Программы построения генеалогического дерева

По косвенным признакам никогда нельзя установить точно. Это вам любой следователь скажет.
Что касается Вашей иллюстрации - она ничего не показывает. По крайней мере без детального объяснения что есть что и почему. А с такими объяснениями картинка уже не нужна. Вот что я имел в виду.

Специалисты шепнули. что ГеноПро - мормонская программа, которую они сделали для работы со своими базами данных. То-то я чую, что там не так попахивает.
А если серьёзно, то попробую ГеноПро использовать как БД по метрическим книгам без построения древ. Может быть она и выявит неочевидные пересечения.

 

"Источник" и "признак" это несколько разные понятия согласитесь?
В нашем случае если дано что Вася сын Пети, это прямое указание.
А информация, что Вася Петров двоюродный брат Коли Федорова, а Федя брат Пети, косвенное указание на отцовство Пети.
Одно подобное указание действительно может быть случайностью, но чем больше таких фактов как подтверждающих один вариант, так и исключающих второй, тем достовернее вывод.

Она показывает состояние информации на текущий момент времени, с ней я сопоставляю вновь открывшиеся факты и определяю стратегию дальнейшего поиска.

Без построения ничего не выявит, да и не представляю как это сделать, повторюсь это не БД, а графическая программа.

Злостная клевета. У мормонов своя программа - familysearch.
ГеноПро - разработана студентом (в то время) канадского университета Ватерлоо для своего отца семейного адвоката.

 

Спор умного любителя с умным профи. Интересно, уважаемые. Познавательно. Обоим плюс

 

Мы не спорим, а обсуждаем плюсы и минусы конкретных программ.

 

Степень достоверности и точность - тоже разные понятия. Даже большая совокупность косвенных признаков не обеспечивает точность, а всего лишь повышает степень достоверности. Но это спор явно отдаёт схоластикой и вряд ли интересен широким массам.

Без объяснения - что именно Вы видите, как определяете - понять логику сложно. А картинка для постороннего зрителя остается абстракцией.

Что-то я уже запутался. То есть вы утверждаете, что ГеноПро - это не БД, а графическая программа, которая не способна устанавливать связи? То есть вы сами определяете характер отношений фигурантов, а она просто это визуализирует? Но тогда для генеалогии это довольно бесполезная программа.
Вот я забил в ГеноПро всех интересных мне персон из метрической книги, например за 1877 год. Указал связи - родство и крестных родителей. И что я могу ещё сделать с этим массивом данных с помощью ГеноПро?

Сообщения объединены, 28 дек 2015, время первого редактирования 28 дек 2015

Спасибо за оценку! Пусть люди смотрят на чужие шишки.

Сообщения объединены, 28 дек 2015

Кстати, Вы писали, что корректировка графики в ГеноПро меняет значения в БД. Увы, оказалось, что нет. Я "нарисовал" крестных родителей на экране (создал персоны и общественные отношения), однако у младенца эти персоны в крестных не появились. Пришлось вносить их повторно.

 

Больше скажу, даже прямое указание в документе, что Петя сын Васи, не исключает вероятность, что реальный отец - сосед Коля.

Обе рассматриваемые нами программы и не предназначены для постороннего зрителя. Это инструмент личного пользования.
Приведенная мной картинка показывает только один из приемов, а именно возможность отобразить предполагаемое родство с двумя и более семьями.
В свете последних мировых тенденций есть возможность указать и однополых родителей.

Начнем с того, что автоматически устанавливать связи не может ни одна программа.
(Есть у меня макрос который преобразует занесенную в Excel метрическую запись, конвертирует в GEDCOM, но он малоэффективен.)
Вся разница между программами, это метод каким пользователь устанавливает связь: "визуально" - проводя линии между персонами или делая перекрестные ссылки в БД, и как отображается результат поиска.
Резюмируя: Программа и информация в ней не цель генеалогического исследования, а инструмент.

Стоп, стоп.
Сразу несколько вопросов.
А зачем вам перенос данных о крестных родителях в базу если вы это уже отобразили на генограмме (что в других программах сделать не возможно)?

