Реки Смоленской Земли

Тема в разделе "Общий раздел", создана пользователем Неведомка, 19 дек 2012.

  1. SIMON
    Offline

    SIMON Partisan

    Регистрация:
    6 мар 2010
    Сообщения:
    2.448
    Спасибо:
    1.217
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    спод Вязьмы
    Интересы:
    сеять смуту.
    Цитата(Colonel @ 25 Декабря 2012, 23:21)
    Лёша, не знал, что сейчас еще живут племенами :blink: Речь то о сегодняшнем дне.

    А вы уже щаз тут об чем вобче мелите? Или я темы перепутал :evilsb:
    Прочел с начала... поржал однако :) кто куда :rolleyes:
    Дальше ПАС!
     
  2. Неведомка
    Offline

    Неведомка Фельдфебель

    Регистрация:
    29 ноя 2012
    Сообщения:
    34
    Спасибо:
    1
    Отзывы:
    0
    Из:
    Невоград
    Цитата(Colonel @ 25 Декабря 2012, 11:49)
    Мне, как и уважаемому Кузьмичу, не понятна суть вопроса. О чём, собственно, хочется узнать?


    Хочется узнать происхождение названий рек Смоленщины. Или хотя бы попробовать.

    Цитата(NNN-67 @ 25 Декабря 2012, 2:38)
    Гидронимы, топонимы... часто обращал внимание на разночтения в названиях деревень, рек, городов на ПГМ, Шуберт"ах, РККА, совдепии (в хорошем смысле слова!)...


    Заметил, кстати, что именно на картах Шуберта особенно много отличий в названиях рек. Например есть приток Сожа Упинка. Она так и называется на всех картах, начиная с ПГМ. А у Шуберта в верховьях она подписана Березовка, а ниже ещё какая-то непонятная подпись.

    Цитата(SIMON)
    1. финноугры в свое время чуть не треть смоленщины заселяли...примерно. Восток области. От сель и гидронимы.


    Откуда такие сведения?

    Из фино-угров тут кажется только Дьяковская культура присутствовала, про которую говороится:

    Цитата
    Крайний восток нынешней Смоленской обл. входил, по-видимому, в ареал дьяковской культуры

    Ю.А. Краснов.АРХЕОЛОГИЯ СМОЛЕНСКОЙ ОБЛАСТИ


    И вот карта:
    dyakovo1.jpg
    http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=6848

    Поэтому не очень понятно откуда идёт стойкое убеждение, что многие топонимы Смоленщины имеют финское происхождение
     
  3. SIMON
    Offline

    SIMON Partisan

    Регистрация:
    6 мар 2010
    Сообщения:
    2.448
    Спасибо:
    1.217
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    спод Вязьмы
    Интересы:
    сеять смуту.
    Цитата(Неведомка @ 26 Декабря 2012, 0:50)
    Откуда такие сведения?

    Поэтому не очень понятно откуда идёт стойкое убеждение, что многие топонимы Смоленщины имеют финское происхождение

    Живем мы тут.....
     
  4. Cibitis
    Offline

    Cibitis Завсегдатай

    Регистрация:
    12 янв 2011
    Сообщения:
    1.742
    Спасибо:
    160
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    Ostpreußen, Memel
    Цитата(Неведомка @ 25 Декабря 2012, 23:34)
    Заметил, кстати, что именно на картах Шуберта особенно много отличий в названиях рек. Например есть приток Сожа Упинка. Она так и называется на всех картах, начиная с ПГМ. А у Шуберта в верховьях она подписана Березовка, а ниже ещё какая-то непонятная подпись.

    "Упинка" - от балтского - "УПЕ" - река. Предположу, что балтских корней в древних названиях рек, геологических образований и поселений можно найти достаточно.
     
  5. SIMON
    Offline

    SIMON Partisan

    Регистрация:
    6 мар 2010
    Сообщения:
    2.448
    Спасибо:
    1.217
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    спод Вязьмы
    Интересы:
    сеять смуту.
    Цитата(Cibitis @ 26 Декабря 2012, 2:43)
    "Упинка" - от балтского - "УПЕ" - река. Предположу, что балтских корней в древних названиях рек, геологических образований и поселений можно найти достаточно.

