Реки Смоленской Земли

Тема в разделе "Общий раздел", создана пользователем Неведомка, 19 дек 2012.

  1. Неведомка
    Offline

    Неведомка Фельдфебель

    Регистрация:
    29 ноя 2012
    Сообщения:
    34
    Спасибо:
    1
    Отзывы:
    0
    Из:
    Невоград
    Мне кажется очень любопытный на самом деле вопрос. В ветке про смоленские деревни Сельские населённые пункты Кузьмич заметил, что сеть деревень на Смоленщине и их названия в основном сложились уже в XVII веке. Но вот с реками всё совсем не так. Даже если рассматривать карты начиная с ПГМ(конец 18 века) до настоящего времени, то видно, что многие речушки и ручьи меняют свои названия бывает даже по нескольку раз!

    Вот пример http://ru.wikipedia.org/wiki/Духовая_(приток_Березины)

    Для затравки разговора предлагаю такой вопрос: Как на "Карте Смоленской губернии на уезды разделённой" http://book-olds.ru/BookLibrary/41000-Smol...zdelennaya.html называется современная речка Стометь(правый приток Остра)? Я вот сколько ни пялился не смог толком понять. Моё предположение, что "Нотометь" - но я не уверен и звучит неправдободобно как-то.

    Кстати, заметьте, что на этой карте Сож назван Сожж, а Остёр - Острж.
     
  2. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    958
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Вы смешиваете две разные темы: изменение древних названий рек и обозначение рек на картах. Это разные темы!
    На картах не только реки, но и деревни очень часто написаны с ошибками!!!! С большими искажениями! Это ошибки картографов, межевщиков, переписчиков. Они не имеют никакого отношения к собственно изменениям самих гидронимов, т.е. речных названий.
    По теме. Чем мельче речка, тем вернее она получит новое, более современное имя. Все наши Каменки, Быстрянки и тому подобные "говорящие" названия появились относительно поздно, где-то в веке 18-19. А до того они носили более древние и почти всегда неславянские названия (на Смоленщине это финно-угорские, балтские гидронимы).
     
  3. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.680
    Спасибо:
    1.557
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Где-то в летописях видел о Рославле (Ростиславле) "Граду на Выстри (на Остре) быти"
     
  4. VladV
    Offline

    VladV Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 ноя 2010
    Сообщения:
    957
    Спасибо:
    1.144
    Отзывы:
    87
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    город-герой Смоленск
    Интересы:
    Нумизматика, МД поиск.
    В Кардымовском районе сейчас река Залазня, а на Шуберте- "Бужекъ"-навряд ли ошибка картографа ;)
     
  5. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    958
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Приведите фрагменты карт.
     
  6. SIMON
    Offline

    SIMON Partisan

    Регистрация:
    6 мар 2010
    Сообщения:
    2.448
    Спасибо:
    1.217
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    спод Вязьмы
    Интересы:
    сеять смуту.
    Цитата(Владислав Волков @ 24 Декабря 2012, 14:48)
    В Кардымовском районе сейчас река Залазня, а на Шуберте- "Бужекъ"-навряд ли ошибка картографа ;)

    Все просто, у речек возможно несколько разновременных названий. Картограф запечатлел ему известное.

    В моем краю есть такая речка. В ее истоке было село с одноименным названием. На межовках и современных картах Песочня(Песочная). На "черной" карте вовсе без названия.
    На карте периода ВОВ она уже обозначена как Червоная. По следующему по течению от уничтоженной фрицами с. Песочня селу Червоное Рожново.
    Cамо название "Червоное"(видится устаревшее - красивое, прекрасное) имеется только на этой карте, откуда взялось и куда пропало не ведаю.
    Далее сия речушка впадает в р.Вороновка. Так она наречена на всех картах кроме "черной", где видимо уже ошибочно обозвана Воровкой.
    Подобное не уникально.
     
