Речь Посполита

Тема в разделе "Европа", создана пользователем Архи, 12 фев 2011.

  1. Архи
    Online

    Архи Надворный советник

    Регистрация:
    5 дек 2008
    Сообщения:
    2.738
    Спасибо:
    1.020
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Уважаемые коллеги!
    Скорее обращаюсь к нашим Белорусским друзьям!
    НУ объясните мне,что такое - Солид! Тымпф!Баратинка!И пр.
    Желательно с картинками!
    Хочу определиться!
    С уважением
    Александр
     
  2. Kopar
    Offline

    Kopar Бывалый

    Регистрация:
    22 дек 2009
    Сообщения:
    1.916
    Спасибо:
    432
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Argentina
    Из:
    Гондурас
    Имя:
    Вадим
    Интересы:
    Активный поиск
    К середине XV века биллонные солиды чеканили многие соседние с Речью Посполитой государства, в том числе герцогство Пруссия и Ливонская конфедерация.
    В 1547 году биллонный солид был чеканен в Гданьске. Король Сигизмунд I определил качество монеты: она весила 1,24 г и содержала 0,23 г серебра. Солид был приравнен к 6 денариям и составлял 1/3 гроша. На польском языке монета получила название «шелёнг», на белорусском — «шеляг».

    В 1650 году при короле Яне Казимире бит первый медный солид = 1/4 гроша (77 штук из краковской гривны, вес монеты 2,6 г). С 1659 года в течение десятилетия чеканились новые медные солиды (так называемые «боратинки») = 1/3 гроша, но из расчета 150 штук из гривны (весом 1,35 г). Их было выпущено огромное количество.

    В 1755 году король Август III в последний раз выпустил медные солиды для пополнения своей казны.
    В Европе недоступность источников золота и упадок торговли привели к почти полному прекращению чеканки собственной золотой монеты в IX—XII веках. Основным монетным металлом стало серебро. Солид остался денежно-счетной единицей. Он приравнивался к 12 денариям; в Германии — 12 пфеннигам (германизированное название солида — шиллинг), во Франции — 12 денье (здесь название солид претерпело изменение и дало название солю, позже — су). В Италии солид стал называться сольдо, в Испании — суэльдо.

    Оживление торговли в Европе привело к возобновлению чеканки солида в XIII веке, но в связи с ухудшением качества лежащих в основе солида денариев (смотри порча монет) он стал серебряной монетой (основной золотой европейской монетой на долгое время стал дукат). Во Франции впервые серебряная монета стоимостью солид была отчеканена в 1266 году — это было подражание итальянскому «гроссо» гро турнуа.
    Но если качество гроша некоторое время удалось поддерживать на определенном уровне, качество европейского солида (шиллинга) продолжало ухудшаться; на смену серебряному солиду пришел биллонный.
    Добавлено: [mergetime]1297525800[/mergetime]
    «Тымф» («тынф», «тинф», Tymf) — биллонная монета Речи Посполитой достоинством 30 грошей («злотый»), чеканившаяся в 1663-66 годах.
    Являлась, по сути, кредитной монетой, так как реальная стоимость составляла только 40 % от номинальной: она чеканилась из расчета 30 штук из краковской гривны и весила 6,729 г, но содержала только 3,364 г серебра, то есть приравнивалась к 12 грошам.
    «Тымф» получил свое название по имени арендатора ряда «коронных» (польских) монетных дворов немецкого монетчика Андреаса Тымфа, который предложил чеканить низкопробную серебряную монету как выход из тяжелого финансового кризиса, который переживало государство после войны со Швецией.

    Злотый чеканили во Львове, Быдгоще и Кракове. Легенда на аверсе монеты гласила DAT PRETIVM SERVATA SALVS POTIORQ METALLO EST («Желание спасения Отечества превышает цену металла»). На реверсе был изображен герб Речи Посполитой и номинал («ХХХ»). Всего было выпущено около 9 миллионов монет.

    Выпуск злотого, наряду с эмиссией медного солида-«боратинки», привел к полному расстройству денежного обращения Речи Посполитой. Изображенную на монете монограмму короля Яна II Казимира ICR (Ioanes Casimirus Rex) современники расшифровали как Initum Calamitatis Regni — «Начало гибели государства».

    В декабре 1666 года Варшавский сейм потребовал полного прекращения монетных эмиссий и привлечения к суду Тымфа и Боратини (автора проекта выпуска медных солидов-«боратинок»). Андреас Тымф, не доплативший казне около 4 миллионов злотых, бежал в Германию; Боратини сумел оправдаться.