    Так Кирилл и есть, и балтских у нас тоже сколь угодно, вот токмо видится по большей части винегрет из этого всего вытекающий.
    В кой всякий свою лепту внес. По мне, бессмысленно его жевать, особенно без навыка. Но соглашусь что очень интересно :)
     
  6. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Неведомка, Вы меня, конечно, извините, но задавать вопросы аля "расскажите мне" и тут же начинать оспаривать посты знающих людей - это как-то странно. По меньшей мере.
    Во-вторых, все-таки, мы живем в эпоху информационного общества. Человек, имеющий интерес к какой-либо отрасли знаний, довольно легко может найти в сети массу книг, статей, публикаций на соответствующую тему. Гидронимия - это достаточно узкая и очень непростая сфера знаний. Настоящих специалистов - единицы. На этом форуме их просто нет. Есть любители, такие же любители, как Вы. Так что гугл Вам в руки. Ищущий да обрящет.
    Основная часть гидронимов Смоленского края - финно-угорские и балтийские. Русские (славянские) названия, конечно, тоже есть, но это в основном мелкие речушки.

    P.S. Рекомендую форум Balto-Slavica, раздел Лингвистика: http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showforum=12
    Это очень информативный форум. И не только по лингвистике.
    Ну, и бонусом выкладываю классический труд по гидронимам Смоленщины: Топоров В. М., Трубачев О. Н. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья. – М., 1962.
    http://rusfolder.com/34291211
    Качайте, читайте. Там найдете ответы на свои вопросы.
     
  7. Неведомка
    Offline

    Неведомка Фельдфебель

    Регистрация:
    29 ноя 2012
    Сообщения:
    34
    Спасибо:
    1
    Отзывы:
    0
    Из:
    Невоград
    Цитата(Cibitis @ 26 Декабря 2012, 1:43)
    "Упинка" - от балтского - "УПЕ" - река. Предположу, что балтских корней в древних названиях рек, геологических образований и поселений можно найти достаточно.


    Да, почти наверняка.

    Единственно любопытный оборот, название реки Упинка явно происходит от названия стоящего на ней села Упино. Логически название села должно и было произойти от упе - река. Т.е выходит, что название села произошло от названия реки, но потом оно дало видоизменённое название этой же реке.

    Цитата(Кузьмич @ 26 Декабря 2012, 8:21)
    P.S. Рекомендую форум Balto-Slavica, раздел Лингвистика: http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showforum=12


    Гм..гм. Балто-Славика говорите. Узнаётся тамошний стиль: "держать и не пущать, и никаких рассуждений" :)))
     
  8. Cibitis
    Offline

    Cibitis Завсегдатай

    Регистрация:
    12 янв 2011
    Сообщения:
    1.742
    Спасибо:
    160
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    Ostpreußen, Memel
    Цитата(Неведомка @ 27 Декабря 2012, 1:13)
    Да, почти наверняка.

    Единственно любопытный оборот, название реки Упинка явно происходит от названия стоящего на ней села Упино. Логически название села должно и было произойти от упе - река. Т.е выходит, что название села произошло от названия реки, но потом оно дало видоизменённое название этой же реке.

    Отвечу. Гидронимы практически всегда старше топонимов. Поэтому название села происходит от названия реки, а не наоборот. Особенно в этом данном случае.

    Цитата(SIMON @ 26 Декабря 2012, 3:01)
    Так Кирилл и есть, и балтских у нас тоже сколь угодно, вот токмо видится по большей части винегрет из этого всего вытекающий.
    В кой всякий свою лепту внес. По мне, бессмысленно его жевать, особенно без навыка. Но соглашусь что очень интересно :)

    Леха, интересно очень! И жевать тоже интересно. Может и бессмысленно иной раз, но само интенсивное жевание (а из физиологии известно, что мозговое кровообращение улучшается при работе жевательных мышц) помогает если и не до истины докопаться, то расширить кругозор точно!
     
  9. Неведомка
    Offline

    Неведомка Фельдфебель

    Регистрация:
    29 ноя 2012
    Сообщения:
    34
    Спасибо:
    1
    Отзывы:
    0
    Из:
    Невоград
    Цитата
    Ну, и бонусом выкладываю классический труд по гидронимам Смоленщины: Топоров В. М., Трубачев О. Н. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья. – М., 1962.
    http://rusfolder.com/34291211


    За ссылку спасибо. Сходу много любопытного. Но там же и пишется "Что касается финской гидронимии, то остается по-прежнему очевидным, что основной ее ареал лежит за пределами Верхнего Поднепровья." Финское происхождение приписывается лишь десятку гидронимов и лишь нескольким уверенно.

    Кстати недавно читал другую работу на похожую тему: Альдингер П.П. Гидронимия бассейнов Днепра и Западной Двины на территории Смоленской области. Вот ссылка, может быть кому-то будет любопытно.