Информация с которой мы работаем подразделяется на генеалогическую (родители, дети, супруги) и отношения (крестные, друзья, враги, соседи и прочее).
Корреляция между БД и графическим отображением касается только непосредственно генеалогической информации.
Ни одна программа не генерирует визуальное отображение отношений, да в подавляющем большинстве случаев в этом нет потребности (те же восприемники имеют место быть только у некоторых конфессий и на определенном отрезки времени).
Другое дело, что ГеноПро позволяет это сделать в "ручном режиме" если у исследователя есть в этом потребность.
Например при решении загадки о происхождении Марии (на схеме которую я приводил выше) одним из аргументов был факт, что все восприемники у ее детей и внуков были из "правого" семейства и не одного из "левого".
Это интересный момент когда можно наглядно видеть не только кто кому по крови, но и как "кучкуются" по жизни.
Повторюсь это на любителя, 99,9% исследователей не заморачиваются на эту тему.

 

Что-то у нас разговор получается как у слепого с глухим. :-( Причём оба склонны к некоторой демагогии.

Мы обсуждаем программы, причём в расчёте на постороннего зрителя. Если Вы указываете на то или иное достоинство программы, то просто обязаны конкретно и доступно обосновать это. Однако кроме субъективной оценки о полезности ничего не видно. И предполагаемое родство видно без всякой картинки. Очевидно, что это особенность восприятия информации конкретного человека. Но тогда тем более это должно быть объяснено, в том числе "постороннему зрителю".

Может, может. Есть такие программы. Правда, это уже не уровень игрушек для генеалогии. Будут финансовые возможности - обязательно закажу такую программу именно для генеалогии, чтобы не раздражаться от чужих косяков и алогичных алгоритмов. А "цель" и "инструмент" - это из области "вода - мокрая".

Любая база данных должна быть максимально полной. Это очевидно. И любой формат запроса должен отражать эту полноту. Это тоже очевидно. И если какой-то элемент БД не отражён полноценно в БД - это явный косяк. Это тем более очевидно. Это принцип.
Информация в одной БД не может разделяться на категории, которые обрабатываются раздельно и не связаны между собой. Это БД-инвалид.
Windows тоже имеет 90 процентов функционала, которые 90 процентами пользователей не используется. Однако именно поэтому она стала самой широко используемой ОС. Потому что набор функционала у каждого пользователя свой. То же и с генеалогией и программами. Большинство исследователей хотят за минимальное время и усилия получить максимальный результат (финансовый). И любители хотят получить максимальный результат - только он выражается совсем в другом. Тут в другой теме была ссылка на сайт истории семьи Петриченко - отличный пример работы любителя, который вышел за пределы собственно генеалогии. И я бы приветствовал программы, которые могли бы работать в такой среде. А нарисовать свое генеалогическое древо можно и вручную, на листе формата ноль. Не заморачиваясь программами-инвалидами, да еще созданными в чужом менталитете и социальной среде.

Может, я местами и экстремист. Однако полагаю, что читателям от этого тоже польза.

 

Для зрителя работа программы или ее обсуждение?

Я поместил скрин из ГеноПро, покажите пример как это сделать в другой программе?

Пример в студию. С удовольствием познакомлюсь с таким революционным продуктом.

Вырытая яма (цель) и лопата (инструмент), это "вода-мокрая"?

Да вы что? Запрос для того и служит, что бы извлекать из БД запрашиваемую информацию, а не всю полноту.

Так вы за максимальную полноту возможностей программы или хотите делить по отдельности для православных и мусульман, дворян и крестьян?
А как быть людям в чьей родословной есть и те и другие?

Не понял градацию? Кто в вашем понимании исследователь, а кто любитель?
Я привык всех нас, любителей генеалогии, считать исследователями собственных родословных.
Кто-то все делает сам, а другой прибегает к посторонней помощи в части вопросов.

Так любителя или исследователя рода?
"я ставил перед собой одну цель – исследовать историю своей фамилии."(это цитата от туда).
Его сайт это уже готовый продукт созданный с использованием самых разных программ и к обсуждаемой теме отношения не имеет.

