Реставрация в углеродной среде

Тема в разделе "Реставрация и оформление", создана пользователем tlemsen, 7 дек 2010.

  1. smol 76
    Offline

    smol 76 .

    Регистрация:
    29 дек 2008
    Сообщения:
    3.793
    Спасибо:
    1.383
    Отзывы:
    35
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    .Смоленск
    Интересы:
    .Российская Императорская армия
    Интересный метод ! Заслуженный "+"
    Ружейный замок ( 1806 г. ) после такого восстановления выглядит очень прилично, крепкий, полностью собирается и разбирается, все механизмы работают. Но пружины уже к сожалению не функционируют. Калить их что-то страшновато. В случае создания "действующего" мушкета проще их заменить на новодельные. :)
    beer
     
  2. tlemsen
    Offline

    tlemsen Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 сен 2010
    Сообщения:
    3.149
    Спасибо:
    3.753
    Отзывы:
    53
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Андрон @ 08 Декабря 2010, 19:09)
    Док, а как Вы думаете поведет себя "селищенское" железо?

    А что это? Можно в двух словах?
     
  3. Leschiy
    Offline

    Leschiy Feldwebel

    Регистрация:
    8 сен 2008
    Сообщения:
    548
    Спасибо:
    33
    Отзывы:
    1
    Из:
    смоленские лесные массивы
    технология очень интересная, раньше не сталкивался. у меня вопрос - не теряет ли своей твердости восстановленный таким методом металл? знаю, сам пробовал, нагревать металлический ржавый предмет до красна и в воду, ржавчина отлетает , та что не отлетает становится мягкой и очищаемый предмет тоже теряет прочность
     
  4. smol 76
    Offline

    smol 76 .

    Регистрация:
    29 дек 2008
    Сообщения:
    3.793
    Спасибо:
    1.383
    Отзывы:
    35
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    .Смоленск
    Интересы:
    .Российская Императорская армия
    Цитата(tlemsen @ 08 Декабря 2010, 20:48)
    Цитата(Андрон @ 08 Декабря 2010, 19:09)
    Док, а как Вы думаете поведет себя "селищенское" железо?

    А что это? Можно в двух словах?
    Я думаю Андрон говорит о железе кованном возрастом этак лет 900...
     
  5. tlemsen
    Offline

    tlemsen Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 сен 2010
    Сообщения:
    3.149
    Спасибо:
    3.753
    Отзывы:
    53
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(smol 76 @ 08 Декабря 2010, 19:15)
    Интересный метод ! Заслуженный "+"
    Ружейный замок ( 1806 г. ) после такого восстановления выглядит очень прилично, крепкий, полностью собирается и разбирается, все механизмы работают. Но пружины уже к сожалению не функционируют. Калить их что-то страшновато. В случае создания "действующего" мушкета проще их заменить на новодельные. :)
    beer

    Спасибо. beer
    По кремневому замку выскажу своё мнение. Всё зависит от цели. Если хотим получить действующую модель, копируем все детали, особенно тонкие. Метод даёт возможность получить геометрическое представление о механизмах прошлого. Я считаю, даже этого достаточно. Если цель другая, положить в коллекцию, тогда оставляем всё как есть, а часть механизмов пусть работают формально. Мне всегда казалось второе более важным, особенно в части сохранения клейм для идентификации.
    В принципе, я уже сейчас понимаю, что мог бы разобрать замок и повторно запустить все детали по отдельности на закалку в углеродной среде(цементацию). Мне удалось получить несгибаемый гвоздь, а это что то значит. Думаю, надо поэкспериментировать в этом направлении.
     
    Zinger нравится это.
  6. smol 76
    Offline

    smol 76 .

    Регистрация:
    29 дек 2008
    Сообщения:
    3.793
    Спасибо:
    1.383
    Отзывы:
    35
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    .Смоленск
    Интересы:
    .Российская Императорская армия
    Цитата(tlemsen @ 08 Декабря 2010, 21:06)
    Спасибо. beer
    По кремневому замку выскажу своё мнение. Всё зависит от цели. Если хотим получить действующую модель, копируем все детали, особенно тонкие. Метод даёт возможность получить геометрическое представление о механизмах прошлого. Я считаю, даже этого достаточно. Если цель другая, положить в коллекцию, тогда оставляем всё как есть, а часть механизмов пусть работают формально. Мне всегда казалось второе более важным, особенно в части сохранения клейм для идентификации.
    В принципе, я уже сейчас понимаю, что мог бы разобрать замок и повторно запустить все детали по отдельности на закалку в углеродной среде(цементацию). Мне удалось получить несгибаемый гвоздь, а это что то значит. Думаю, надо поэкспериментировать в этом направлении.

