Преступления нацистов

Тема в разделе "Общий раздел", создана пользователем КРОТ 77, 10 мар 2010.

  1. Адольф
    Offline

    Адольф Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2012
    Сообщения:
    1.555
    Спасибо:
    2.448
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    В ФРГ вышла книга "Солдаты" ("Soldaten") - документальное исследование, посвященное военнослужащим вермахта. Уникальной особенностью книги является то, что она построена на откровениях немецких солдат, которыми они делились друг с другом в лагерях для военнопленных, не подозревая, что союзники их прослушивают и фиксируют разговоры на пленку. Словом, в книгу вошла вся подноготная, все то, о чем гитлеровцы избегали писать в письмах с фронта и упоминать в мемуарах.

    Как отмечает журнал Spiegel, "Солдаты" окончательно похоронили миф о незапятнанном вермахте ("Мы исполняли приказ. Жгли СС - мы воевали".) Отсюда и подзаголовок: "О том, как сражались, убивали и умирали" ("Protokollen vom Kaempfen, Toeten und Sterben"). Оказалось, что бессмысленные убийства, пытки, изнасилования, издевательства не были прерогативой зондеркомманд, а являлись обыденностью для немецкой армии. Военнопленные вермахта вспоминали о совершенных преступлениях как о чем-то само собой разумеющемся, более того, многие бравировали военными "подвигами", а уж раскаянием и угрызениями совести никто особенно и не мучился.

    Как часто бывает, книга появилась благодаря сенсационной находке: немецкий историк Зенке Найтцель (Soenke Neitzel), работая в британских и американских архивах над исследованием, посвященном Битве за Атлантику, наткнулся в 2001 году на стенограмму прослушки, в которой пленный немецкий офицер-подводник с непривычной откровенностью рассказывал о своих военных буднях. В ходе дальнейших изысканий было обнаружено в общей сложности 150 тысяч страниц подобных стенограмм, которые Найтцель обработал вместе с социопсихологом Харальдом Вельцером (Harald Welzer).

    За время войны в британский и американский плен попали около миллиона военнослужащих вермахта и войск СС. Из них 13 тысяч были помещены под особое наблюдение в специально оборудованных местах: сначала в лагере Трент Парк (Trent Park) севернее Лондона и в Латимер Хаус (Latimer House) в Бакингемшире, а с лета 1942 года также на территории США в форте Хант, штат Вирджиния. Камеры были напичканы жучками, кроме того, среди военнопленных были шпионы, которые при необходимости направляли разговор в нужное русло. Союзники, таким образом, пытались выведать военные секреты.

    Если англичане прослушивали офицеров и высший командный состав, то в США пристальное внимание обращали на рядовых. Половину военнопленных форта Хант составляли нижние чины, даже унтер-офицеров было не больше трети, а офицеров - одна шестая часть. Англичане сформировали 17500 досье, причем почти каждое из них насчитывает более 20 листов. Еще несколько тысяч досье было заведено американцами. Стенограммы содержат откровенные свидетельства представителей всех родов войск. Большинство военнопленных были захвачены в Северной Африке и на Западном фронте, однако многие из них успели побывать и на востоке, на территории СССР, где война была существенно иной.

    Если во время войны союзников интересовали военные секреты, то современного исследователя и читателя, скорее, заинтересует возможность увидеть войну изнутри, глазами обыкновенного немецкого солдата. На один из главных вопросов: как быстро нормальный человек превращается в машину для убийства, - исследование Найтцеля и Вельцера, дает, как отмечает Spiegel, неутешительный ответ: чрезвычайно быстро. Возможность осуществить неприкрытое насилие является будоражащим экспериментом, и человек подвержен этому искушению гораздо сильнее, чем может показаться. Для многих немецких солдат "период адаптации" длился всего несколько дней.

    В книге приводится стенограмма беседы между пилотом люфтваффе и разведчиком. Летчик отмечает, что на второй день польской кампании ему нужно было нанести удар по вокзалу. Он промахнулся: 8 из 16 бомб легли в жилом квартале. "Я не был этому рад. Но на третий день мне уже было все равно, а на четвертый я даже испытывал удовольствие. У нас было развлечение: перед завтраком вылетать на охоту на одиноких солдат противника и снимать их парой выстрелов", - вспоминал пилот. Впрочем, по его словам, охотились и на гражданских: цепочкой заходили на колонну беженцев, стреляя из всех видов оружия: "Лошади разлетались на куски. Мне было их жаль. Людей нет. А лошадей было жаль до последнего дня".