 

Зрители в данном случае должны видеть и работу программы, и её обсуждение. Иначе какой в этом прок?

Будьте внимательней! Я писал, что это можно сделать без визуализации схем. Просматривая хотя бы таблицы. И другие программы тут совсем не при чём.

Этот продукт известен больше 30 лет. Называется базы данных оперативной информации, которые используются в ЦРУ, ФБР, КГБ-ФСБ, МВД и прочих подобных организациях.

"Вода - мокрая" - это из области доказывания общеизвестного и очевидного, что в доказывании никак не нуждается.

Ключевое слово "формат", а не "запрос". Пояснить требуется или сами дотумкаете?

Не передёргивайте. И не припутывайте попусту то, что никак не относится к предмету обсуждения. А то сейчас начнёте рассказывать про кошерность и халяльность.
Мне конкретно неудобно и даже раздражительно работать с программой, которую создали для западного семейного адвоката. Из неё так и прёт чужая логика и даже менталитет. В том числе потому, что переводчики не дали себе труда убрать оттуда то, что к генеалогии и к русскому языку не имеет вообще никакого отношения. Ровно тот случай, когда профессиональный программист слепит для себя нечто, а потом искренне удивляется, что его творение простым пользователям не понятно и не по нутру. Доступно излагаю? Или надо дополнить мусульманами и православными?

Исследователь - это тот, кто на генеалогии зарабатывает или науку двигает. А любитель - тот, кто делает это для себя. Но если Вам нравится называть себя исследователем, то не могу возражать.
Петриченко - именно любитель. Сначала он "ставил одну цель", а в результате получилось нечто большее. Что тут не понятного? Соответственно. если он и использовал генеалогические программы, то только на самом первом этапе. Я же говорю про возможность использования в генеалогии программ работы с БД более высокого порядка.

Уважаемый тёзка! Вы своей педантичностью и пристрастностью к отдельным словам постоянно уводите из темы. В результате внятного сравнения программ не случилось. И обсуждения того, на что эти программы способны. Давайте приложим усилия к прекращению пустых препирательств и вернёмся к программам.
Я Вас спросил про использование ГеноПро в обработке метрических книг - но ясного ответа так и не дождался. А на мой взгляд, простое копирование в Эксел - это совсем не та работа. Что имеете сказать по этому поводу? Я имею в виду - по работе с данными из метрических книг?

 

Для этого я и размещаю скрины с примерами. При этом прошу показать как реализованы те же функции в других программах, если они есть.

Не знаю про ЦРУ и ФБР, но сомневаюсь, что они используют "искусственный интеллект", но у нас точно нет.
Не вводите в заблуждение.

Требуется. В СУБД есть четкое определение, что такое формат, запрос, отчет и прочее.
Какой смысл вы вкладываете в эти термины я не уловил.

Начнем с того, что генеалогия (будучи вспомогательной исторической дисциплиной) как и химия и другие точные науки интернациональна.
Ни какой особой национальной логики в ней не может быть.

А вы уверены, что знаете все, что относится или нет к генеалогии?

То есть 18 лет (а именно столько программе) тысячи пользователей, в том числе и ваш покорный слуга, кое что понимающих в генеалогии, тестировали программу, делали замечания, вносили свои предложения и все это впустую.
Может "простым" пользователям просто не хватило пары дней общения с программой для ее понимания?

Зарабатывает, тот для кого это профессия - профессионал. Исследователь же это тот кто изучает, на любительском или профессиональном уровне не важно.

На этот абстрактный вопрос вам ни кто не ответит, пока вы для себя не определитесь, что вы вкладываете в понятие "обработка метрических книг"?

Как с любыми другими данными.
Повторюсь. Вы сначала определитесь, а что вам надо? Для чего вы собираете данные из МК? Может вам вообще ни какая программа не нужна?

 

Мы с тезкой заполнили ветку своими пространными рассуждениями о ГеноПро так, что "замылилась" информация о других программах.
Вот и решил написать резюмирующий пост.

