Раскол общества во время и после Гражданской

Цитата(владимир1 @ 23 Ноября 2010, 11:04)
... была ли Б гражданская война или нет ? хороший вопрос - с 15 года в странах Европы в спец.лагерях подготавливали наемников для сепаратистских войн в России , начиная от финнов и заканчивая Кавказом.



Не слышал, где можно глянуть?

в инете посмотрите , всякие - финские егеря и польские легионеры ...украинские националисты и т.п....сепаратистские движения внутри царской России, там много чего есть по этим запросам....

 

Цитата(Red_s @ 23 Ноября 2010, 8:37)
Брестский мир светил России в любом случае....с весны 17 в империи начались мощные сепаратистские движения , инициированные Германией и нашими союзниками по ПМВ, армия была практически не боеспособной, дезорганизованной теми же эсерами, а следовательно не могла выполнять задачи не по отражению удара германской армии не по подавлению сепаратистских настроений внутри страны...Наши бывшие союзники с удовольствием бы сделали то что сделали - интервенцию. + (те) сюда еще не прекращающиеся крестьянские восстания (почти 3000 бунтов и погромов на европейской части страны и эт между прочим без всяких большевиков март - июнь 17)
После февральской революции в стране царил хаос и сепаратизм , а временное правительство со своим уч.собранием не было в состоянии управлять даже караулом зимнего дворца...

Идеи махрового монархизва витали только в казармах Императорской гвардии, если почитать ответы командующих фронтами на телеграмму Николая II об отречении - все сразу становится на свои места. Другое дело - война за "единую и неделимую", крайне непопулярная в среде крестьянства, но актуальна в среде русского офицерства. А если бы эссеры поступили с большевиками так, как большевики поступили с эссерами? Предположим, что власть в октябре 17-го взяли-бы эссеры, кинув большевиков и объявив их вне закона! При наличии у эссеров достойного лидера, волевого и целеустремленного, вполне возможно допустить такой поворот. Легитимность Учредилки (октябрьски переворот никогда не признавался легитимной сменой власти) - раз, крестьянам - земля после победы - два, армия (большая часть офицерства, вчерашние студенты и крестьяне) на стороне власти - три, интервенции нет, а инвестиции Антанты есть - четыре. Плюс еще зарождение революции в Германии в 1918 году. Если вспомнить, что основная заруба у большевиков с эссерами произошла из-за Брестского мира - деморализация армии произошла, все же, по вине большевиков. Получается интересный сюжет...
А в остальном согласен с Red_s на все 100%!

 

Цитата(Pavel @ 24 Ноября 2010, 0:14)
Если вспомнить, что основная заруба у большевиков с  эссерами произошла из-за Брестского мира - деморализация армии произошла, все же, по вине большевиков. Получается интересный сюжет...

Павел, немного не согласен с Вами.
Был тогда довольно не нервный человек, командовавший очень успешно в ПМВ Уссурийской конной дивизией генерал Крымов Александр Михайлович. Вот если вникнуть в историю его самойбийства, ярого сторонника февральского переворота, то поймем, что большевики то и ни при чем.
Там Александр Федорович все сделал, до большевиков. Вот с его действиями надо разобраться в тиши и без споров.
Большевикам достались неуправляемые стада людей с оружием, и они приняли решение комплектовать все с самого начала.

Да и своем прикаде Корнилов уже говорит, что армии нет.



А ведь могли на раз-два власть взять.
И о ком говорили, о чем просили и о чем предупреждали Керенский и Савинков Корнилова, кто там, в Совете Министров, всю инфу сливал за границу???
Кто там такой был, что об этом говорит Верховный в своем приказе?

Мне лично ситуация августа 1917 года полностью напоминает ситуацию тоже августа, только 1991 года. Керенский и Горби ну просто родные братья.

 

Цитата(владимир1 @ 24 Ноября 2010, 15:23)
Мне лично ситуация августа 1917 года полностью напоминает ситуацию тоже августа, только 1991 года. Керенский и Горби ну просто родные братья.

Владимир, когда я писал,что большевики деморализовали армию - почему-то вспоминал все время приказ № 1. Не выходил он у меня из головы - гаже документа по своей сути Русская Армия еще, наверное, никогда не получала. Признаю, что не корректно высказался, обвинив большевиков в развале армии. Там много всякого народа и до них постаралось...

А вот 1917 и 1991 - сильное сравнение! thumbup И сепаратизм, и локальные гражданские войны, а главное - состояние армии, когда все побежали из СА в свои самостийные армии, и много другое очень похоже. beer

 

Керенский — один из ведущих деятелей Февральской революции, член Временного комитета Государственной думы, товарищ (заместитель) председателя Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов.