    Как отмечают исследователи, беседы, которые вели между собой военнопленные, не были разговорами по душам. Никто не говорил об экзистенциальном: жизни, смерти, страхе. Это было некое подобие светской болтовни, с подшучиванием и похвальбой. Слово "убить" фактически не употреблялось, говорили "прибить", "снять", "подстрелить". Поскольку большинство мужчин интересуется техникой, разговоры часто сводились к обсуждению вооружений, самолетов, танков, стрелкового оружия, калибров, а также к тому, как все это работает в бою, какие имеются недостатки, какие преимущества. Жертвы воспринимались опосредованно, просто как цель: корабль, поезд, велосипедист, женщина с ребенком.

    Соответственно, и сопереживания жертвам не было. Более того, многие из немецких солдат, чьи разговоры прослушивали союзники, не делали различия между военными и гражданским целями. В принципе, это и неудивительно. На первом этапе войны такое разделение еще соблюдалось хотя бы на бумаге, а с нападением на Советский Союз исчезло даже из документов. При этом, по мнению Найтцеля и Вельцера, говорить о том, что вермахт полностью отказался от моральных критериев, было бы неверным. Война не отменяет моральных норм, но меняет сферу их применения. Пока солдат действует в рамках, признанных необходимыми, он считает свои действия легитимными, даже если они предполагают крайнюю жестокость.

    Согласно этому принципу "отложенной морали", среди военнослужащих вермахта считалось, например, недопустимым стрелять в спускающихся на парашюте сбитых летчиков, а вот с экипажем подбитого танка разговор был короткий. Партизан расстреливали на месте, так как в войсках было распространено убеждение, что тот, кто стреляет их товарищам в спину, лучшего не заслуживает. Убийство женщин и детей все же считалось в вермахте жестокостью, что, однако, не мешало солдатам совершать эти зверства. Из разговора радиста Эберхарда Керле и пехотинца войск СС Франца Кнайпа:

    Керле: "На Кавказе, когда партизаны убивали одного из наших, лейтенанту даже приказывать не приходилось: выхватываем пистолеты, и женщины, дети: всех, кого увидели - к черту".
    Кнайп: "У нас партизаны напали на конвой с ранеными и всех перебили. Через полчаса их схватили. Это было под Новгородом. Бросили в большую яму, по краям со всех сторон встали наши и кончили их из автоматов и пистолетов".
    Керле:. "Зря расстреляли, они должны были сдохнуть медленно".

    Определение границ применения моральных принципов, как отмечают авторы книги "Солдаты", зависит не столько от индивидуальных убеждений, сколько от дисциплины, иными словами от того, рассматривает ли военное руководство те или иные действия как преступления или нет. В случае с агрессией против СССР командование вермахта определенно решило, что акты насилия в отношении советского гражданского населения не будут преследоваться и наказываться, что, разумеется, привело, к росту ожесточения с обеих сторон на Восточном фронте. Отмечается, что по сравнению с вермахтом и РККА западные союзники действовали более гуманно, хотя в ходе первой фазы операции в Нормандии пленных не брали и они.

    Львиную долю в беседах военнопленных вермахта составляли "разговоры о бабах". В этой связи Зенке Найтцель и Харальд Вельцер отмечают, что война стала для подавляющего большинства немецких солдат первой возможностью выехать за границу и увидеть мир. К моменту прихода Гитлера к власти иностранные паспорта имелись лишь у 4 процентов населения Германии. Война для многих стала своего рода экзотическим путешествием, где оторванность о дома, жены и детей тесно сопрягалась с ощущением полной сексуальной свободы. Многие из военнопленных со вздохом сожаления вспоминали о своих похождениях.

    Мюллер: "Какие чудесные кинотеатры и прибрежные кафе-рестораны в Таганроге! На машине я много где побывал. И кругом только женщины, которых согнали на принудительные работы".
    Фауст: "Ах ты ж, черт!"
    Мюллер: "Они мостили улицы. Сногсшибательные девочки. Проезжая мимо на грузовике мы хватали их, затаскивали в кузов, обрабатывали и выкидывали. Парень, ты бы слышал, как они ругались!"