    Так как рынок не желал принимать злотые-«тымфы» по номиналу, злотый и «тымф» перестали быть синонимами. В итоге Варшавский сейм 1677 года приравнял «тымф» к орту (18 грошей). Но, имея содержание серебра меньше, чем орт, «тымф» вскоре стал именоваться «ортовым тымфом».

    «Тымфом» назывались также биллонные монеты достоинством 18 грошей, чеканившиеся в Речи Посполитой королем Михаилом Вишневецким (1671) и королем Августом III (в 1752-1753 и 1755 годах).

    Монеты Августа III «орт» и «тымф» практически ничем не отличались, кроме обозначения номиналов: на орте было число «18» (18 грошей), на «тымфе» — буква T.

    Подражание «тымфу» (биллонную монету, равную с «тымфом» весом и диаметром) выпустил российский царь Петр I (в 1707—1709 годах) для русских войск на территории Речи Посполитой. На монете был выбит портрет Петра I, российский герб и легенда на русском языке, но обозначение достоинства монеты отсутствует, в то же время монета не обращалась на русском рынке.

    Официальный курс «тымфа» был определен в 12 копеек. 1/2 тымфа равнялся шестаку.
    Добавлено: [mergetime]1297525860[/mergetime]
    «Боратинка» («боратынчик») — название медных солидов («шелягов») Речи Посполитой, чеканившихся в 1659-68 годах на монетных дворах Польши и Великого княжества Литовского.

    Это первая кредитная монета Речи Посполитой, реальная стоимость которой составляла только около 15 % номинальной. Её выпуск был обусловлен тяжелым положением, в которое попала страна в годы войны со Швецией и Россией, и настоятельной необходимостью расплатиться с наемными войсками.

    В 1658 году итальянский ученый Тит Ливий Боратини (вначале — Бураттини) взял в аренду государственный монетный двор и на протяжении десятилетия с согласия Сейма чеканил медные солиды («шеляги») по курсу биллонного солида, то есть приравненные к 1/3 серебряного гроша, но имевшие гораздо меньшую реальную стоимость: фунт меди (2 гривны) стоил 15 грошей, или 45 солидов, но из него чеканили 300 солидов). Из этих 300 монет 171 штука шла в казну, 45 — на оплату сырья, а 84 — на производственные расходы, жалованье монетчикам и в доход арендатора монетного двора.

    Литовская «боратинка» 1665 года

    Новые солиды весили около 1,35 г и имели диаметр 16 мм. Полагают, что на внешний вид солида большое влияние оказала шотландская монета в 2 пенни («торнер»), которая появилась на рынке речи Посполитой в 40-е годы XVII века вместе с эмигрантами-шотландцами.

    На аверсе «боратинок» был изображен портрет короля Яна Казимира, по изображению на реверсе различают «коронные» (польские) и литовские «боратинки».

    Отсутствие должного контроля за чеканкой монет привело к значительному разбросу их качества. Порой фальшивые солиды оказывались лучшего качества, чем подлинные, так что рынок фактически признал их равноправным партнером государственной монеты.

    Выпуск кредитных денег помог решить насущные проблемы. Однако чрезмерный выпуск «боратинок» (всего вместе с фальшивыми монетами было выпущено, как полагают, более 1 миллиарда монет!!!), наряду с выпуском серебряных кредитных денег — злотых с номинальной стоимостью 30 грошей, но содержанием серебра только на 12 (которые получили название «тымф»), привел к полному расстройству денежного обращения Речи Посполитой.

    В то же время вследствие нехватки разменной монеты «боратинки» продолжали находиться в обращении вплоть до второй половины XVIII века.
    Добавлено: [mergetime]1297525931[/mergetime]
    Орт (Орта, Ортуг) (устаревшее значение с нем. Ort — четвертая часть; этот термин продолжают использовать в нумизматике) — серебряная, затем биллонная монета Германии и Речи Посполитой XVI—XVIII веков.

    Впервые была выпущена в Германии в XVI веке как серебряная монета, равная 1/4 талера («ортсталер», Ortstaler). Чеканили монеты в ортсталер и полортсталера.
    На аверсе ортсталера изображался императорский орел и цифра 4 (1/4 талера), на реверсе имелась надпись Ortstaler.
    На аверсе полортсталера был изображен императорский орел и номинал 8 (1/8 талера), на реверсе — надпись 1 halb Ortstaler или VIII einen Reichstaler (1/8 талера).

