 209 ббап погиб 28 июля в районе Ельни. Верить или не верить документам о его захоронении в районе Ветитнево, дело его родственников.

А зачем опровергать документы? ЗАЧЕМ МНЕ ОПРОВЕРГАТЬ ДАТУ РОЖДЕНИЯ, ДАТУ ПОСТУПЛЕНИЯ В ХВАУ, ПИСЬМА, КОТОРЫЕ ВЫ НЕ ВЫЛОЖИЛИ, НЕТОЧНОСТИ В ДОНЕСЕНИЯХ?

Какие? Можно подробнее, по полочкам - раз домысел, два домысел. Вы умышленно все запутываете. Я вам задаю вопросы - вы их игнорируете и хамите. Другие слова искажаете и, опять же, хамите.
Вы говорите

Мария лишь привела документ из ЦАМО (благодарю ее за это) о том, что экипаж Петрова не вернулся с боевого задания 28 июля. Есть донесение о том, что Петров погиб 28 июля. А что домысливалось. Ничего. Получается, что сами документы и есть домыслы? Что я говорил о судьбе Петрова? Ничего. Только то, что есть донесение, из которого следует, что Петров погиб 28 июля. Это домысел?
Я ответил

Что не так?
Что вы отвечаете на это?

Лыко-мочало...

Вы зачем создали тему на форуме? Услышать гул одобрения вашей верси? Так нет этого гула. А других форумчан у меня для вас нет.

 

ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 66 К 20.00 29.7.41 г. ШТАБ ЗАПФРОНТА
Карты 500 000 и 100 000
Первое. 29.7.41 г. продолжаются упорные бои на всем фронте.
Второе. 22 армия в течение дня успешно отбивала наступление противника по всему фронту, и только на левом фланге после артподготовки противнику удалось занять Вязовики (7 км сев. оз. Оодоско).
29 ск (126 сд с частями мсп 48 тд, 214 сд) занимает прежнее положение, отражая атаки частей 253 пд противника.
179 сд одним полком занимает оборону на левом фланге 214 сд озера южн. Липец, два сп сосредоточены в районе Евдокимово вост. Великие Луки.
По дополнительным, уточненным данным, за 27.7 в районе Щетико, Родионово (карта 50 000) захвачен обоз 253 пд противника.
Трофеи: 4 пленных, 5 автомашин, 40 велосипедов, 7 мотоциклов, одна 37-мм пушка «Гочкис» и большое количество боеприпасов и продовольствия.
62 ск успешно отражает атаки частей 86 пд на правом фланге, на левом – в 12.00 потеснен. Противником заняты Вязовики.
170 сд с остатками частей 112 и 98 сд ведет бои на рубеже озер южн. Задежа, Игнашово. Контратаками на юг содействует частям 174 сд.
174 сд ведет бой на прежнем рубеже.
186 сд на правом фланге и центре отразила атаки противника, на левом фланге противник после артподготовки в 12.00 перешел в наступление и занял Вязовики.
Противник пытается отдельными группами распространяться на север. Приняты меры к ликвидации его в этом районе.
256 сд – на прежнем рубеже.
Штарм – ст. Назимово.
Третье. Группа Масленникова с утра 29.7.41 г. перешла в наступление и правофланговой – 252 сд, переправившись через р. Зап. Двина в районе Оленица, к 13.00 заняла Ильино, не встречая перед собой сопротивления противника.
243 сд, форсировав р. Зап. Двина в районе Севостьяново, ведет бой на южн. берегу реки с частями 14 мотодивизии противника.
Потери: убито – 4, ранено – 47.
Мотострелковый полк – резерв Масленникова – сосредоточен в районе Севостьяново.
50 кд в результате боев с мотомехчастями противника, понеся потери, сосредоточивалась 28.7 в районе Бенцы.
53 кд 28.7 отошла в район Ануфриева, Вировская, Баево.
Штаб группы – Бенцы.
Четвертое. Группа Хоменко, имея перед собой до мотодивизии противника, с утра 29.7 продолжала наступление, уничтожая упорно сопротивляющегося противника, и к 9.30 29.7 вышла:
250 сд после упорных боев за овладение Черный Ручей временно перешла к обороне в районе Лосьмино, Околица, Демехи, Воробьево, приводит себя в порядок и ведет подготовку для перехода в атаку 30.7.
Потери: убито 60-70 человек, ранено 1081 чел.;
242 сд к 9.30 29.7, имея перед фронтом до 3 батальонов противника, вышла на рубеж Стар. Морохово, Ерхово;
251 сд к 9.30 29.7, имея перед собой до 3 батальонов пехоты противника, 919 сп овладела Долгое, отм. 251.4; 923 сп – Ново-Высокое, Доброселье. Противник отходит на Михайловщина, где наблюдается концентрация его моточастей.
Штаб группы – 3/4 км сев.-вост. Волыново.
Пятое. Группа Калинина. Части группы, продолжая наступление и встречая организованный огонь с зап. берега р. Вопь, вклинились в оборонительную полосу противника до 1 1/2 км. Мелкие группы противника начали отход в западном направлении. Положение частей группы уточняется.
Штаб группы – лес Гаврилово.
Шестое. Группа Рокоссовского. Части группы прочно удерживали прежние позиции по вост. берегу р. Вопь и сосредоточивались к переправам на р. Вопь южнее Ярцево, перейдя частью сил в наступление в западном направлении.
101 тд – в прежнем положении.
38 сд ведет бой на участке Хатыни, Ярцево и лес юго-зап.
Сводный отряд в составе двух батальонов мотопехоты 7 мп в 12.00 28.7 перешел в наступление через р. Вопь в направлении Свищево, который и занял. В районе Свищево противника не обнаружено.
152 птд 108 сд с пульротой обороняет переправы через р. Вопь в районе Пишино.
44 ск (64 и 108 сд) продолжает сосредоточение к рубежу р. Вопь в районы переправ у Свищево и Соловьево.
К 13.00 29.7 части корпуса занимали положение:
64 сд сосредоточивалась в исходное для наступления положение на вост. берегу р. Вопь на участке отм. 169.9, Скрушевский;
108 сд к 9.00 29.7, форсировав р. Вопь, овладела зап. опушкой леса вост. Большие и Малые Горки, Задня.
539 сп 108 сд форсирует р. Вопь на участке Скрушевские, Осиповское.
Артиллерия корпуса – на оп в районе Ковали.
17 мп овладел Пнево.
Против 44 ск действуют части 7 танковой и 20 мотодивизий.
Штаб группы – лес 1 км юго-вост. Федосова.
Седьмое. 16 армия. Данных не поступало. На командарма 20 возложено руководство действиями 20 и 16 армий.
Восьмое. 20 армия в течение дня 27.7 вела упорные бои, отражая настойчивые атаки противника с запада. Подвижные части группы наступали в северном и сев.-вост. направлениях – вдоль автострады.
57 тд к исходу дня 28.7 с боем заняла свх. Шокино, выс. 189.3, отбросив до 2 батальонов 129 пд противника в сев.-вост. направлении.
Рубеж Мартяное, выс. 231.6 обеспечивается частями дивизии.
Положение остальных частей армии без изменений.
Штаб армии – лес сев. Ковалева.
Девятое. Группа Качалова с 6.00 29.7 продолжает выполнять задачи по захвату переправ на р. Хмара и выходу в район Починок.
Вследствие перерыва технической связи, сведений о ходе наступления к 19.00 не получено.
Десятое. ВВС фронта в течение 29 7 содействовали наземным войскам в разгроме противника, вели борьбу с механизированными и танковыми частями непосредственно на поле боя.
Наши потери: за 29.7, по неполным данным, не вернулся на свой аэродром 1 МИГ-3. Дополнительно за 28.7 не вернулись 2 МИГ-3, 2 ЯК-4, 1 И-153.
Потери противника: за 29.7 (по неполным данным) 2 МЕ-109. Дополнительно за 28.7 1 ХЕ-113, 1 ХЕ-112, 1 МЕ-109.

