Пуговицы неаполитанских драгун

Тема в разделе "Пуговицы", создана пользователем Monsieur Jan, 31 янв 2011.

  1. Toulon
    Offline

    Toulon Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2008
    Сообщения:
    1.349
    Спасибо:
    793
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мазари-Шариф
    Интересы:
    нет
    [​IMG]
    венский музей .. если не напутал ничего пишу по памяти, (из книги) киверная бляха -французский офицер.. род войск -без понятия, ибо в музее тоже все аскетично подписанно 1806 год по-мойму
     
  2. remus
    Offline

    remus Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 янв 2011
    Сообщения:
    1.365
    Спасибо:
    124
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Belarus
    Из:
    хз
    Интересы:
    1812 год
    они и есть.Неаполитанская пехота.
     
  3. sibbear
    Offline

    sibbear «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 дек 2009
    Сообщения:
    514
    Спасибо:
    80
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Кемерово
    Цитата(remus @ 05 Февраля 2011, 3:33)
    они и есть.Неаполитанская пехота.

    А почему не кавалерия, например? Раз уж Кнотель - непогрешимый супер-пупер мегаисточник, то вот еще:
    [​IMG]

    Только он на своих картинках показывает вензель "JN", а никак не "N" ;)

    Ваш ромб вряд ли имеет отношение к Неаполитанцам, хотя это нисколько не уменьшает его ценности, а может даже наоборот. 100 % -но определенная вещь, я думаю, ценится всегда дороже, чем определенная условно, да еще и по рисункам наших современников. Или я не прав? beer
     
  4. smol 76
    Offline

    smol 76 .

    Регистрация:
    29 дек 2008
    Сообщения:
    3.733
    Спасибо:
    1.225
    Отзывы:
    31
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    .Смоленск
    Интересы:
    .Российская Императорская армия
    Знамя неаполитанской пехоты... 1811-й , странный вензель...
    [​IMG]
     
  5. Наполи
    Offline

    Наполи Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 окт 2009
    Сообщения:
    3.780
    Спасибо:
    548
    Отзывы:
    11
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    С-Петербург
    Интересы:
    1812 год
    Лёша,как раз ничего странного в этом вензеле нет,просто по итальянски Иоахим пишеться так,вернее полное имя короля Неаполя и обеих Сицилий:Gioacchino Napoleone Murat.
    Поверь человеку,полгода прожившему в Неаполе.
    Добавлено: [mergetime]1296893951[/mergetime]
    И еще,в Неаполе,практически,невозможно встретить вещи по наполеонике,потому что у них,до сих пор,кроме раздражения это имя ничего не вызывает.
    Я обошел практически все рынки,рыночки и магазинчики и везде пусто.
    Но в местном музее,Ди Ола,имееться несколько элементов одежды неаполитанских войск,но по-памяти,точно не видел там таких вензелей.
    Да и,узнав нравы неаполитанцев,не думаю,что они дошли бы до границ Российской Империи,если б их погнали,они разбежались бы раньше испанцев.
    А посему,конечно земля таит в себе много загадок,но и мой вензель и пуговки - это все итальянские драгуны.
     
  6. sibbear
    Offline

    sibbear «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 дек 2009
    Сообщения:
    514
    Спасибо:
    80
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Кемерово
    Цитата(Наполи @ 05 Февраля 2011, 11:11)
    Но в местном музее,Ди Ола,имееться несколько элементов одежды неаполитанских войск

    А фотографий не сохранилось?
     