    Согласен, что лучше формально работающий мушкет, но полностью из подлинных деталей. Это настоящая вещь ! thumbup
    Для реконструкции по 12-му лучше сделать копию замка, да и всего мушкета, по оригиналу, но уже полностью действующего. :)
     
  7. tlemsen
    Offline

    tlemsen Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 сен 2010
    Сообщения:
    3.149
    Спасибо:
    3.753
    Отзывы:
    53
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Больше всего вопросов по закалке и прочности.
    Приведу примеры.
    Вот проверка прочности штыка под нагрузкой.

    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]

    Другой пример на словах.
    Хвостовик ствола пистоля я не смог выпрямить, пока не разогрел горелкой.

    Третий пример на словах.
    У меня были две согнутые подковы. Одну я смог выпрямить с большим трудом, а другую не смог с помощью обратной стороны большого колуна. Нужна серьёзная кувалда.

    Что же касается поверхностного восстановленного слоя, то какая разница прочен он или нет, если при других существующих методах он утрачивается?



    Добавлено: [mergetime]1291829063[/mergetime]
    Цитата(smol 76 @ 08 Декабря 2010, 20:12)
    Для реконструкции по 12-му лучше сделать копию замка, да и всего мушкета, по оригиналу, но уже полностью действующего. :)

    Вот именно, где взять чертежи настоящие и подробные, кроме как самому снять всю геометрию с восстановленных деталей?
    Добавлено: [mergetime]1291829246[/mergetime]
    Цитата(smol 76 @ 08 Декабря 2010, 20:05)
    Я думаю Андрон говорит о железе кованном возрастом этак лет 900...

    А в чём разница, покажите фото.
    Например, древние топоры ведут себя точно так же, как и современные это я сам уже проверил, смотрите фото выше. Покажите что то другое, кроме топоров.
     
  8. Андрон
    Offline

    Андрон связной

    Регистрация:
    31 июл 2008
    Сообщения:
    2.403
    Спасибо:
    376
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Лопатинскiй садъ
    Интересы:
    эзотерика
    Цитата(tlemsen @ 08 Декабря 2010, 20:20)
    Покажите что то другое, кроме топоров.

    Кроме топороф, есть более тонкие вещи...
    Док, как поведет себя тонкое, дремное железо...а?! B)
     
  9. tlemsen
    Offline

    tlemsen Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 сен 2010
    Сообщения:
    3.149
    Спасибо:
    3.753
    Отзывы:
    53
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Андрон @ 08 Декабря 2010, 20:38)
    Цитата(tlemsen @ 08 Декабря 2010, 20:20)
    Покажите что то другое, кроме топоров.

    Кроме топороф, есть более тонкие вещи...
    Док, как поведет себя тонкое, дремное железо...а?! B)
    Надо смотреть фото. Мне приносили древние наконечники, так я отказался их делать. Рассказываю. Они были уже чищенные и я смог увидеть, что местами металл замещён на ржавчину насквозь. Постараюсь объяснить коротко, восстановленный слой образуется над ядром, а если нет ядра, то куда будет встраиваться атом железа? Произойдёт осыпание, а значит, будут дырочки и пила по краю. Думаю, тут дело не в древности. Так ведут себя все современные ножи. Посмотрите выше на фото складного ножа. Так что, тут надо внимательно рассмотреть находку, а если всё скрыто ржавчиной и ничего не видно, то надо рискнуть разок.
     
    Zinger нравится это.
  10. Димарио
    Offline

    Димарио Завсегдатай SB

    Регистрация:
    13 дек 2009
    Сообщения:
    3.153
    Спасибо:
    1.547
    Отзывы:
    10
    Страна:
    Russian Federation
    Целая наука.+
     
  11. mars13
    Offline

    mars13 Полковникъ

    Регистрация:
    27 фев 2009
    Сообщения:
    129
    Спасибо:
    51
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Минск
    Интересы:
    -
    Цитата(Leschiy @ 08 Декабря 2010, 20:04)
    технология очень интересная, раньше не сталкивался. у меня вопрос - не теряет ли своей твердости восстановленный таким методом металл? знаю, сам пробовал, нагревать металлический ржавый предмет до красна и в воду, ржавчина отлетает , та что не отлетает становится мягкой и очищаемый предмет тоже теряет прочность

    Этот метод ( очистка железа от ржи нагревом ) известен со времен царя Гороха , у рестовраторов имеет очень узкое применение. Хорошо подходит для массивных предметов, которые нужно просто очистить для установки в интерьер ( утюги, гири , станины от старых швейных машин ( из них антуражные столики делают )и тому подобное ) .