    Впрочем, как явствует из стенограмм, рассказы о массовых изнасилованиях вызывали осуждение, хотя и не слишком резкое. Существовали определенные границы, за которые пленные солдаты вермахта даже в доверительных беседах с товарищами старались не переступать. Рассказы о сексуальных пытках и издевательствах, жертвами которых были пойманные на оккупированных советских территориях шпионки, передавались от третьего лица: "В предыдущем офицерском лагере, где я сидел, был один тупой франкфуртец, молодой наглец-лейтенант. Так он говорил, что они..." И дальше следовало заставляющее содрогнуться описание. "И представьте себе, за столом сидели восемь немецких офицеров, и некоторые улыбались этой истории", - заключал рассказчик.

    Осведомленность солдат вермахта о Холокосте, была, по всей видимости, большей, чем принято считать. В целом, разговоры об уничтожении евреев занимают не так много места от общего объема стенограмм - около 300 страниц. Одно из объяснений этому может состоять в том, что не многие военнослужащие знали об усилиях по целенаправленному решению "еврейского вопроса". Однако, как отмечает Spiegel, другое, более правдоподобное объяснение состоит в том, что уничтожение евреев было вполне обыденной практикой и не рассматривалось как что-то специально достойное обсуждения. Если речь заходила о Холокосте, то в основном о технических аспектах, связанных с уничтожением множества людей.

    При этом никто из участников разговора не был изумлен услышанным и никто не ставил правдивость подобных рассказов под сомнение. "Уничтожение евреев, как можно заключить со всей убедительностью, было составной частью мировоззренческих представлений солдат вермахта, причем в гораздо большей степени, чем было принято считать ранее", - заключают исследователи. Разумеется, в вермахте были люди, которые противились происходящему. С другой стороны, как отмечают авторы "Солдат", нельзя забывать, что армия была слепком тогдашнего немецкого общества, которое молчаливо приняло и установление нацисткой диктатуры, и расовые законы, и репрессии, и концлагеря. Ожидать, что вермахт мог быть лучше остальной Германии, было бы нелогично.
     
    Остап Бендер и PaulZibert нравится это.
  2. MuhoMor
    Offline

    MuhoMor Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 сен 2011
    Сообщения:
    365
    Спасибо:
    1.368
    Отзывы:
    42
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    Города у моря
    Статья про Зою Космодемянскую.
    Фашисты, перед казнью,во время пыток отрезали ей левую-грудь...извеняйте комрады, тяжело писать об этом (на фото-видно,там где девушка лежит на снегу).
    На тех фото которые у " Wolf 09 " в начале темы.


    http://nnm.me/blogs/girlfriendHudo/palachey_v_plen_ne_brat/
     
    Wolf09 нравится это.
  3. Wolf09
    Offline

    Wolf09 Уволен по собственному желанию

    Регистрация:
    27 фев 2012
    Сообщения:
    10.839
    Спасибо:
    51.304
    Отзывы:
    725
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Нижегородская губерния
    Имя:
    Алексей
    Интересы:
    История государства российского
    12.jpg
     
  4. Сергей Сюрприз
    Offline

    Сергей Сюрприз Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2012
    Сообщения:
    1.283
    Спасибо:
    1.392
    Отзывы:
    47
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    А зачем искажают факты войны про Зою про Панфиловцев про Гастелло что это небыло . Кому это нужно? Я не пойму
     
  5. Wolf09
    Offline

    Wolf09 Уволен по собственному желанию

    Регистрация:
    27 фев 2012
    Сообщения:
    10.839
    Спасибо:
    51.304
    Отзывы:
    725
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Нижегородская губерния
    Имя:
    Алексей
    Интересы:
    История государства российского
    Сергей,если говорить прямо,то для меня не так важно,были эти герои (пофамильно) или вымысел военных журналистов.Главное то, что в их подвиге показан подвиг советского человека.Всех безвестных подвигов.Тех,кто сгинул бесследно в мясорубке ада войны.Тех, кто сгорел в печах Бухенвальда и удушен в газовых камерах Освенцима.Тех, чьи тела до сего дня поднимают поисковики в лесах и болотах.

    С Уважением
    Wolf (Алексей)
     
    KATI и Юлиа нравится это.
  6. Bel@rus
    Offline

    Bel@rus шараговы

    Регистрация:
    8 янв 2014
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    177
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Витебская обл.
    Интересы:
    Военно-историческая реконструкция
    Про З. Космодемьянскую, читал много статей. Всё очень не понятно и запутано, была ли Зоя или другая диверсантка. Девушка которую поймали жители деревни Петрищево и передали немцам, за то что она поджигала их дома, на допросе назвалась Таней.
     
