Реки Смоленской Земли

Цитата(Colonel @ 25 Декабря 2012, 23:21)
Лёша, не знал, что сейчас еще живут племенами Речь то о сегодняшнем дне.

А вы уже щаз тут об чем вобче мелите? Или я темы перепутал
Прочел с начала... поржал однако кто куда
Дальше ПАС!

 

Цитата(Colonel @ 25 Декабря 2012, 11:49)
Мне, как и уважаемому Кузьмичу, не понятна суть вопроса. О чём, собственно, хочется узнать?


Хочется узнать происхождение названий рек Смоленщины. Или хотя бы попробовать.

Цитата(NNN-67 @ 25 Декабря 2012, 2:38)
Гидронимы, топонимы... часто обращал внимание на разночтения в названиях деревень, рек, городов на ПГМ, Шуберт"ах, РККА, совдепии (в хорошем смысле слова!)...


Заметил, кстати, что именно на картах Шуберта особенно много отличий в названиях рек. Например есть приток Сожа Упинка. Она так и называется на всех картах, начиная с ПГМ. А у Шуберта в верховьях она подписана Березовка, а ниже ещё какая-то непонятная подпись.

Цитата(SIMON)
1. финноугры в свое время чуть не треть смоленщины заселяли...примерно. Восток области. От сель и гидронимы.


Откуда такие сведения?

Из фино-угров тут кажется только Дьяковская культура присутствовала, про которую говороится:

Цитата
Крайний восток нынешней Смоленской обл. входил, по-видимому, в ареал дьяковской культуры

Ю.А. Краснов.АРХЕОЛОГИЯ СМОЛЕНСКОЙ ОБЛАСТИ


И вот карта:

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=6848

Поэтому не очень понятно откуда идёт стойкое убеждение, что многие топонимы Смоленщины имеют финское происхождение

 

Цитата(Неведомка @ 26 Декабря 2012, 0:50)
Откуда такие сведения?

Поэтому не очень понятно откуда идёт стойкое убеждение, что многие топонимы Смоленщины имеют финское происхождение

Живем мы тут.....

 

Цитата(Неведомка @ 25 Декабря 2012, 23:34)
Заметил, кстати, что именно на картах Шуберта особенно много отличий в названиях рек. Например есть приток Сожа Упинка. Она так и называется на всех картах, начиная с ПГМ. А у Шуберта в верховьях она подписана Березовка, а ниже ещё какая-то непонятная подпись.

"Упинка" - от балтского - "УПЕ" - река. Предположу, что балтских корней в древних названиях рек, геологических образований и поселений можно найти достаточно.

 

Цитата(Cibitis @ 26 Декабря 2012, 2:43)
"Упинка" - от балтского - "УПЕ" - река. Предположу, что балтских корней в древних названиях рек, геологических образований и поселений можно найти достаточно.

Так Кирилл и есть, и балтских у нас тоже сколь угодно, вот токмо видится по большей части винегрет из этого всего вытекающий.
В кой всякий свою лепту внес. По мне, бессмысленно его жевать, особенно без навыка. Но соглашусь что очень интересно

 

Цитата(Cibitis @ 26 Декабря 2012, 1:43)
"Упинка" - от балтского - "УПЕ" - река. Предположу, что балтских корней в древних названиях рек, геологических образований и поселений можно найти достаточно.


Да, почти наверняка.

Единственно любопытный оборот, название реки Упинка явно происходит от названия стоящего на ней села Упино. Логически название села должно и было произойти от упе - река. Т.е выходит, что название села произошло от названия реки, но потом оно дало видоизменённое название этой же реке.

Цитата(Кузьмич @ 26 Декабря 2012, 8:21)
P.S. Рекомендую форум Balto-Slavica, раздел Лингвистика: http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showforum=12


Гм..гм. Балто-Славика говорите. Узнаётся тамошний стиль: "держать и не пущать, и никаких рассуждений" ))

 

Цитата(Неведомка @ 27 Декабря 2012, 1:13)
Да, почти наверняка.

Единственно любопытный оборот, название реки Упинка явно происходит от названия стоящего на ней села Упино. Логически название села должно и было произойти от упе - река. Т.е выходит, что название села произошло от названия реки, но потом оно дало видоизменённое название этой же реке.

Отвечу. Гидронимы практически всегда старше топонимов. Поэтому название села происходит от названия реки, а не наоборот. Особенно в этом данном случае.