  7. Colonel
    Offline

    Colonel унтер-офицер 1-го егерского

    Регистрация:
    14 окт 2011
    Сообщения:
    2.807
    Спасибо:
    3.355
    Отзывы:
    100
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Моя Смоленщина
    Гидронимы особенно подвержены трансформации, как, впрочем, и весь русский (славянский) язык. Связано это с тем, что не понятные (вышедшие из обихода) слова, означающие название рек, как славянского, так и не славянского происхождения, просто заменялись на более понятные, зачастую близкие по звучанию, но далекие по смыслу от первоисточника. Как пример, название трансформация нынешнего названия реки Яблонька. Аболонь - Яблонь - Яблоня - Яблонька. Близкие по звучанию, но совершенно разные по значению. Плохо то, что некоторые "краеведы" пытаются "объяснить" именно последнее, более привычное и прозрачное название, не вдаваясь в историю происхождения названия. Еще более отвратительно, что данные объяснения принимают за истину, ища на берегу речки мифические яблони, а не противоположную сторону блони (блонь). (А - означает против, напротив).
     
  8. Неведомка
    Offline

    Неведомка Фельдфебель

    Регистрация:
    29 ноя 2012
    Сообщения:
    34
    Спасибо:
    1
    Отзывы:
    0
    Из:
    Невоград
    Цитата(Кузьмич @ 24 Декабря 2012, 10:35)
    По теме. Чем мельче речка, тем вернее она получит новое, более современное имя. Все наши Каменки, Быстрянки и тому подобные "говорящие" названия появились относительно поздно, где-то в веке 18-19.


    А сохранились какие-то источники, в которых отображены названия рек до 18 века? Т.е. на основании чего вы делаете это утверждение?

    Цитата(Кузьмич @ 24 Декабря 2012, 10:35)
    А до того они носили более древние и почти всегда неславянские названия (на Смоленщине это финно-угорские, балтские гидронимы).


    А откуда финоугорские? Вроде их тут не было никогда.

    Цитата(RAUS @ 24 Декабря 2012, 12:51)
    Где-то в летописях видел о Рославле (Ростиславле) "Граду на Выстри (на Остре) быти"


    Поискал в сети. Приводится такое изречение "Нача ставити Володимер грады по Десне, по Выстри, по Трубежу, по Суле, по Стугне". Тут под Выстрой действительно имеется ввиду Остер, но другой, который в Черниговской области.

    SIMON, COLONEL

    Так это ведь самое интересное, наверное, - выяснить, как пероначально называлась, как менялась. Предположить почему. Много нового узнаёшь, прослеживая это. Вот как Волков приводит - "Бужек". Это же может быть следом переселения славян с Буга. Либо могли поляки назвать в память о своём Буге. Или может быть это название возникло независимо от того Буга. Тогда этот случай может помочь раскрыть этимологию слова "Буг".

    В общем любопытно.
     
  9. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.680
    Спасибо:
    1.557
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Цитата(Неведомка @ 24 Декабря 2012, 23:12)
    Поискал в сети. Приводится такое изречение "Нача ставити Володимер грады по Десне, по Выстри, по Трубежу, по Суле, по Стугне". Тут под Выстрой действительно имеется ввиду Остер, но другой, который в Черниговской области.

    И в Рославле ,на Бурцевой горе ,откуда есть пошёл град сей, на камне, установленном к 870-летию города, высечены эти слова :"Граду на Выстри быти". Надпись утверждали музейные работники. Хотя, некомпетентность их не могу отрицать - сейчас такое не редкость...
     
  10. Остап Бендер
    Offline

    Остап Бендер «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    17 апр 2010
    Сообщения:
    1.767
    Спасибо:
    3.109
    Отзывы:
    105
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск - город-герой!
    Цитата(RAUS @ 24 Декабря 2012, 12:51)
    Где-то в летописях видел о Рославле (Ростиславле) "Граду на Выстри (на Остре) быти"

    Камень-Градь!
     
  11. Неведомка
    Offline

    Неведомка Фельдфебель

    Регистрация:
    29 ноя 2012
    Сообщения:
    34
    Спасибо:
    1
    Отзывы:
    0
    Из:
    Невоград
    Цитата
    Еще более отвратительно, что данные объяснения принимают за истину, ища на берегу речки мифические яблони, а не противоположную сторону блони (блонь). (А - означает против, напротив).


    А что это означает "блонь"?
     