  7. MikeGorby
    Offline

    MikeGorby Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2013
    Сообщения:
    2.022
    Спасибо:
    3.394
    Отзывы:
    129
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Калужская обл
    Правильно поставленный вопрос звучит так: кому это выгодно?
    Кому выгодно развенчание итогов войны, искажение событий, поливание грязью участников битвы, рядовых и командования?
    Развал СССР - это не только крах государства, но развал всей системы - от вооруженных сил до детских садиков. В школе был полнейший бардак под названием "плюйРайлизьм", куча премудрых поплаченных авторов учебников истории..
    Результат: пустая башка в ходе "обучения" забита обрывками неких сведений, в которые призывают не верить, а оценивать критически? Как тупой, необразованный, не имеющий элементарных фактических знаний может что-то оценить? Кругом перла чернуха и порнуха.
    Почему молодежь должна была верить в патриотизм, честность и порядочность, если окружающая реальность вопила о противоположном. Патриот, честный и порядочный человек-это лох, лохушка.
    Посеять сомнение в пустую голову, черпающую свою образованность в самой демократической гимназии с названием WWW, самой брехливой и технологически управляемой в нужную сторону.. Слов понахватаются: плюрализм, тоталитаризм или еще какой-нибудь "изьм", и давай погонять..
    Все направлено на подрыв моральных ценностей. Коммуняки, как кажет Новодворская, моральный кодекс строителя коммунизма быстро у церкви скоммуниздили и ничего, никто не хаял его-кодекс тот. Кто ж заповеди Христа хаять осмелится? Только урод моральный...
    А коммунистов в воровстве упрекали... Чужое, изззяяя...
    Сейчас церковь стала возрождаться. Ну, старый их контингент, западу по барабану, понимают, что бесполезно тратить на него и силы, и деньги. От денег не откажутся, а в остальном благославят заблудших и молиться за них будут.
    Потому ставят на молодых. Главное ведь не победить физически, а насрать в душу, посеять зерна сомнений и пытаться их взращивать на мягонькой порноподстилке, легонького кайфа мягоньких же травок, кальянов и смесей.
    Главное отучить думать и научить кайфовать.
    Сука, в лице государста, противится этому, так та собачья мать, которую учат жизни шакалы...
    Сука и есть образец тоталитаризма, но никто ея за то не попрекает.
    Более того хвалят, от, мол у меня сука какая ...(далее эпитеты в меру образованности)
     
    ozy и Пашка нравится это.
  8. MuhoMor
    Offline

    MuhoMor Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 сен 2011
    Сообщения:
    365
    Спасибо:
    1.368
    Отзывы:
    42
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    Города у моря
    Хотел написать :много и подробно о плюралистах и либерастах-ценителях демократии пиндостана,но уж больно много чести будет для оных.
    Выложу вот это "простое".. фото стены, из Газовой-камеры концлагеря Освенцем, сделанное в 1945 году.

    ca1e1.jpg
     
    Wolf09 нравится это.
  9. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    110
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    факты были искажены 70 лет назад, тогда было оправдано, сейчас смысла в этом нет. поэтому появились другие факты. это называется историческая дискуссия. обычно из-за отсутствия у одного или нескольких оппонентов данного действия элементарного уважения к чужому мнению, быстро переходит в срач на уровне личностей. поэтому проще относится к теме, как к религии, кто-то верит в Христа, кто-то в Аллаха, кто-то верит что панфиловцы были, кто-то нет.
     
  10. MikeGorby
    Offline

    MikeGorby Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2013
    Сообщения:
    2.022
    Спасибо:
    3.394
    Отзывы:
    129
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Калужская обл
    Изложенная цитата-это софистика.
    Софистика (от греч. sophistike — умение хитро вести прения), рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики, на употреблении ложных доводов..
    Факты - это материалы Нюрнбергского процесса, желающие смогут обогатить свою память фактами.
    Дискуссии по трактовке фактов в угоду другому "мнению"- историческими дискуссиями не являются, потому как имеют другие цели, далекие от фактического хода событий.
    Когда товарищам об этом говорят, то они начинают песню про "свое" мнение, видЕние и т.п., ну и про срач -это обязательно: типа, процесс "аккалакаккала" - начат не им, это не политкорректный оппонент, не "кривотивный" и не имеющий той широты взгляда, что присущ "товаришшу-господарю", светлое и доброе несущему людям, а тёмное и вонючее никто не желает носить. И вот ведь как тут всё несправедливо получается- и далее про уважение(неуважение).