При этом мы как бы его с приказом №1 не связываем. Мол, большевики чудили.
Это не так.
Далее инфа, которая не всем понравится т.к. в эти вещи часто не верят и считают мелочами.
В 1915—1917 — Керенский - Генеральный Секретарь Верховного совета Великого Востока народов России,организацией вышедшей из Великого Востока Франции. Великий Восток народов России не признавался другими масонскими послушаниями как масонская организация,так как приоритетной задачей для себя ставил политическую активность. Кроме Керенского в Верховный совет Великого Востока входили такие люди как Н. С. Чхеидзе, А. И. Браудо, С. Д. Масловский-Мстиславский, Н. В. Некрасов, С. Д. Урусов и другие

И еще интересна тема его смерти.

Умер 11 июня 1970 в своём доме в Нью-Йорке от рака. Местная Русская православная церковь отказалась от его погребения, сочтя виновником падения России, масоном. Сербская Православная церковь тоже отказалась. Тело было переправлено в Лондон и похоронено на кладбище [[Putney Vale Cemetery], не принадлежащем какой-либо вере.

Почему в Лондон??? Место проживания сына Олега? Да вопросов много.


Да, для нас масонская ложа Великий Восток Франции - это что-то нереальное. Но если чуть копнуть, то всплывет много интересного.
Например, что марокканец еврейскрого происхождения читал лекции в Стэнфордском университете и был взят туда тогдашним проректором Кондолизой Райс. Потом он, являясь членом Социалистической партии Франции сыграл важную роль в "пролете" в выдвижении кандидата на выборы президента Франции от Соц.партии Лорана Фабиуса(представлявшего опасность для Саркози), и помог выдвинуться Сеголен Ройяль.
После этой "помощи" Саркози и бывший проректор университета пропедалировали назначение этого марокканца на пост главы Международного валютного фонда. Имя его Доминик Штраус-Кан.

Так о чем это я????
О том, что данный господин давно является активным членом масонской ложи Великий Восток Франции, которая так же помогала прийти к власти у нас Александру Федоровичу Керенскому, который волею сУдеб оказался в США, и также много времени проводил в Стэнфордском университете в Калифорнии. Там он внёс значительный вклад в архив по русской истории и учил студентов.

Поразительно, правда? Где Гражданская война и где мы. А все звенья одной цепи.

 

Бегло пробежал по вышеизложенным постам, не могу дать точного определения белому движения, назвать их истинными патриотами тоже увы не могу, исключить всяк домыслы и иллюзии, не вправе. Также не могу их назвать и врагами. Очень большая притеворичивость была в белом движении. империя разрывалась на куски, разные направления в движении. Разные подходы в ведении своих порядков, Юг, северо- запад, Урал, Сибирь. Везде свои руководители, власть разная, и самое главное нет единой концепции в решении проблем. Каждый считает себя удельным князем, нет единой идеи. А у большивиков она была, хоть и прижали их, итог один. Думаю что надо бы в голосовании еще раздел внести, не за и не против, честно незнаю как. Ноя лично проголосовал, за белое движении, всетаки как то хочется верить в лучшее.

 

Сом, я поражен.
"Ноя лично проголосовал, за белое движении, всетаки как то хочется верить в лучшее".

Понимаете, пришла демократия, которую так ждали, и????
Стало лучше????
Остальное в личке.

 

Примногоуважаемый Владимир, не вдаваясь в темотические дискуссии, ну ни как не могу связывать нынешнию демократию или какую иную с той которой добивались русские офицеры той поры. Римскую демократию , американскую или же нынешнию демократию ЮАР, все это демократии и все разные. Мы банально здесь отошли от темы белого движения и перешли к обсуждению политических отношений. Честно признаюсь, не многие и уж точно не я, довольно щепетильно знают историю белого движения, по каким источникам мы можем знать это, художественные повести, кино. Все это предвзятые источники. Любой писатель, режиссер имеет симпатии и антоганизм к героям того времени, что он выберит то и будет изложено. Сейчас много показывают и пишут про "адмирала" некий пиар. А кто знает что он был откровенным диктатором который совершал необоснованные поступки при нервозных истериках.А другой представитель белого движения, был по филосовски праведен и не награждал своих солдат и офицеров, ибо трактовал так " что я не могу награждать своих людей в братоубийственной войне". Но тем не менее с большим вдохновением принимал помощь других государств обещая большие выгоды для них в случае победы. Не буду сравнивать действительность того что творится сейчас и что было тогда, в белом движении как и в белом пятне, очень много противоречий. И мы не собаки что бы видеть мир черно-белым, а посему имеем основания мыслить так как хотим. Может современная демократия ( я при иных не жил) и не идеальна, но я излагаю это открыто, а не таясь за дверным косяком. С уважением!