    Закаленные детали и пружины полностью теряют свои свойства, причем пружины безвозвратно ( горелую пружину уже не закалить нормально ).
     
  12. Савва
    Offline

    Савва Команда форума

    Регистрация:
    21 мар 2009
    Сообщения:
    2.303
    Спасибо:
    769
    Отзывы:
    44
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Планета
    Марс в том то и суть кому что и для чего !
    Для антуража в коллаже самое то...а вот для реконструкции на все100% думаю придётся чем то рискнуть..
    ТопикСтартёрууу с меня + заочно ))))
    П.С. Мелкое железо с возрастом в 900 лет это ещё и крючки проколки подвесы..ножи,кресало не говоря уже о наках.
    Очь давно жду сию науку ! Материала накопилось не на одну зиму...буду ждать продолжения темы о "цвете"..
     
  13. tlemsen
    Offline

    tlemsen Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 сен 2010
    Сообщения:
    3.149
    Спасибо:
    3.753
    Отзывы:
    53
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(mars13 @ 09 Декабря 2010, 0:34)
    Цитата(Leschiy @ 08 Декабря 2010, 20:04)
    технология очень интересная, раньше не сталкивался. у меня вопрос - не теряет ли своей твердости восстановленный таким методом металл? знаю, сам пробовал, нагревать металлический ржавый предмет до красна и в воду, ржавчина отлетает , та что не отлетает становится мягкой и очищаемый предмет тоже теряет прочность

    Этот метод ( очистка железа от ржи нагревом ) известен со времен царя Гороха , у рестовраторов имеет очень узкое применение. Хорошо подходит для массивных предметов, которые нужно просто очистить для установки в интерьер ( утюги, гири , станины от старых швейных машин ( из них антуражные столики делают )и тому подобное ) .

    Закаленные детали и пружины полностью теряют свои свойства, причем пружины безвозвратно ( горелую пружину уже не закалить нормально ).
    Внимание!
    Это важный момент. Уважаемые mars13 и Leschiy говорят о чистке железа от ржавчины в костре. Здесь я должен обратить внимание товарищей на то, что речь идёт о другом методе.


    Поясню ещё раз, в чём разница. в виде таблицы.
    (чоо -чистка на открытом огне, рус - реставрация в углеродной среде)

    1. ЧОО происходит в контакте с кислородом. Поверхность находки вступает в реакцию с кислородом с образованием Закиси Железа(кирпичного цвета) и последующей утратой части поверхности. При ЧОО происходят окислительные процессы, тк в этом случае кислород присоединяется.
    РУС происходит в бескислородной среде. В случае, если поверхность находки частично состоит из оксидов железа, кислород из этих оксидов высвобождается и соединяется с углеродом с образованием СО и СО2. Высвобождающийся атом железа может встроиться в кристаллическую решетку поверхности находки. При РУС происходит восстановительный процесс, тк кислород отсоединяется.
    2. При ЧОО ржавчина, покрывающая поверхность находки разрушается в основном в результате термических процессов, связанных с разным коэффициентом расширения у ржавчины и железа. В меньшей степени за счёт химических преобразований, входящих в состав ржавчины.
    При РУС ржавчина, покрывающая поверхность находки разрушается в основном в результате восстановительных процессов. В меньшей степени за счёт других химических преобразований. Отделение ржавчины от поверхности находки в результате разного коэффициента расширения не происходит, потому что находка прогревается медленно и равномерно.

    Весь этот научный бред я написал только для того, что бы начинающий практик понял принципиальную разницу между ЧОО и РУС. Надеюсь, после этого никому не придёт в голову закапывать находку в угли костра :)
     
    Zinger нравится это.
  14. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.220
    Спасибо:
    16.031
    Отзывы:
    262
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Правильно тлемсен ! Ударим твоим методом по железным ценностям в земле ! thumbup
    [​IMG]
     
  15. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.443
    Спасибо:
    1.003
    Отзывы:
    37
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    tlemsen отреставрированная таким образом вещь может быть использованна по назначению?
     
  16. tlemsen
    Offline

    tlemsen Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 сен 2010
    Сообщения:
    3.149
    Спасибо:
    3.753
    Отзывы:
    53
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Спасибо.