    Надеюсь, что никто не разразиться тирадой в оправдание нацистов и прочих хиви:галичин, роа, рона.... Оправдание нацизма в Германии, Австрии, Италии, Бельгии, Франции законодательно наказуемы. У нас законопроект пока только внесет в Госдуму...
    Поэтому не определившись с критериями дискуссии, вести оную в принципе бесперспективно, т.е. как было принято в детстве, когда крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха, что такое хорошо и что такое плохо...
     
  11. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    110
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    здесь никто не оправдывает нацизм, холокост и другие преступления, поэтому не надо передергивать.
    нюрнберг-отдельная песня, "добро всегда побеждает зло, поэтому, кто победил, тот и добрый" (с)

    разговор изначально относился к разного рода историям типа панфиловцев.
    критерии дискуссии определять не надо. так как люди взрослые, и уже никого не переубедить. смысла в этом нет. вы же не переубеждаете кришнаита на улице, о переходе в другую религию, так зачем подобное проворачивать в другом?
    тем более по вашим кавычкам в слове "свое" мнение, я так понял, что вы не допускаете другого отличного от своего, зачем тогда дискуссия?
     
  12. MikeGorby
    Offline

    MikeGorby Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2013
    Сообщения:
    2.022
    Спасибо:
    3.394
    Отзывы:
    129
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Калужская обл
    Определитесь с параметрами беседы.
    Чего хотите: исторического факта или общего рассуждения на тему "верю-не верю"?
    Первое - это анализ фактов истории, а второе-это идеология.
    Первое в архивах, а второе в головах.
    Пример из недавней истории:в деревне происходит приватизация земли 1992г., выдают человеку постановление органа местного самоуправления на ...дцать соток земли, но он бумагу "потерял". Что у него было, можно узнать в районном архиве, получив архивную справку.
    Человек же, преследуя свои интересы, на всех углах твердит о том, что все поля вокруг его. Мотивы понятны: много, это не мало. Вдруг прокатит.
    Побеждает не победитель, а факт, делающий из кого-то победителя.
    Разные истории, типа спасти рядового Райана, на основе легенды или мифа, пропагандируют свои идеалы и ценности.
    Воспитывают свое подрастающее поколение и наше за одно, потому как у нас патриотизм и его пропаганда не в почете. Свято место пусто не бывает. Там где надо вести активную работу по отстаиванию наших моральных ценностей, появляется "помощник", который ненавязчиво заполняет вакуум в голове нашей молодежи своими представлениями о всего и вся.
    Чтобы подорвать сознание, надо посеять сомнение.
    Результат-мифотворчество по посеву, с использованием журнала "Посев" поющего на дойчевелле голоском америки по радио либерти. Называется свобода слова, борьба за права человека, позволяющая формировать "свое" мнение.
    Как вы понимаете написанное мной, мне неведомо. Я пишу по-русски.
    Вопросы веры не нуждаются в дискуссиях.
    Обсуждаются факты и они либо осуждаются, либо воспеваются. Все зависит от идеологии исповедуемой индивидом.
     
  13. Боян
    Online

    Боян Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 июн 2008
    Сообщения:
    2.233
    Спасибо:
    2.411
    Отзывы:
    42
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Р’льех
    Интересы:
    чад кутежа
    По поводу панфиловцев в связи со съёмками фильма в интернетах развязалась нешуточная полемика про мифы и историческую правду.
    Очень точно и образно сформулированная точка зрения А. Исаева мне лично наиболее импонирует.
    "1) ИМХО ломается столько копий по одной простой причине: история с 28 панфиловцами это водораздел между двумя лагерями. Для одних история это то, что уже свершилось и они хотят знать и разбираются что происходило на самом деле. Здесь важна железобетонная опора на факты и оценки хорошо/плохо кто хороший и кто плохой вырабатываются после их анализа. Для других история это не более чем пропагандистский контент, который надо гнать к юбилеям и "узнаваемый бренд"/"франшиза" должны быть в белом. А что там было на самом деле людей мало волнует. "Это никому не интересные детали". Главное думать не надо, по рецепту товарища Дынина: из года в год дети должны одевать одни и те же продезинфицированные костюмы и неизменный костюм кукурузы.