  12. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.680
    Спасибо:
    1.557
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    В Смоленске парк "Блонье" - такого же происхождения название, думаю.
    Словарь Даля: «блонье, болонье - ближайшая окружность города; предместье, слобода, околица, обаполье». То есть по всем приметам это исконно русское слово, такое как варенье, ожерелье, питье. Доказательства правоты – смоленская топонимика, многие местные деревни носят названия Заболонье, Аболонье, есть город Оболенск.
     
  13. Неведомка
    Offline

    Неведомка Фельдфебель

    Регистрация:
    29 ноя 2012
    Сообщения:
    34
    Спасибо:
    1
    Отзывы:
    0
    Из:
    Невоград
    Цитата(RAUS @ 25 Декабря 2012, 0:01)
    В Смоленске парк "Блонье" - такого же происхождения название, думаю.
    Словарь Даля: «блонье, болонье - ближайшая окружность города; предместье, слобода, околица, обаполье». То есть по всем приметам это исконно русское слово, такое как варенье, ожерелье, питье. Доказательства правоты – смоленская топонимика, многие местные деревни носят названия Заболонье, Аболонье, есть город Оболенск.


    Похоже, что так. Спасибо.
     
  14. SIMON
    Offline

    SIMON Partisan

    Регистрация:
    6 мар 2010
    Сообщения:
    2.448
    Спасибо:
    1.217
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    спод Вязьмы
    Интересы:
    сеять смуту.
    Цитата(Неведомка @ 25 Декабря 2012, 0:12)
    А откуда финоугорские? Вроде их тут не было никогда.

    1. финноугры в свое время чуть не треть смоленщины заселяли...примерно. Восток области. От сель и гидронимы.
    Цитата(Неведомка @ 25 Декабря 2012, 0:12)
    SIMON, COLONEL

    Так это ведь самое интересное, наверное, - выяснить, как пероначально называлась, как менялась. Предположить почему. Много нового узнаёшь, прослеживая это. Вот как Волков приводит - "Бужек". Это же может быть следом переселения славян с Буга. Либо могли поляки назвать в память о своём Буге. Или может быть это название возникло независимо от того Буга. Тогда этот случай может помочь раскрыть этимологию слова "Буг".

    В общем любопытно.

    2. Любопытно, только слишком уж сложно коли к делу подойти серьезно.
    Гидронимы по слогам разжевывать тут академиком-языковедом неплохо для начала быть, которому при всем при том не пофиг и без личных предпочтений.
    Всему остальному цена не великая.
    Много раз находил различные трактовки этих, чтоб их, гидронимов, про один и тот же край, как финноугорские и тех-же самых как балтские. Тут от автора к сожалению многое зависит. И селят они нации и народы куда им в голову взбредет по паре осколков керамы да пары названий речушек.
    К этой науке отношусь скептически но признаю однако. ИМХО. Больше находкам верю.
    А вот Colonel в этом деле, кажись нормально понимает.
     
  15. NNN-67
    Offline

    NNN-67 нырятель

    Регистрация:
    8 янв 2011
    Сообщения:
    713
    Спасибо:
    1.008
    Отзывы:
    21
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Град на Борисфене
    Интересы:
    подводная охота на кабана
    Цитата(SIMON @ 25 Декабря 2012, 0:29)
    1. финноугры в свое время чуть не треть смоленщины заселяли...примерно. Восток области. От сель и гидронимы.

    2. Любопытно, только слишком уж сложно коли к делу подойти серьезно.
    Гидронимы по слогам разжевывать тут академиком-языковедом неплохо для начала быть, которому при всем при том не пофиг и без личных предпочтений.
    Всему остальному цена не великая.
    Много раз находил различные трактовки этих, чтоб их, гидронимов, про один и тот же край, как финноугорские и тех-же самых как балтские. Тут от автора к сожалению многое зависит. И селят они нации и народы куда им в голову взбредет по паре осколков керамы да пары названий речушек.
    К этой науке отношусь скептически но признаю однако. ИМХО. Больше находкам верю.
    А вот Colonel в этом деле, кажись нормально понимает.