Типичная ошибка новичка это вопрос: какая программа лучше?
При этом никто не задается вопросом, что лучше Жигули или КАМАЗ.
Как автомобили имеют разное предназначение, для пассажиров или грузов, а автобус вообще общественный, так и генеопрограммы предназначены для разных задач.
Начинать выбор программы надо с определения того, а какая цель, что мы хотим получить с ее помощью и нужна ли она?
Наполнить БД ради базы или "Обработать метрические книги" такая же безсмыслица (по моему мнению) как фраза "обработать дерево" без уточнения для чего? Сделать бревно для сруба, резную скульптуру или просто распустить на доски.

Отдельную группу представляют СУБД, создаваемые общественными объединениями либо госструктурами, они оказывают огромную помощь в поиске, как не упомянуть широко известную ОБД Мемориал. Останавливаться на них не буду, так как многие ими пользуются, но единицы создают.
Вернемся к програмным продуктам массового применения и задачам которые они решают.
1-й случай, наиболее типичный. У вас небольшое "дерево" и много описательной информации (воспоминания родствеников, фотографии, выписки их документов и их подлиники), тогда вам спецальная программа и не нужна. Собрав весь этот обширный материал с некоторым "литературным" описанием и дополнением иллюстрации в виде схемки (например предложеной Любовь Н) вы получите прекрасный семейный альбом, который будет радовать вас и близких.
2-й случай, по мере роста числа людей увлеченых генеалогие, так же наращивает свою актульность. У вас развлетвленая семья, которую раскидало по городам и весям, вы не единственный в ней увлеченный человек и стоит задача объединить усилия нескольких исследователей. Для решения такой задачи служат интернетовские онлайн проекты.
Основные представители MyHeritage.com или Geni.
Отличительной особенностью таких программ является широкая достопнусть к ним со стороны многих пользователей. Сразу несколько человек могут вносить в нее информацию и она тут же становится доступной остальным пользователям вашего дерева. (пример https://www.myheritage.com/site-58780241/село-вознесенье?lang=RU)
За дополнительную плату доступны функции поиска по деревьям созданным другими людьми и "фишка" в виде автоматического поиска совпадений. То есть если у вас в дереве есть Иван Иванович Иванов 1-1-2001 г.р. и такой же есть в дереве созданом Васей Пупкиным, вам предложат проверить не является ли это одной персоной и при положительном ответе возможно объединить деревья в одно.
У MyHeritage есть еще дополнительный блок Family Tree Builder который позволяет обрабатывать информацию локально, а потом экспортровать ее на сайт.
Самыми распространеными являетются локальные программы. В ходе много летней конкурентной борьбы на постсовестком пространстве осталось две "Древо Жизни" и GenoPro.
Ни одна из них не вытеснит другую в обозримом будущем по той же причине разные задачи они решают.
И так:
3-я ситуация, у вас один (ну пусть два-три не пересекающихся) род, связи установлены, а если они не точны, то перспективы в этом вопросе призрачны. Вам наравится, что вместо абстрактных кружков и квадратиков на генограмме отображаются портреты ваших предков и родствеников. "Древо жизни" то что вам нужно.
Низкая цена, отечественная техподдержка, что еще нужно не требовательному потребителю.
4-е и самое по моему сложное. Ваша семья многочислена, разветвлена, множество взаимно пересекающихся родов. Отдельные не связаные "куски" ждут решения своей судьбы, предполагаемые связи регулярно уточняются. Ваша работа не замыкается на механическом сборе и фиксировании данных, а требует постоянного анализа меняющейся ситуации. Я не нашел для этого ничего удобнее GenoPro.
И еще одна фишка возможность создавать фамильный сайт непосредственно из программы (пример http://familytrees.genopro.com/kravchenkoruslan/default.htm или http://familytrees.genopro.com/pozdeev/Kostroma/default.htm)

Ух ты, сколько букв написал и все равно кратко получилось.
Если есть конкретные вопросы готов ответить.

 

KRAN, большое спасибо за систематизацию и четкие разъяснения!

 

Прежде всего поздравляю с Новым годом! Желаю здоровья и радости!