    2) Историю месье Кривицкого нужно вдалбливать на журфаке как пример того, как не надо делать и как халтура может иметь чудовищные последствия. "взмах крыла бабочки на одном конце земного шара может вызвать ураган на другом". Не надо ее заметать под коврик.

    3) про "искать подтверждения наших подвигов у немцев". В силу собственной серости некоторые люди не помнят (точнее никогда не помнили и не знали), что о Брестской крепости в свое время узнали из "немецкого источника", захватив документы 45-й пд под Ельцом. По итогам их прочтения 21 июня 1942 г. в "Красной звезде" вышла статья Год тому назад в Бресте со словами "Недавно нашими частями захвачен исключительно интересный документ...". Не побрезговали немецкой машинописью с заглавием "Gefechtberichte". Рассеняйский КВ - из той же оперы."
    http://dr-guillotin.livejournal.com/
     
    Баландис и PaulZibert нравится это.
  14. MikeGorby
    Offline

    MikeGorby Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2013
    Сообщения:
    2.022
    Спасибо:
    3.394
    Отзывы:
    129
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Калужская обл
    Вопрос о том, кто чего желает, нельзя рассматривать в отрыве от времени и места. Тогда становится понятна цель.
    Панфиловцы-это война и люди.
    Войны без пропаганды не воюются, иначе развал фронта и братание с врагом, поэтому вопросам политико-воспитательной работы обе стороны уделяли серьезное внимание.
    В пылу и горячке боя каждый видел только то, что он видел. Додумывал, представлял, ну и рассказал потом корреспонденту фронтовому, который тоже был бойцом не менее важным, чем те кто в окопе.
    Почему Кривицкий -месье? Французом не является, обычный рядовой войны с блокнотом. Его история была нужна и важна, потому что была своевременна. Теперь, спустя десятилетия, выясняется, что про тоже другие рассказывают по-другому.
    Отделите мух от котлет. Статью военного корреспондента о событиях в энской части от боев у известного раз'езда. Кривицкий знал меньше, чем нынешний юзер. Но Кривицкий работал на Победу, он не исторически-документальное писал.
    Но случилось так, что в послевоенное время два файла склеили с один. Художественный вымысел, важный в дни боев за Москву и фактический состав — 28 человек из личного состава 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка 316-й стрелковой дивизии....
    Не будь этих цифр, то и не было бы нынешнего ажиотажа в интернете.
    Раньше история работала на воспитание молодежи, а теперь она становиться тем, что позволяет навести тень на любой плетень....
    Всему причина стремление автора к максимальной достоверности на основе рассказов очевидцев и собственного представления. Как у нас водится: красиво не соврать- историю не рассказать. Всего и надо было- описать события в энской части, что не повлекло бы дебатов на десятилетия.
    Определялось все целью, временем и местом.
    Временем и местом события с цель его героизации для воспитания и поднятия боевого духа своей армии и народа
     
  15. Боян
    Online

    Боян Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 июн 2008
    Сообщения:
    2.233
    Спасибо:
    2.411
    Отзывы:
    42
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Р’льех
    Интересы:
    чад кутежа
    MikeGorby, Вы много написали, но суть я не уловил. Почему Кривицкий месье поинтересуйтесь у Исаева. Наверное он так написал оттого, что в ЖЖ зарегистрирован, как "Д-р Гильотен" и французская эстетика имеет там место.
    Вы согласны, что нужно разделять пропаганду и историю?
     
  16. MikeGorby
    Offline

    MikeGorby Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2013
    Сообщения:
    2.022
    Спасибо:
    3.394
    Отзывы:
    129
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Калужская обл
    Суть в том, что всему свое время и место.
    Дорого яичко к Христову дню, а ложка к обеду.

    По поводу разделения пропаганды и истории, позволю ответить в еврейскм стиле-вопросом на вопрос: когда, где и что разделять?
    Что есть история, а что пропаганда, пропаганда -чего? Я, извините, суть не уловил.
     