    Часто многое переосмысливают, сопоставляя с находками, керамикой и т.д...., отбрасывая весь "псевдоисторический хлам" хотелось бы, все-же, не заморачиваясь на "чистую рассу," определить откуда мы и кто мы по сути, просто из интереса!... По находкам многое понимаю (вероятно как и многие другие ), что основное переселение могло идти по главным рекам - Волга, Днепр, Двина (обе), Днестр, Ока, Угра, по притокам, итд, итп. Но сложность в том, что при освоении одного племени территории других племен (без локальных конфликтов или с наличием оных), происходило смешение, с последующим подражанием или внедрением прогрессивных на то время технологических навыков и процессов обработки земель, металлов, древесины, постройки жилых зданий, защитных сооружений, вероисповедания и др.
    Гидронимы, топонимы... часто обращал внимание на разночтения в названиях деревень, рек, городов на ПГМ, Шуберт"ах, РККА, совдепии (в хорошем смысле слова!)... У нас с вами есть на сайте историки и краеведы - им слово! Пусть рассудят "по-понятиям" :D
    С уважением ко всем!
     
  16. Colonel
    Offline

    Colonel унтер-офицер 1-го егерского

    Регистрация:
    14 окт 2011
    Сообщения:
    2.807
    Спасибо:
    3.355
    Отзывы:
    100
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Моя Смоленщина
    Мне, как и уважаемому Кузьмичу, не понятна суть вопроса. О чём, собственно, хочется узнать?
    Мне не понятно влияние находок на названия рек? О расселении племен сказано давно и достаточно конкретно.
    По первоисточникам о названии рек; прежде всего древние летописи, но там, как правило, указываются большие и средние реки и, зачастую, довольно сложно привязать к местности, чтобы понять о какой собственно реке (притоке)идет речь; более поздние - писцовые книги, где указываются селения с привязкой к рекам, но и здесь не исключены ошибки в плане привязки к местности.
    Полностью согласен, что зачастую картографический материал содержит множество орфографических ошибок, описок, что весьма влияет на этимологию слова, а в данном случае - названий рек.
     
  17. Сом
    Offline

    Сом Селитр Рамилович

    Регистрация:
    28 ноя 2009
    Сообщения:
    2.731
    Спасибо:
    2.265
    Отзывы:
    63
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Табор
    Имя:
    Селитр
    Интересы:
    Коммунизм
    Финно-угры и ныне населяют огромные пространства, отнюдь не на севере. Это и мордва и марийцы, пермь и тверские корелы , чудь! Может даже кого и пропустил. :D
     
  18. Colonel
    Offline

    Colonel унтер-офицер 1-го егерского

    Регистрация:
    14 окт 2011
    Сообщения:
    2.807
    Спасибо:
    3.355
    Отзывы:
    100
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Моя Смоленщина
    Цитата(Сом @ 25 Декабря 2012, 19:05)
    Финно-угры и ныне населяют огромные пространства, отнюдь не на севере. Это и мордва и марийцы, пермь и тверские корелы , чудь! Может даже кого и пропустил. :D


    Хочу немного поправить. Не финно-угры населяют, а народы чьи языки относятся к финно-угорской языковой семье, которая в свое время делятся на 5 ветвей: прибалтийско-финская, саамская, волжско-финская, пермская, угорско-венгерская и обско-угорская.
     
  19. SIMON
    Offline

    SIMON Partisan

    Регистрация:
    6 мар 2010
    Сообщения:
    2.448
    Спасибо:
    1.217
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    спод Вязьмы
    Интересы:
    сеять смуту.
    Цитата(Colonel @ 25 Декабря 2012, 21:47)
    Хочу немного поправить. Не финно-угры населяют, а народы чьи языки относятся к финно-угорской языковой семье, которая в свое время делятся на 5 ветвей: прибалтийско-финская, саамская, волжско-финская, пермская, угорско-венгерская и обско-угорская.

    Осмелюсь также дружески поправить.... племена финно-угорской группы.
     
  20. Colonel
    Offline

    Colonel унтер-офицер 1-го егерского

    Регистрация:
    14 окт 2011
    Сообщения:
    2.807
    Спасибо:
    3.355
    Отзывы:
    100
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Моя Смоленщина
    Цитата(SIMON @ 25 Декабря 2012, 22:14)
    Осмелюсь также дружески поправить.... племена финно-угорской группы.


    Лёша, не знал, что сейчас еще живут племенами :blink: Речь то о сегодняшнем дне.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)