  7. Наполи
    Offline

    Наполи Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 окт 2009
    Сообщения:
    3.780
    Спасибо:
    548
    Отзывы:
    11
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    С-Петербург
    Интересы:
    1812 год
    Увы,не сохранилось.
    Но дело в том,что весь военный архив Неаполя погиб во время 2 мировой войны.
    У меня есть рукописные конспекты про 33-ю неаполитанскую дивизию 11 корпуса.
    Их пуговки можно встретить только в районе Ковно и Вильно,но точно их не было на территории современной Беларуси.
    Только маршевые потери у них были до 1200 человек,и только Почетная Гвардия Мюрата как-то участвовала в боевом охранении и сопровождала своего короля,остальные войска были полностью деморализованы и в 1813 году вошли в состав гарнизона Данцига,а когда после Лейпцига мюрат уехал в Неаполь,то и остатки неаполитанцев побросав все пошли домой.
    Так что ребята,каждый из Вас,по своему прав,потому что вот мои записки:
    Фузилеры;кивер французский,образца 1806 или 1812 годов,киверная бляха в виде самнитского щита,с вырезанным или штампованным номером полка в центре.
    и вот внимание!!!
    Возможно также использование старых блях с фигурным вензелем "N" под короной.
    Вообщем,спорить бесполезно,дорогие мои,ибо архив утрачен и если проанализировать корифеев униформологии(чем я и занимался,ввиду Вашего спора)последние пару дней,то расхождения огромные по неаполитанцам,даже по 1 и 2 полков пеших велитов.Один источник указывает приборнвй металл белым,другой жёлтым,но все же жёлтый преобладает.
    Так что рамку нужно мою разобрать и выкинуть...
    Добавлено: [mergetime]1296908353[/mergetime]
    А так все хорошо начиналось,поскольку пуговка 2 линейного итальянского полка была найдена мною лично и на сегодняшний день являеться лучьшей находкой на 12 год,то и решил я делать именно эту рамочку первой,а теперь...топориком чик-чик...
     
  8. sibbear
    Offline

    sibbear «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 дек 2009
    Сообщения:
    514
    Спасибо:
    80
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Кемерово
    Да, об ограниченности достоверной информации по Неаполитанской армии мне известно. Достаточно много информации перелопатил. На сегодняшний день результатом моих скромных изысканий является эта монография.

    [​IMG]

    весной планируется издание второй книжки по неаполитанским гв.конным Велитам-Гусарам, так что интерес к данном теме у меня не праздный.
    beer
     
  9. Наполи
    Offline

    Наполи Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 окт 2009
    Сообщения:
    3.780
    Спасибо:
    548
    Отзывы:
    11
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    С-Петербург
    Интересы:
    1812 год
    Имеется такая!!!
    Прекрастная работа,спасибо огромное!!!
     
  10. smol 76
    Offline

    smol 76 .

    Регистрация:
    29 дек 2008
    Сообщения:
    3.733
    Спасибо:
    1.225
    Отзывы:
    31
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    .Смоленск
    Интересы:
    .Российская Императорская армия
    Цитата(Наполи @ 05 Февраля 2011, 16:14)
    а теперь...топориком чик-чик...

    Саша ! Зачем так сразу ! Даже если вдруг выяснится что это неаполитанцы, всё равно можно оставить в "итальянской рамочке" :D Всё-же географически ближе :D

    sibbear !!! Вы пишете труды по униформе наполеоновской эпохи ??? Снимаю шляпу ! thumbup +1 !!!
     
  11. sibbear
    Offline

    sibbear «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 дек 2009
    Сообщения:
    514
    Спасибо:
    80
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Кемерово
    Цитата(Toulon @ 04 Февраля 2011, 22:25)
    [​IMG]
    венский музей .. если не напутал ничего пишу по памяти, (из книги) киверная бляха -французский офицер.. род войск -без понятия, ибо в музее тоже все аскетично подписанно 1806 год по-мойму

    [​IMG]

    здесь пишут, что в компании 1812 года, конные егеря португальского легиона носили киверные ромбы с буквой "N".
     