 

А как рассматривать белое движение отдельно от политических отношений?
Его и не может быть вне их.
При этом красные как бы все одиннаковые и жестокие, а белые благородные и что им именно эта благородность мешала выиграть войну. Но это же не так. Все они разные. Порядка не было, все в тылах разворовывалось, всюду бардак, масса группировок по "интересам". Даже если бы они победили, то, думаю, там бы началась вакханалия как в Афганистане после нашего ухода. И прекратилось бы только с вводом "миротворческий" сил каолиции под названием Антанта-2. Но что бы было???

И вообще, не кажется ли нам, что эта сегодняшняя вакханалия чем-то сродни НЭП-2, и что за таким разгулом преступности среди высших эшелонов власти все может банально закончиться событиями "год 37-й" часть вторая?

 

Цитата(владимир1 @ 07 Декабря 2010, 19:53)
что за таким разгулом преступности среди высших эшелонов власти все может банально закончиться событиями "год 37-й" часть вторая?

а кому это предъявлять если они все сами воруют? сами себе? не шутите...

 

Цитата(владимир1 @ 07 Декабря 2010, 19:53)
А как рассматривать белое движение отдельно от политических отношений?
Его и не может быть вне их.
При этом красные как бы все одиннаковые и жестокие, а белые благородные и что им именно эта благородность мешала выиграть войну. Но это же не так. Все они разные. Порядка не было, все в тылах разворовывалось, всюду бардак, масса группировок по "интересам". Даже если бы они победили, то, думаю, там бы началась вакханалия как в Афганистане после нашего ухода. И прекратилось бы только с вводом "миротворческий" сил каолиции под названием Антанта-2. Но что бы было???

И вообще, не кажется ли нам, что эта сегодняшняя вакханалия чем-то сродни НЭП-2, и что за таким разгулом преступности среди высших эшелонов власти все может банально закончиться событиями "год 37-й" часть вторая?

Какую вы плачевную картину нарисовали доктор. Исторически сценарий этого спектакля был написан очень давно, этак лет более 2000 назад. Вспомните великие империи, расцвет, богатство, двигатель цивилизации. В итоге где они все эти империи, сгинули во тьме истории. Я может откланюсь сейчас от темы, но как то все в этом мире закономерно. Вот к примеру измышления всеми известного Ч. Дарвина, лягушки плодят сотни тыс. икринок, по всем расчетам они должны заполонить мир , отнюдь их выживает столько сколько надо матушке природе. Может не тематичное сравнение но что то в этом есть, однако человек это не лягушка. И что самое характерное, что на смену цивилизованной империи приходят варвары, которые все разрушают. Пример: греческая Эллада, расцвет культуры, на смену пришли кто, дикие варвары с севера Балкан, все культуры нет, греки даже письменность забыли. Римская империя, рухнула от тех же варваров (германских племен и иже с ними). Итог: общая разробленность Италии. Византия, её дипломатия была на высшем уровне, греки умели без воин править, итог: рухнула под полчищами турков и т.д. Перечислят Средневековье и былые время нет времени и места. Думаю Владимир лучше меня все это знает ибо является человеком грамотным и целеустремленным, я только предполагаю чем бы это всме кончилось, но это кончилось бы в любом случае. На место образованных помещеков и дворян пришли, люмпены поддерживаемые утопическими идеями и финансами германского ген.штаба. Каждый ищет свой ключ от замка.

 

Цитата(Сом @ 07 Декабря 2010, 21:54)
Цитата(владимир1 @ 07 Декабря 2010, 19:53)
А как рассматривать белое движение отдельно от политических отношений?
Его и не может быть вне их.
При этом красные как бы все одиннаковые и жестокие, а белые благородные и что им именно эта благородность мешала выиграть войну. Но это же не так. Все они разные. Порядка не было, все в тылах разворовывалось, всюду бардак, масса группировок по "интересам". Даже если бы они победили, то, думаю, там бы началась вакханалия как в Афганистане после нашего ухода. И прекратилось бы только с вводом "миротворческий" сил каолиции под названием Антанта-2. Но что бы было???

И вообще, не кажется ли нам, что эта сегодняшняя вакханалия чем-то сродни НЭП-2, и что за таким разгулом преступности среди высших эшелонов власти все может банально закончиться событиями "год 37-й" часть вторая?