    Орт Сигизмунда III (1587—1632)

    С 1608 году орт стали чеканить в Гданьске[1][2], после чего он получил широкое распространение в Речи Посполитой. С 1618 года орт стали чеканить в Быдгоще, затем в других монетных дворах Польши. Первоначально орт весил около 7 г (6,089 г серебра) и приравнивался к 10 грошам, в 1615 году содержание серебра в орте уменьшили до 5,676 г. В 1656 году серебряное содержание орта вновь было снижено — теперь он стал равным 1/5 талера. Однако в связи с ухудшением качества гроша стоимость орта постепенно выросла до 16 и 18 грошей.

    Варшавский сейм 1677 года приравнял орт к «злотому» («тымфу»), то есть к 18 грошам (номинал 18 стал чеканиться на монетах), однако орт содержал больше серебра (3,9 г против 3,36 г в «тымфе»). Таким образом, он теперь стал равен 1/6 талера.

    В царствование короля Августа III орт был окончательно приравнен к «тымфу» и чеканился из биллона. Имеется две разновидности монеты: на аверсе обоих видов изображен король Август III, на реверсе под гербом Речи Посполитой написано в одном варианте число «18», в другом — буква «Т» (Tymf).

    В последний раз в Речи Посполитой орт был выпущен в виде пробной монеты в 1766 году.

    В Пруссии в 1749 году была возобновлена чеканка ортов по образцу польских монет; за свой номинал (18 грошенов) они получили название «ахтценгрошер» (Achtzehngröscher — восемнадцатигрошевик). В связи с резким падением качества монеты в годы Семилетней войны в 1765 году выпуск прусских ортов пришлось прекратить.

    Тогда же в годы Семилетней войны российская императрица Елизавета Петровна чеканила монету для оккупированной Пруссии, в том числе биллонный 18-грошевик (интересно, что отдельно чеканилась очень похожая монета из биллона достоинством 1/6 талера).
    Добавлено: [mergetime]1297526011[/mergetime]
    Грош в Польше и Великом княжестве Литовском

    В 1367 году в подражание «пражскому грошу» польский король Казимир III отчеканил собственный грош в Кракове («краковский грош»). Монета имела равную с пражской пробу (775-ю), но отличалась по весу (весила около 3,2 г против 3,4 г пражского гроша). Чеканка длилась недолго и было выпущено небольшое количество монет. Долгое время литовский и польский гроши были только денежно-счетными единицами: литовский грош равнялся 10 денариям («пенезям»), качество польского гроша было хуже и он был приравнен к 8-ми. Чеканились реальные монеты полгрош весом 1,27 г литовский и 1,03 г польский, а также денарии («пенязи»).

    Литовский грош 1536 года

    В 1526 году польский грош был отчеканен как реальная монета — грош 375-й пробы весил 2,059 г и имел диаметр 24 мм. В 1535 году чеканен литовский грош диаметром 26 мм. В XVI—XVII веках грош стал основной разменной монетой. Чеканились биллонные и серебряные монеты в полгрош, грош, «двояк» (2 гроша), «трояк» (3 гроша), «чворак» (4 гроша) и «шостак» (6-грошевик), Сигизмунд III ввел новый номинал — полуторагрошевик (драйпелькер, или «чех»).

    К концу XVII века в Речи Посполитой сложились две монетные системы: основанная на меди (основной номинал — солид) и основанная на серебре (грош), но уже в XVIII веке при короле Августе III грош стал чеканиться из меди. Для отличия от счетного серебряного гроша медный грош называли «грошовик». Он приравнивался к 3 медным солидам, 30 «грошовиков» составляли злотый. В то же время злотый («тымф») стоил только 4 серебряных гроша. Чеканка медных «грошовиков», а также монет в полгроша и три гроша из меди продолжалась вплоть до разделов Речи Посполитой.

    Потеря независимости Речи Посполитой (1794) привела к утрате собственной монеты. После раздела государства Австрия выпускала медный грош в 1794 году, Пруссия — в 1796—98 годах.

    Герцогство Варшавское (1807-14) чеканило медные 1 и 3 гроша, 5 грошей из биллона и 10 грошей из серебра, прусское Великое герцогство Познанское в 1816 году выпускало собственный грош.

    Царство Польское в составе Российской империи (с 1815 года) чеканило собственные монеты, с 1832 года — с двумя номиналами: польским и русским. 1 польский грош был приравнен к 1/2 копейки. Чеканка монет с двумя номиналами продолжалась до 1850 года.