Скрин примера без объяснения сути процесса – довольно бесполезная вещь. А Вы рассказываете только про конечный результат.

Я сам еще в 1987 году работал в составе межведомственной группы по формированию такой БД для нужд МВД СССР, на базе ЕС-1036. К сожалению, предложенная нами модель тогда не могла быть реализована в силу аппаратных ограничений. Но она легла в основу ОБД 90-х годов. Та что "искусственный интеллект" тут совсем не при чём.

Ровно тот, который есть в определениях. Формат запроса должен соответствовать структуре и содержанию БД. Например, бесполезно спрашивать БД по генеалогии о размере пенсии бабушки швейцара ресторана, где как-то раз отдыхал Ваш двоюродный дед. Однако такая БД должна максимально полно выдавать информацию по корректным запросам. И если в БД какой-то значимый элемент отсутствует, то такая БД - инвалид.

А Вы вообще-то вы в курсе, что менталитет и даже логика разных народов довольно сильно отличается? Например, есть европейская (цивилизационная, а не географическая) логика исключенного третьего, а в Китае логика действия основана на трех основных силах. Соответственно, анализ ситуации и действия различны.
Так что опять лишь могу повторить, что ГеноПро - довольно чуждая программа, причем не адаптированная к обычному пользователю, которому совершенно не нужна информация о домашних, мобильных и рабочих телефонах, сроках беременности и группе крови, раздел "Семья", который категорически не хочет заполняться,

Один мой приятель любит повторять, что армейская табуретка - уникальный инструмент. На ней можно сидеть, с её помощью отлично "отбивать постель" (кто служил срочную - тот в курсе), а также ей можно забивать гвозди или трахнуть врага по башке. Это я к тому, что факт длительного использования инструмента никак не связан с его качеством и функционалом. Вполне вероятно, что другие ещё хуже.
И я нигде не утверждаю, что я полностью изучил ГеноПРо. Но поработал с ней вполне достаточно, чтобы увидеть наиболее одиозные недостатки. Например в стандартной анкете персоны информация о месте жительства отчего-то "спрятана" в разделе "Контакты", а раздел "место жительства на момент события" отсутствует. А это, на мой взгляд, очень важный фактор. И если этот раздел хорошо "спрятан", то это и есть настоящий косяк.
Есть и другие примеры:
Результаты поиска в генокарте не показываются. А читать результаты поиска в списочной форме, а потом все равно искать вручную в генокарте довольно неудобно. Да и проводить проверку каждой новой персоны тягомотно.
Генокарта не показывает новые связи. Только те, что сам создал.
Поручители привязываются не к свадьбе (браку), а только к персоне. Однако рисовать эту связь и для жениха, и для невесты – явно лишний труд.

Не согласен. Исследователь – это признак, который не отличает профи от любителя, поскольку это процесс, свойственный обеим категориям. Это ровно то же самое, что назвать человека юристом (инженером, программистом и т.д.) без определения сферы его деятельности.

Смешно такому профи как Вы называть обработку первички абстракцией. Обработка информации (в том числе из метрических книг) – это анализ, систематизация и выявление новых связей. Или это опять абстракция?
МК – один из важных источников генеалогической информации. И она должна сопрягаться с иной информацией, из других источников. Соответственно программа должна максимально полную исходную БД, куда входят сведения и из МК. Это же настолько очевидно, что Ваши вопросы меня сильно удивили. А Вы имеете другие цели и задачи при работе с МК?

Сообщения объединены, 4 янв 2016, время первого редактирования 4 янв 2016

Дискуссия была неизбежна, так как вы нахваливаете ГеноПро, но явно недостаточно рассказываете о её конкретных преимуществах и возможностях. Или Вы считаете, что это настолько очевидно для других, что не требует обсуждения? Уверяю, это совсем не так.

Полагаете, что есть такие неадекваты, которые занимаются настолько бессмысленным трудом? БД - всего лишь инструмент. А цель может быть любой - от частной генеалогии до истории или социологии.