    Теперь о меди и бронзе.
    В соседней теме речь идёт о выпрямлении бронзовой пряги. Автор темы рассказывает, как он выпрямил прягу после прогревания в пламени газовой горелки.
    Я предлагаю почти то же самое. Бронзу можно прогреть в реакторе с углеродной средой, который каждый из нас уже давно использует для восстановления железа.

    В чём разница?
    1. Отсутствие контакта с кислородом. Разогретая бронза не вступает в контакт с кислородом, а значит её поверхность не окисляется и не утрачивается.
    2. Равномерный прогрев. В результате находка имеет одинаковую прочность на изгиб по всей площади и всему объёму.
    3. В результате более высокой температуры прогрева находка из бронзы становится ещё более гибкой, чем после прогрева на газовой плите. Её гибкость сравнима с гибкостью алюминиевой проволоки.

    Риски и побочные эффекты

    1. Находка рискует расплавиться. Что бы этого избежать необходим опыт с малоценной кониной
    2. Зелёная окись, которая иногда украшает находку, полностью утрачивается. Эта же окись, находящаяся в порах поверхности, создаёт видимость гладкости. После утраты окиси поверхность становится пористой и требует шлифовки.
    3. Находка становится гибкой. Это важно, если предполагается нагрузка. В этой части метод требует дополнительных исследований по закалке в бескислородной среде.

    Фото примеров

    [​IMG]
    [​IMG]

    [​IMG]
    [​IMG]
     
    Zinger нравится это.
  17. tlemsen
    Offline

    tlemsen Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 сен 2010
    Сообщения:
    3.149
    Спасибо:
    3.753
    Отзывы:
    53
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(jagd @ 09 Декабря 2010, 12:07)
    tlemsen отреставрированная таким образом вещь может быть использованна по назначению?

    Опыты по вооружению ОПГ не проводились, поэтому на этот вопрос я могу ответить только гипотетически.
    А если серьёзно, то ствол пистоля может иметь скрытые от глаз трещины или расслоения и это не связано с методом. В процессе многолетнего нахождения в земле могла происходить внутренняя коррозия в слоях и раковинах. Думаю, контрольный выстрел из такого ствола должен выявить наличие оных. Что же касается кремневых замков, с ними проще. Заменяем плохие детали на новые и можно опять в бой. Надо почитать в Википедии, война уже окончилась или нет.
     
  18. Dolphin
    Offline

    Dolphin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    2 июл 2010
    Сообщения:
    1.240
    Спасибо:
    2.698
    Отзывы:
    45
    Страна:
    Belarus
    Из:
    сосед
    Цитата
    Надо почитать в Википедии, война уже окончилась или нет

    А где же (улыбающийся смалег)? :D thumbup
     
  19. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.443
    Спасибо:
    1.003
    Отзывы:
    37
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    Цитата(tlemsen @ 09 Декабря 2010, 12:46)
    Цитата(jagd @ 09 Декабря 2010, 12:07)
    tlemsen отреставрированная таким образом вещь может быть использованна по назначению?

    Опыты по вооружению ОПГ не проводились, поэтому на этот вопрос я могу ответить только гипотетически.
    А если серьёзно, то ствол пистоля может иметь скрытые от глаз трещины или расслоения и это не связано с методом. В процессе многолетнего нахождения в земле могла происходить внутренняя коррозия в слоях и раковинах. Думаю, контрольный выстрел из такого ствола должен выявить наличие оных. Что же касается кремневых замков, с ними проще. Заменяем плохие детали на новые и можно опять в бой. Надо почитать в Википедии, война уже окончилась или нет.
    думаю что опг вооружаются не в лесах точно... ну если верить только желтой прессе, то конечно братки бегают с мосинками до сих пор...
    да и вопрос был про железо после восстановления...
    отвлеклись от темы...
    +1 :)
     
  20. Leschiy
    Offline

    Leschiy Feldwebel

    Регистрация:
    8 сен 2008
    Сообщения:
    548
    Спасибо:
    33
    Отзывы:
    1
    Из:
    смоленские лесные массивы
    Цитата(tlemsen @ 09 Декабря 2010, 11:41)
    Это важный момент. Здесь я должен обратить внимание товарищей на то, что речь идёт о другом методе.
    Здесь mars13 и Leschiy говорят о чистке железа от ржавчины в костре и их обоснованная критика этого метода не относится к Реставрации в Углеродной Среде.
    В то же время, в цепочке постов реплики этих товарищей звучат как глас разума в бредовой теме, особенно для тех, кто читает бегло или не внимательно.

    собственно я и не пытался критиковать, просто задал вопрос, не ищите подвох - его нет))
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)