    Цитата(Cibitis @ 27 Декабря 2012, 2:19)
    Отвечу. Гидронимы практически всегда старше топонимов. Поэтому название села происходит от названия реки, а не наоборот. Особенно в этом данном случае.


    Обычно да, гидронимы старше. Но не всегда. Особенно это касается небольших речушек и ручьёв, их названия довольно часто происходят от названия села, стоящего на ней.

    Врядли Упино произошло от Упинка, тут всё таки именно в названии реки суффикс.

    В книге, приведённой Кузьмичом, пишется, что балтское название этой речки могло сразу звучать Упина. Мол по-литовски это что-то вроде речной. Однако в Литве есть два именно села с названием Упина, а рек таких я не нашёл. Однако Топоров и Трубачёв пишут, что есть и река с таким названием в Литве. Наверное мелкая какая-то.

    В общем вроде и очевидный случай, а начнёшь копать - получается что все равно довольно любопытно и не так просто.

    Цитата(Cibitis @ 27 Декабря 2012, 2:24)
    Леха, интересно очень! И жевать тоже интересно. Может и бессмысленно иной раз, но само интенсивное жевание (а из физиологии известно, что мозговое кровообращение улучшается при работе жевательных мышц) помогает если и не до истины докопаться, то расширить кругозор точно!


    Именно так :)))
     
  10. Cibitis
    Offline

    Cibitis Завсегдатай

    Регистрация:
    12 янв 2011
    Сообщения:
    1.742
    Спасибо:
    160
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    Ostpreußen, Memel
    Цитата(Неведомка @ 27 Декабря 2012, 2:53)
    В Литве есть два именно села с названием Упина, а рек таких я не нашёл. Однако Топоров и Трубачёв пишут, что есть и река с таким названием в Литве. Наверное мелкая какая-то.

    Вероятно в Литве существуют "неназваные" реки под прозвищем "Упе", "Упяле", "Упелюкас". Но, насколько я знаю, все названия прибрежных поселений именно от рек имеют названия. Существуют названия мест, поселков, районов имеющих корень "упе" - "ужупис" - заречье, "паупис" - поречье. Но, это говорит только о том, что кроме имени собственного, река еще и "рекой", т.е. "упе" называлась - соответственно и названия происходят оттуда. Села с названием "Упина" стопроцентно прибрежные и вполне возможно, что стоят на берегах рек или ручьев, имеющих иные названия. Сам пока не проверял, но уверен, что не ошибусь.
     
  11. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.001
    Спасибо:
    13.436
    Отзывы:
    195
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Неведомка, предупреждение за мультипостинг.
     
  12. Неведомка
    Offline

    Неведомка Фельдфебель

    Регистрация:
    29 ноя 2012
    Сообщения:
    34
    Спасибо:
    1
    Отзывы:
    0
    Из:
    Невоград
    Надо сказать, первое что меня удивило в книге Топорова и Трубачёва было то, что название реки Сож у них употребляется в женском роде. Т.е. пишется не приток Сожа, а приток Сожи. И вообще само название пишется, как Сожь.

    Почему так делается стало ясно из примечания №43 на странице 180:

    Цитата
    Ср., однако, современное Сожь/Сож при летописном Съжа (см. Сожа в Кн.Большому Чертежу).


    Видимо авторы считают форму в женском роде более старой и более правильной. Хотя вот если открыть Ипатьевский список повести временных лет, то там можно увидеть:

    Цитата
    и, пришедша, сѣдоста: Радимъ на Съжю, и прозвашася радимичи


    Т.е. род вроде бы мужской. Т.е. говорить можно об употреблении слова в двух разных видах. Поэтому, почему ими употребляется женский род, я всё таки не понял.
     
  13. Неведомка
    Offline

    Неведомка Фельдфебель

    Регистрация:
    29 ноя 2012
    Сообщения:
    34
    Спасибо:
    1
    Отзывы:
    0
    Из:
    Невоград
    Цитата(Неведомка @ 19 Декабря 2012, 0:25)
    ....
    Кстати, заметьте, что на этой карте Сож назван Сожж, а Остёр - Острж.


    В Книге Большому Чертежу тоже наткнулся на такое же окончание: "А Вехра ръка....пала ниже города Кричева, въ ръку въ Сожужь".
     
  14. Sereza
    Offline

    Sereza Новобранец

    Регистрация:
    6 апр 2013
    Сообщения:
    3
    Спасибо:
    1
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    В Починковском районе на современных картах есть речка Дуня,но местное население(старое40-80г)всегда называло эту речку Кобыська.Любопытно,что на карте пгм 1795г название тоже схожее Кобысь.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)