  17. Боян
    Online

    Боян Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 июн 2008
    Сообщения:
    2.233
    Спасибо:
    2.411
    Отзывы:
    42
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Р’льех
    Интересы:
    чад кутежа
    Забавная демагогия.
    Короче, рация на бронепоезде:
    Есть исторические события - то, что действительно имело место. Есть пропаганда - агитки, выдаваемые за истину, с претензией на историчность.
    28 панфиловцев - агитка. В своё время современники из Главной военной прокуратуры (подчёркиваю, современники) дали оценку этой агитке.
    А теперь с ней носятся как с писаной торбой, кино, понимаешь снимают, с миру по нитке собирают...
     
    PaulZibert нравится это.
  18. MikeGorby
    Offline

    MikeGorby Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2013
    Сообщения:
    2.022
    Спасибо:
    3.394
    Отзывы:
    129
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Калужская обл
    На момент написания, Кривицкий считал, что имеет дело с реальным событием, имевшим место быть - историческим по вашему.

    В свое время, не указанное вами, после того как событие оценили во всем об'еме информации, некие современники, переоценили событие как агитку. Это плохо или хорошо? Кому стало плохо или кому хорошо?
    Вы претензии пред'являете к чему? Или к кому? Кривицкому, за то,что не опросил убитых, а воспользовался чьим-то пересказом?
    Или вы себя обманутым посчитали? Вас посмели обмануть!
    Автор писал про то, во что верил, на основе имевшихся у него материалов. Через 70 лет количество накопленных материалов переросло в тему для интернета.
    Снимаемое кино- это художественное произведение. Замысел автора.
    Когда вы читаете: Бондарчук-"Сталинград", то какая ассоциация при этом?
    Бондарчуку-отцу были своиственны батальные сцены... Младший разочаровал ожидания, ни тебе батальных сцен, ни встречи в Калаче на Дону....
    Не следует путать очерк, повесть, рассказ, фильм и исторические события по мотивам которых это сделано.Все фильмы для того и придуманы чтобы донести до зрителя то, что хотят вложить в сознание человеку, смотрящему важнейшее из искусств, как говорил тов. Ульянов-Ленин.
    Фильмы на эмоциональную сферу рассчитаны.Ну, это, типа нервишки пощекотать... и воспитывать те или иные качества личности.
    По нитке с мира никто не собирает: есть деньги-есть сценарий, нет одного, то нет и другого...

    Не знаю какая у вас рация в вашем бронепоезде, но лучше из него вылезти и послушать, то что вам говорят не радиофицированно, понять, а не ярлыки шлепать-демагогия. Понять и простить за то,что не в вашу дуду дую.(?)
     
  19. Боян
    Online

    Боян Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 июн 2008
    Сообщения:
    2.233
    Спасибо:
    2.411
    Отзывы:
    42
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Р’льех
    Интересы:
    чад кутежа
    Короче раскланиваюсь я...
    И освежите знания про то, как Кривицкий писал статью что ли...
     
    Последнее редактирование: 2 апр 2014
  20. MikeGorby
    Offline

    MikeGorby Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2013
    Сообщения:
    2.022
    Спасибо:
    3.394
    Отзывы:
    129
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Калужская обл
    Похоже вы самостоятельно выяснили время написания статьи Кривицким, поэтому мне нет необходимости оказывать вам информационные услуги.
    Чтобы развеять все сомнения о дате, привожу выдержку из газеты.

    "..... Свыше пятидесяти вражеских танков двинулись на рубежи, занимаемые двадцатью девятью советскими гвардейцами из дивизии им. Панфилова... Смалодушничал только один из двадцати девяти... Только один поднял руки вверх... Несколько гвардейцев одновременно, не сговариваясь, без команды, выстрелили в труса и предателя...

    ...Бой длился более четырех часов. Уже четырнадцать танков недвижно застыли на поле боя. Уже убит сержант Добробабин, убит боец Шемякин... Мертвы Конкин, Шадрин, Тимофеев и Трофимов... Воспаленными глазами Клочков посмотрел на товарищей - "Тридцать танков, друзья, - сказал он бойцам, - придется всем нам умереть, наверно. Велика Россия, а отступать некуда. Позади Москва"... Прямо под дуло вражеского пулемета идет, скрестив на груди руки, Кужебергенов и падает замертво...

    Сложили свои головы - все двадцать восемь. Погибли, но не пропустили врага”.

    Газета "Красная звезда" от 28-го ноября 1941 года
    ------------------------------------

    Про вновь открывшие обстоятельства, вы знаете...
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)