Это чисто коммерческие проекты, которые интересны лишь при полном доступе. Стоимость полного доступа оплачивается сразу за весь год – более 10 тысяч рублей. А иметь свое локальное дерево в онлайне – бессмысленно.

В третий раз прошу обосновать, а заодно рассказать - для чего именно?
При этом замечу, что Древо не столь примитивно, как Вы пишете. И при этом имеет функционал, который не реализован в ГеноПро. Это я не про оформление и картинки.
Буду благодарен за освещение конкретных вопросов по работе ГенПро (см. предыдущий пост).

 

Причем тут какой-то процесс? Показать отображение предполагаемой родственной связи в другой программе это так сложно? Или вам как и мне не известны такие программы?

Я знаком не понаслышке с БД 90-х, ни каких функций поиска родственных связей в ней не заложено. И если ваша группа имела разработанный алгоритм такого поиска не приоткроете завесу тайны какие признаки использовались как исходные данные?

И как это влияет на химические реакции или оплодотворение яйцеклетки?
Даты рождения, смерти или брака ни как не связаны с менталитетом или логикой.

А вы уверены?

Посмотрите внимательно.

Готов спорить, что вы не можете с уверенностью указать это для своих предков.
Запись в МК "крестьянин деревни такой-то", это не показатель места жительства, а причисление к сельскому обществу.

ранее вы утверждали обратное.

Понял под обработкой МК вы понимаете перенос информации из них в БД.
Многие используют для этого тот же Эксель и не парятся.

Расскажите о преимуществах других? Всем будет интересно.

Генеалогия, как и математика или юриспруденция, не может быть целью.

Есть подобные проекты и бесплатные, да и в этих "коммерция" наступает когда дерево превысит 250 (а то и больше) персон. Таких деревьев по факту не так и много, особенно у начинающих. Лично мое там болтается бесплатно на 475.

перечитайте мой предыдущий пост.

Какой?

Сообщения объединены, 4 янв 2016, время первого редактирования 4 янв 2016

Отвечу на те, что увидел:

Поручители по своей природе привязаны к персоне (отдельно по жениху и по невесте). Их функция "поручиться" (гарантировать) за достоверность данных в брачном обыске конкретной персоны.
Привязывать их в целом к браку юридически (не говоря о программе) не верно.

Если это не показатель результата поиска, тогда я не понял о чем вы.

ГеноПро это не база данных, повторяю в очередной раз.

А где ей быть? Адреса. телефоны, явки - все собрано на одной закладке. Если человек неоднократно менял место жительство, они все отображены с указанием дат проживания в каждом.

На мой же взгляд, бессмысленный. Место события указывается и этого больше чем достаточно.
Пример события: "Убит под Смоленском". Какое место жительства на момент события будете указывать?

 

Никогда не пользовался подобными программами, но сейчас появилась необходимость воспользоваться подобным софтом для личных нужд. Какую программу мне, как новичку, здесь посоветуют - такую чтоб не долго разбираться. Одну попробовал, в первом посте ветки прописана ссылка на неё. Она даже не установилась на мой комп - выдает ошибку (пользую 64-бит виндовс 7)

 

ну что, никто не подскажет?

 

Немного терпения erik. Никто подскажет. Начинайте с EXCEL .
Если Вы умеете работать в этой программе, это оптимально для начала. Потом можно играть в Дерево. Я, в свое время, на Горбушке хотела найти Дерево, так мне к нему "до кучи, за так" много чего на диск набросали, несколько разных программ. Мне приглянулось все-таки Дерево. Но выбор программы очень индивидуален. Исходите прежде всего из своего личного опыта работы с документами и компом, из возможностей вашей машины, а они у Вас ограничены "(пользую 64-бит виндовс 7)".

 

Без указания какая "нужда", точнее, что вы хотите сделать с помощью программы, вам никто не подскажет.

 

Учитесь у меня. Я тоже мало чего умею. Вот, рисую пейнтом в Excel, довольна собой
Мне все понятно, а в глобальные сети я не полезу. Нечего моих крестьян искать в штате Юта. Они много веков жили на Смоленщине, по Австралиям и Индиям не бегали.
План-максимум — освоить Древо.