Цитата(SIMON @ 26 Декабря 2012, 3:01)
Так Кирилл и есть, и балтских у нас тоже сколь угодно, вот токмо видится по большей части винегрет из этого всего вытекающий.
В кой всякий свою лепту внес. По мне, бессмысленно его жевать, особенно без навыка. Но соглашусь что очень интересно

Леха, интересно очень! И жевать тоже интересно. Может и бессмысленно иной раз, но само интенсивное жевание (а из физиологии известно, что мозговое кровообращение улучшается при работе жевательных мышц) помогает если и не до истины докопаться, то расширить кругозор точно!

 

Цитата
Ну, и бонусом выкладываю классический труд по гидронимам Смоленщины: Топоров В. М., Трубачев О. Н. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья. – М., 1962.
http://rusfolder.com/34291211


За ссылку спасибо. Сходу много любопытного. Но там же и пишется "Что касается финской гидронимии, то остается по-прежнему очевидным, что основной ее ареал лежит за пределами Верхнего Поднепровья." Финское происхождение приписывается лишь десятку гидронимов и лишь нескольким уверенно.

Кстати недавно читал другую работу на похожую тему: Альдингер П.П. Гидронимия бассейнов Днепра и Западной Двины на территории Смоленской области. Вот ссылка, может быть кому-то будет любопытно.

Цитата(Cibitis @ 27 Декабря 2012, 2:19)
Отвечу. Гидронимы практически всегда старше топонимов. Поэтому название села происходит от названия реки, а не наоборот. Особенно в этом данном случае.


Обычно да, гидронимы старше. Но не всегда. Особенно это касается небольших речушек и ручьёв, их названия довольно часто происходят от названия села, стоящего на ней.

Врядли Упино произошло от Упинка, тут всё таки именно в названии реки суффикс.

В книге, приведённой Кузьмичом, пишется, что балтское название этой речки могло сразу звучать Упина. Мол по-литовски это что-то вроде речной. Однако в Литве есть два именно села с названием Упина, а рек таких я не нашёл. Однако Топоров и Трубачёв пишут, что есть и река с таким названием в Литве. Наверное мелкая какая-то.

В общем вроде и очевидный случай, а начнёшь копать - получается что все равно довольно любопытно и не так просто.

Цитата(Cibitis @ 27 Декабря 2012, 2:24)
Леха, интересно очень! И жевать тоже интересно. Может и бессмысленно иной раз, но само интенсивное жевание (а из физиологии известно, что мозговое кровообращение улучшается при работе жевательных мышц) помогает если и не до истины докопаться, то расширить кругозор точно!


Именно так ))

 

Цитата(Неведомка @ 27 Декабря 2012, 2:53)
В Литве есть два именно села с названием Упина, а рек таких я не нашёл. Однако Топоров и Трубачёв пишут, что есть и река с таким названием в Литве. Наверное мелкая какая-то.

Вероятно в Литве существуют "неназваные" реки под прозвищем "Упе", "Упяле", "Упелюкас". Но, насколько я знаю, все названия прибрежных поселений именно от рек имеют названия. Существуют названия мест, поселков, районов имеющих корень "упе" - "ужупис" - заречье, "паупис" - поречье. Но, это говорит только о том, что кроме имени собственного, река еще и "рекой", т.е. "упе" называлась - соответственно и названия происходят оттуда. Села с названием "Упина" стопроцентно прибрежные и вполне возможно, что стоят на берегах рек или ручьев, имеющих иные названия. Сам пока не проверял, но уверен, что не ошибусь.

 

Надо сказать, первое что меня удивило в книге Топорова и Трубачёва было то, что название реки Сож у них употребляется в женском роде. Т.е. пишется не приток Сожа, а приток Сожи. И вообще само название пишется, как Сожь.

Почему так делается стало ясно из примечания №43 на странице 180:

Цитата
Ср., однако, современное Сожь/Сож при летописном Съжа (см. Сожа в Кн.Большому Чертежу).


Видимо авторы считают форму в женском роде более старой и более правильной. Хотя вот если открыть Ипатьевский список повести временных лет, то там можно увидеть:

Цитата
и, пришедша, сѣдоста: Радимъ на Съжю, и прозвашася радимичи


Т.е. род вроде бы мужской. Т.е. говорить можно об употреблении слова в двух разных видах. Поэтому, почему ими употребляется женский род, я всё таки не понял.

 

Цитата(Неведомка @ 19 Декабря 2012, 0:25)
....
Кстати, заметьте, что на этой карте Сож назван Сожж, а Остёр - Острж.


В Книге Большому Чертежу тоже наткнулся на такое же окончание: "А Вехра ръка....пала ниже города Кричева, въ ръку въ Сожужь".

 

В Починковском районе на современных картах есть речка Дуня,но местное население(старое40-80г)всегда называло эту речку Кобыська.Любопытно,что на карте пгм 1795г название тоже схожее Кобысь.