    С обретением независимости в Польше появилась своя валюта: в 1924 году чеканен злотый, равный 100 грошам. Чеканились 1 грош из бронзы, 2 и 5 грошей из бронзы и латуни, 10 и 20 грошей из никелин, и 50 грошей из никелина и железа. После денежной реформы 1950 года в обращении были 1, 2, 5 грошей из алюминия, 10, 20 и 50 грошей из алюминия и никеля. После деноминации 1995 года и по настоящее время в обращении находятся 1, 2 и 5 грошей из меди (марг.) и 10, 20, 50 грошей из медно-никеля.[1]
    Добавлено: [mergetime]1297526342[/mergetime]
    Если интересно, были еще такие номиналы, как обол, полторак, трояк, чворак, шестак,полукопка.
     
  3. redflag
    Offline

    redflag рядовой запаса

    Регистрация:
    7 мар 2010
    Сообщения:
    5.942
    Спасибо:
    10.604
    Отзывы:
    180
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Belarus
    Для тех кому лениво читать Вадима Копаря. Очень упрощённо и максимально коротко.
    [​IMG]
    Баратинка - название от Тита Ливия Баратини, предложившего Яну Казимиру чеканить медную монету. ТЛБ был ещё и арендатором монетных дворов.
    Б были Литовские(с Пагоней)и Польские (с Бялым ожелом)
    [​IMG]
    Тынф - от Андрея Тынфа, начавшего реформу, целью которой было перейти к новой платёжной системе (Впервые предложил злОтые).
    Солид - традиция со времен Рима. Отголоски Северной Сарматии. Дохрена разных видов. Этот, например, Литовский(Вильно)
    [​IMG]
    [​IMG]
     
  4. Архи
    Online

    Архи Надворный советник

    Регистрация:
    5 дек 2008
    Сообщения:
    2.738
    Спасибо:
    1.020
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Если интересно, были еще такие номиналы, как обол, полторак, трояк, чворак, шестак,полукопка.

    Вадим!
    Давайте фото и этого!!!!
    Вадим!
    Все прочитал и НИЧАГО не усвоил! :D
    С
    уважением
    Сашка сын Владимиров :D
     
  5. Nikolaj
    Offline

    Nikolaj Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 дек 2008
    Сообщения:
    8.703
    Спасибо:
    657
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Цитата(Архи @ 12 Февраля 2011, 19:19)
    Если интересно, были еще такие номиналы, как обол, полторак, трояк, чворак, шестак,полукопка.

    Вадим!
    Давайте фото и этого!!!!
    Вадим!
    Все прочитал и НИЧАГО не усвоил! :D
    С
    уважением
    Сашка сын Владимиров :D

    Саня, :blink: -а зачем это те?(чем больше узнаёшь истории-тем больше хочется её не знать!)Свидимся -обьясню-на пальцах-это не поймешь!Бардак был-не чета современному! beer С огромадным к тебе уважением!Вечный твой должник-Микола! :(
    Да еще-что ты подразумеваешь "Речь Посполита"?шестую часть этого государства-состовляли ----СМОЛЯНЕ!
     
  6. Архи
    Online

    Архи Надворный советник

    Регистрация:
    5 дек 2008
    Сообщения:
    2.738
    Спасибо:
    1.020
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Nikolaj @ 12 Февраля 2011, 21:23)
    Цитата(Архи @ 12 Февраля 2011, 19:19)
    Если интересно, были еще такие номиналы, как обол, полторак, трояк, чворак, шестак,полукопка.

    Вадим!
    Давайте фото и этого!!!!
    Вадим!
    Все прочитал и НИЧАГО не усвоил! :D
    С
    уважением
    Сашка сын Владимиров :D

    Саня, :blink: -а зачем это те?(чем больше узнаёшь истории-тем больше хочется её не знать!)Свидимся -обьясню-на пальцах-это не поймешь!Бардак был-не чета современному! beer С огромадным к тебе уважением!Вечный твой должник-Микола! :(
    Да еще-что ты подразумеваешь "Речь Посполита"?шестую часть этого государства-состовляли ----СМОЛЯНЕ!
    Коля!
    Шестую часть составляли смоляне и литвины!!!
    Поляков там было 40 процентов,да и те наполовину русичи!Просто им ПРОТИВНО в этом признаться,все хотят в норманы и еже с ними (в немчины)втиснуться!
    И пусть меня поправят Белорусские и польские друзья!
    Все остальное - РУСИЧИ!
    Я уважаю поляков за Генрика Сенкеича "Потоп" и Тадеуша Костюшко и пр. и не люблю за сегодняшнего горного гнома!
     