  12. Monsieur Jan
    Offline

    Monsieur Jan Завсегдатай SB

    Регистрация:
    23 дек 2008
    Сообщения:
    2.212
    Спасибо:
    676
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Шевардинский редут
    Задался сегодня вопросом - а могли ли гвардейские уланы 3 полка (литовские) носить кивера вместо шапок?
    Сформирован этот полк летом 1812 года.
    Приборный цвет желтый.
    Он ведь мог получить новую форму с новыми головными уборами и пуговицами?
    А коронованные вензели мы видим на вальтрапах гвардейских улан 1 и 2 полка.

    Пуговицы такие в основном попадаются в Беларуси и Литве, где был разбит 3-й полк улан.
    Затем остатки его вливаются в 1-й уланский, который сражается при Ватерлоо, и там тоже находят такие пуговицы.

    Если на изображениях гвардейских улан до 1812 года включительно им рисуют поясные пряжки с орлами, то эту пряжку французы тоже атрибутируют как уланскую, 1-го полка гвардии.


    Новый регламент?
     
  13. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    2.936
    Спасибо:
    1.441
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Цитата(Monsieur Jan @ 28 Января 2013, 23:27)
    Пуговицы такие в основном попадаются в Беларуси и Литве, где был разбит 3-й полк улан.


    Под Смоленском такая пуговица есть.
     
  14. Илья У
    Offline

    Илья У Маришаль де Ложи

    Регистрация:
    10 мар 2010
    Сообщения:
    603
    Спасибо:
    131
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Ян, не совсем понял, что ты хочешь понять-узнать.)

    про кивера, вместо "уланок", думаю, что нет..) там сильны еще традиции...
     
  15. Monsieur Jan
    Offline

    Monsieur Jan Завсегдатай SB

    Регистрация:
    23 дек 2008
    Сообщения:
    2.212
    Спасибо:
    676
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Шевардинский редут
    Я хочу узнать, чьи же все таки эти пуговицы.

    Мы имеем пуговицу желтую, чуть выпуклую, с х-образным ушком.
    Мы имеем киверный ромб, с таким же изображением, найденный вместе с такими пуговицами.
    Находки этих пуговиц зафиксированы в России, в Беларуси, в Литве и на Ватерлоо.

    Наличие ромба говорит о том, что владелец этих пуговиц носил кивер.
    В киверах ходили пехота, артиллерия, моряки, гусары, конные егеря.

    Поэтому версии с уланами, драгунами, кирасирами и прочими мамелюками отметаются, только если по регламенту 1812 года кого то из этих полков не переодели в кивера.

    По поводу униформы разных стран и предположений чьи могут быть эти пуговицы тема растянулась на 5 страниц. Окончательный вердикт не достигнут.
    Тогда следует пойти путем исключений по внешнему виду пуговицы
    У чьих пуговиц встречается х-образное ушко?
    -французские
    -полк жером наполеон
    -полки португальского легиона
    -швейцарские полки

    И у чьих не встречается?
    -итальянские
    -польские
    -немецкие

    А значит, пуговица может относиться к французам, португальцам, швейцарцам. И не может относиться к итальянцам, полякам, немцам.

    Против немцев говорит еще и тот факт, что ни на бляхах, ни на вальтрапах, ни на сбруйных знаках у немцев не встречается вензель N. Они везде используют вензеля своих собственных герцогов, принцев, королей.
    Против Нассау ( Waterloo relics) говорит еще один факт. В 1809 году один из 3-х полков Нассау переходит на сторону Англичан.
    После чего Наполеон разоружает оставшиеся полки и отправляет их на гражданские работы во Франции.

    Против поляков в этой пуговице говорит всё.
    То что это не итальянская пуговица мы уже знаем.

    Далее рассмотрим Неаполитанскую версию.....
    Мне посчастливилось увидеть одну из пуговиц неаполитанского королевства того периода с вензелем GN - Gioacchino Napoleone Murat, с обычным, кстати, ухом .
    Поверить, что честолюбивый король Мюрат для отдельных полков использовал вензель Наполеона, в то время как короли Жозеф и Жером пользовались собственными вензелями, значит не понимать, что означает титул короля. Даже немецкие герцоги пользовались собственными вензелями. А Мюрат - король.
    Еще один довод против Неаполя - массовость обнаружения пуговиц. В то время как неаполитанская армия в России не была.