Какую вы плачевную картину нарисовали доктор. Исторически сценарий этого спектакля был написан очень давно, этак лет более 2000 назад. Вспомните великие империи, расцвет, богатство, двигатель цивилизации. В итоге где они все эти империи, сгинули во тьме истории. Я может откланюсь сейчас от темы, но как то все в этом мире закономерно. Вот к примеру измышления всеми известного Ч. Дарвина, лягушки плодят сотни тыс. икринок, по всем расчетам они должны заполонить мир , отнюдь их выживает столько сколько надо матушке природе. Может не тематичное сравнение но что то в этом есть, однако человек это не лягушка. И что самое характерное, что на смену цивилизованной империи приходят варвары, которые все разрушают. Пример: греческая Эллада, расцвет культуры, на смену пришли кто, дикие варвары с севера Балкан, все культуры нет, греки даже письменность забыли. Римская империя, рухнула от тех же варваров (германских племен и иже с ними). Итог: общая разробленность Италии. Византия, её дипломатия была на высшем уровне, греки умели без воин править, итог: рухнула под полчищами турков и т.д. Перечислят Средневековье и былые время нет времени и места. Думаю Владимир лучше меня все это знает ибо является человеком грамотным и целеустремленным, я только предполагаю чем бы это всме кончилось, но это кончилось бы в любом случае. На место образованных помещеков и дворян пришли, люмпены поддерживаемые утопическими идеями и финансами германского ген.штаба. Каждый ищет свой ключ от замка.
С уважением!!! Всё что вы обрисовали это только цветочки, начало конца. Посмотрите на францию( французы переселяются из Парижа) Германию, Нидерланды, Москву. Прошу извинения у админа за OFF TOP

 

PaulZibert.
Простите, любые правила запрещают критиковать или сомневаться в решениях администрации форума, но jagd прав.
В чем?
Офицер Российской империи, за исключением придворных войск всегда жил не жирно.
Можно взять Куприна, можно взять Лермонтова с его "на нем была солдатская шинель , хотя под этой толстой серой шинелью билось сердце страстное и благородное…", Гарина-Михайлолвского "Детство Тёмы" и увидеть, что офицеры в политику не лезли, получали свое(раны и мизерное денежное довольствие) и сопели молча в две дырочки.
Февральскую, доверившись, профукали.
Гражданскую, проругавшись, профукали.
Нунешнее время. Офицер - простите, скотина бессловестная, всего в массе боится. Зависима во всем в жизни от командира. Вот у меня спрашивают люди, которые занимаются военными городками, почему при таких условиях жизни офицеры не поднимают восстание? А в самом деле почему???? Почему аморфны? Потому, что офицер со стержнем подавляется в миру. На войне он может быть смелым и находчивым, рисковать жизнью, быть любимым солдатами, но как только окунается в серость будней, всё, амёба. Здесь его задавят очередью на квартиру, местом службы, карьерой, выплатами, очередностью предоставления отпуска, местом детям в детском саду, да чем угодно.
Белое движение.
Во-первых количесттво офицеров тогда было мизерным по сравнению даже с 1941. Потери были огромные для того числа офицеров. Основная масса офицеров(читая Керсновского очень много фамилий, но как ни парадоксально, 80%, если не больше) от командира дивизии и выше мы в рядах Белой Армии не видим. А кто там?
Опять же, надо смотреть справочники сословного состава армии на 1917 год. Парадоксально то, что большая часть выпускников академии ГШ(не вообще, а участников гражданской) воевало на стороне красных. Почему? Может бардак последних лет царствования Романовых просто допек?
И белых били не столько поумневшие вчерашние фельдфебели и подпоручики, а военспецы с академическим образованием, которые у буденных, ворошиловых, и т.д. и т.п. остались в тени???
Более 25 лет назад у Солженицына нашел упоминание о редкой книге о нашем партийном руководстве, какой-то там том энциклопедии издания общества "Гранат" конца 20-х годов. Даже не надеялся его найти. На Украине в разделе политической литературы случайно нашел 2 экз, за смешные деньги. В этом словаре автобиографии нашей партийной и военной элиты, без всяких культов и приписок. Никто там не претендовал на умность и прозорливость, это потом.
Так могла ли белая идея победить при разброде и шатании в верхах, без железной дисциплины, при наличии меньшего количества военной элиты в штабах. Все эти Туркулы, вчерашние капитаны-ротные румынского фронта, не могли выстроить...
Да чё рассусоливать.
Военные не могли полностью взять ВСЮ власть в СВОИ руки, навести порядок в тылу, заставить всех работать на победу. Проводить операции сторого по согласованию сроков.
Вот мы все время говорим о Белом движении.
А оно было едино, или мы глубоко ошибаемся в своих представлениях о его единстве. Может быть Белое движение это собирательный образ пропаганды Советской России всех разно-всяких антибольшевистких сил, которые ставили перед собой призрачные задачи?
Может если все откинуть и погрузиться только в сектор Москва-Киев и Москва-Царицын, то большинство народа заблукает в белых войсках, хотя до этого считало, что имеет представление о них.