Начальник штаба Запфронта
генерал-лейтенант В. Соколовский

Военный комиссар штаба
Запфронта
полковой комиссар Аншаков

Заместитель начальника
Оперотдела штаба Запфронта
генерал-майор Рубцов

НЕТ! Внимательно читайте документы: "УБИТ при выполнении боевого задания" , это не то, как Вы пишите... "не вернулся" - это экипажу не вернувшемуся писали... Здесь же просто УБИТ, а задание могло быть ЛЮБЫМ! и не обязательно связанное с полетом... Я не знаю. насколько близко Вы знаете тактику авиации, но самолеты, как и машины - соблюдают некоторые правила и хаотично над полем боя не летают... Выполняли задания с одних аэродромов по Духовшине, а оказались в зоне 10 БАД (читайте жбд)...

 

Вы вообще в курсе, что такое оперативная сводка? Документ составлен в 20.30 28.7.41. На этот момент экипажи не вернулись! Так и записано.
Позже прийдет Яценко, доложит и напишет рапорт, что Петров был убит.
Ну а донесения о потерях - они же гораздо позже составляются. А для тех, кто не вернулся дается еще три недели вернуться, только потом их исключали из списков полка.

Впечатление такое, что Вы про авиацию не очень в курсе. Самолеты над целью откуда берутся? Вылетают с аэродрома, а по выполнении возвращаются. А аэродром у полка тогда был на территории нынешней Калужской обл., Шайковка (я же Вам писала). Карта, Вами приведенная - более позднего периода (тогда перебазировались под Вязьму). Если посмотреть по карте, где нибудь в гугл или яндекс (про Шайковку, Ельню и Духовщину) - все ясно становится.

 

Пусть это останется тайной. Из вашего сообщения также не понятно, знакомы ли вы с тактикой авиации. Ведь вы нашли в моих сообщениях что-то сказанное мной о тактике. Да еще и удивились тому, что самолет мог оказаться на расстоянии от цели полета. Об "убит-не вернулся" уже ответили.

Вы конечно обратили внимание на слово "дополнительно"? Но что тогда вы хотели этим выделением сказать?

 

Если в полете погибли, - то в донесении 209 бап место указано НЕ ВЕРНО, а если место гибели указано верно - то НЕ В ПОЛЕТЕ.... Одна дивизия не летала там, где была зона задач другой дивизии....

 

Да что Вы! Я вас расстрою, тактик Вы наш! Бывали дни (по крайней мере по 41-му), когда одну цель в один день отрабатывали не то что по два полка с одинаковым типом самолетов, а целых три корпуса с одинаковым типом самолетов (по 4-5 полков в каждом). Например, Боборуйск, 30 июня - работают 3 корпуса ДБА, и еще несколько дивизий (9 - 13 бад / сад). На подавление цели было брошено всё, и бомбардировщики, и штурмовики, и истребители, и дальники. Изучите вопрос, прежде чем обвинять штабы полков в составлении ложных документов.