    Отнести пуговицу к швейцарцам - пока не размышлял над этим.
    К Испанцам - точно нет. В составе армии был только полк Жозеф Наполеон. Его пуговицы и бляхи хорошо известны.
    Остаются французы и португальцы:

    Sibbear: "здесь пишут, что в компании 1812 года, конные егеря португальского легиона носили киверные ромбы с буквой "N".
    Надо изучить португальцев. Вполне могут быть.
     
  16. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    2.936
    Спасибо:
    1.441
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Кавалерия португальского легиона. Судя по каске приборный цвет желтый. Жаль о пуговицах нет инфы.
     

    Вложения:

    • port1.jpg
      port1.jpg
      Размер файла:
      306,6 КБ
      Просмотров:
      4
    • port2.jpg
      port2.jpg
      Размер файла:
      44,1 КБ
      Просмотров:
      2
  17. guesta2010
    Offline

    guesta2010 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2010
    Сообщения:
    620
    Спасибо:
    50
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    nord
    Цитата(Monsieur Jan @ 31 Января 2013, 18:07)
    Наличие ромба говорит о том, что владелец этих пуговиц носил кивер.
    В киверах ходили пехота, артиллерия, моряки, гусары, конные егеря.

    Ромбы также носили на меховых шапках в легкой пехоте (например в карабинерских ротах 21-го линейного полка в период 1810-13 гг.) и на конфедератках польских привислинских улан. Поэтому нельзя однозначно говорить, что если ромб - то кивер.
     
  18. buravchik
    Offline

    buravchik «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    20 янв 2010
    Сообщения:
    1.173
    Спасибо:
    980
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Noginsk
    Цитата(guesta2010 @ 31 Января 2013, 21:34)
    Ромбы также носили на меховых шапках в легкой пехоте (например в карабинерских ротах 21-го линейного полка в период 1810-13 гг.) и на конфедератках польских привислинских улан. Поэтому нельзя однозначно говорить, что если ромб - то кивер.


    Добавлю - егеря 2-го легкого полка (итальянского) на конфедератках тоже носили ромб.
     
  19. Monsieur Jan
    Offline

    Monsieur Jan Завсегдатай SB

    Регистрация:
    23 дек 2008
    Сообщения:
    2.212
    Спасибо:
    676
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Шевардинский редут
    Цитата(guesta2010 @ 31 Января 2013, 22:34)
    и на конфедератках польских привислинских улан.



    Тогда тем более можно вернуться к обсуждению принадлежности этих пуговиц к 3-му гвардейскому полку улан (литовскому).
    У гвардейских улан 1 и 2 полка N под короной есть на вальтрапах, на поясных пряжках, на шапках.
    По описаниям они носили пуговицы гладкие полусферы, 1-й полк белого цвета. 2-й полк желтого цвета.

    Рисунков улан 3-го полка я не нашел. Но тк он образован в 1812 году, предполагаю, что им могли изготовить пуговицы с N под короной.
    Они носили желтый прибор, что совпадает с обсуждаемыми пуговицами.


    Есть стойкое ощущение что пуговицы принадлежат французам (полкам в составе французской армии, пусть и набранным из иноземцев), но не их сателитам.
    Но проверить версию по португальцам нужно.
    Уж не знаю, какой приборник был у конных егерей Португалии.
     
  20. guesta2010
    Offline

    guesta2010 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2010
    Сообщения:
    620
    Спасибо:
    50
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    nord
    Прошу прощения, ошибся, посмотрел сейчас рисунок - ромб на конфедератке был в 1 пехотном полку Легиона Висла.... С извинениями, :ax: Там цифра "1" прорезная была.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)