 

Вы полагаете что в ближайшем будущем , орды варваров снесут привычный нам мир? А в недалеком прошлом лет этак 65 орды таких же варваров с востока угрожали арийской нации, такими лозунгами пользовались наши противники. Хотя отчасти я с вами согласен, ибо они уже ломают привычный нам мир. Причины скорее всего кроются в демографии народонаселения, все хотят кушать и жить хорошо. Опять от темы ушли. Уши горят, наверное админ вспоминает.

 

Цитата(владимир1 @ 07 Декабря 2010, 22:58)
PaulZibert.
Простите, любые правила запрещают критиковать или сомневаться в решениях администрации форума, но jagd прав.
В чем?
Офицер Российской империи, за исключением придворных войск всегда жил не жирно.
Можно взять Куприна, можно взять Лермонтова с его "на нем была солдатская шинель , хотя под этой толстой серой шинелью билось сердце страстное и благородное…", Гарина-Михайлолвского "Детство Тёмы" и увидеть, что офицеры в политику не лезли, получали свое(раны и мизерное денежное довольствие) и сопели молча в две дырочки.
Февральскую, доверившись, профукали.
Гражданскую, проругавшись, профукали.
Нунешнее время. Офицер - простите, скотина бессловестная, всего в массе боится. Зависима во всем в жизни от командира. Вот у меня спрашивают люди, которые занимаются военными городками, почему при таких условиях жизни офицеры не поднимают восстание? А в самом деле почему???? Почему аморфны? Потому, что офицер со стержнем подавляется в миру. На войне он может быть смелым и находчивым, рисковать жизнью, быть любимым солдатами, но как только окунается в серость будней, всё, амёба. Здесь его задавят очередью на квартиру, местом службы, карьерой, выплатами, очередностью предоставления отпуска, местом детям в детском саду, да чем угодно.
Белое движение.
Во-первых количесттво офицеров тогда было мизерным по сравнению даже с 1941. Потери были огромные для того числа офицеров. Основная масса офицеров(читая Керсновского очень много фамилий, но как ни парадоксально, 80%, если не больше) от командира дивизии и выше мы в рядах Белой Армии не видим. А кто там?
Опять же, надо смотреть справочники сословного состава армии на 1917 год. Парадоксально то, что большая часть выпускников академии ГШ(не вообще, а участников гражданской) воевало на стороне красных. Почему? Может бардак последних лет царствования Романовых просто допек?
И белых били не столько поумневшие вчерашние фельдфебели и подпоручики, а военспецы с академическим образованием, которые у буденных, ворошиловых, и т.д. и т.п. остались в тени???
Более 25 лет назад у Солженицына нашел упоминание о редкой книге о нашем партийном руководстве, какой-то там том энциклопедии издания общества "Гранат" конца 20-х годов. Даже не надеялся его найти. На Украине в разделе политической литературы случайно нашел 2 экз, за смешные деньги. В этом словаре автобиографии нашей партийной и военной элиты, без всяких культов и приписок. Никто там не претендовал на умность и прозорливость, это потом.
Так могла ли белая идея победить при разброде и шатании в верхах, без железной дисциплины, при наличии меньшего количества военной элиты в штабах. Все эти Туркулы, вчерашние капитаны-ротные румынского фронта, не могли выстроить...
Да чё рассусоливать.
Военные не могли полностью взять ВСЮ власть в СВОИ руки, навести порядок в тылу, заставить всех работать на победу. Проводить операции сторого по согласованию сроков.
Вот мы все время говорим о Белом движении.
А оно было едино, или мы глубоко ошибаемся в своих представлениях о его единстве. Может быть Белое движение это собирательный образ пропаганды Советской России всех разно-всяких антибольшевистких сил, которые ставили перед собой призрачные задачи?
Может если все откинуть и погрузиться только в сектор Москва-Киев и Москва-Царицын, то большинство народа заблукает в белых войсках, хотя до этого считало, что имеет представление о них.

шикарно сказанно!!!
А книги нет в электронном виде?