  7. Nikolaj
    Offline

    Nikolaj Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 дек 2008
    Сообщения:
    8.703
    Спасибо:
    657
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Саня,не шестую,и не 40 процентнеров!И "норманы"-тогда ужо были в забытьё,и "Русичи"-слово неопределенное,обозначающее не рассу и не народность!А выдуманное не позже как лет тридцать назад!
     
  8. Dolphin
    Offline

    Dolphin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    2 июл 2010
    Сообщения:
    1.223
    Спасибо:
    2.659
    Отзывы:
    45
    Страна:
    Belarus
    Из:
    сосед
    Цитата(Архи @ 12 Февраля 2011, 18:25)
    Уважаемые коллеги!
    Скорее обращаюсь к нашим Белорусским друзьям!
    НУ объясните мне,что такое - Баратинка!
    Желательно с картинками!
    Хочу определиться!
    С уважением
    Александр

    Александр, http://baracinka.at.tut.by/, с ув. Александр beer . А тымфы шмымфы для меня самого тёмный лес.
     
  9. Архи
    Online

    Архи Надворный советник

    Регистрация:
    5 дек 2008
    Сообщения:
    2.738
    Спасибо:
    1.020
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Здается мне,что литвины ,что все остальные - все НАШИ - Русичи - СЛАВЯНЕ!!
    Ох!!Кому то сейчас мои слова,как раскаленное железо! :D
    А нужно с этим смириться!
    Нда!
    Мои дорогие поляки и белорусы!
     
  10. Nikolaj
    Offline

    Nikolaj Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 дек 2008
    Сообщения:
    8.703
    Спасибо:
    657
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Цитата(Архи @ 12 Февраля 2011, 22:18)
    Здается мне,что литвины ,что все остальные - все НАШИ - Русичи - СЛАВЯНЕ!!
    Ох!!Кому то сейчас мои слова,как раскаленное железо! :D
    А нужно с этим смириться!
    Нда!
    Мои дорогие поляки и белорусы!

    Так что -Ознакомтесь уважаемый Александр,что такое есть быть -"Речь Посполита",затем делайте выводы!(кому вы пятки подполили???) Кстати Оч интересная тема,!!!Речь Посполита,как государство!!!
     
  11. Стах
    Offline

    Стах Полковникъ

    Регистрация:
    16 ноя 2010
    Сообщения:
    147
    Спасибо:
    8
    Отзывы:
    0
    Из:
    Бардак
    Искал инфу по монете и попалась такая ссылка.
    Все подробно описано, может кому пригодиться.
    http://sega.camomy.ru/page2.php?category=22
     
  12. tlemsen
    Online

    tlemsen Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 сен 2010
    Сообщения:
    3.145
    Спасибо:
    3.711
    Отзывы:
    50
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Вот, смотрите скорее, какой я красивый сигизмунд откопал!

    [​IMG]

    Три Гроша 1598г м.д. Всхов
     
  13. redflag
    Offline

    redflag рядовой запаса

    Регистрация:
    7 мар 2010
    Сообщения:
    5.942
    Спасибо:
    10.604
    Отзывы:
    180
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Belarus
    Красивый!
     
  14. Трошкин
    Offline

    Трошкин Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 апр 2009
    Сообщения:
    4.481
    Спасибо:
    468
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    +
    Интересы:
    +
    Цитата(redflag @ 17 Июня 2011, 9:25)
    Красивый!

    Дмитрий скажите сколько стоит именно этот?
    всмысле такого сохрана...
    спасибо beer
     
  15. dolboyascher
    Offline

    dolboyascher Завсегдатай SB

    Регистрация:
    20 апр 2010
    Сообщения:
    342
    Спасибо:
    90
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Борисов
    Цитата(tlemsen @ 17 Июня 2011, 0:52)
    Три Гроша 1598г м.д. Всхов

    По моему скромному мнению это не Всховский, а Краковский трояк :)
    А Всховским он стал благодаря тому, что в магдаковском каталоге среди 98 года Всховский имеет наивысшую стоимость :D
     
  16. redflag
    Offline

    redflag рядовой запаса

    Регистрация:
    7 мар 2010
    Сообщения:
    5.942
    Спасибо:
    10.604
    Отзывы:
    180
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Belarus
    Где-то 25-30 американских
     
  17. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Трошкин, выкладывай свои гроши. Буим обозревать. :)
     
  18. Трошкин
    Offline

    Трошкин Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 апр 2009
    Сообщения:
    4.481
    Спасибо:
    468
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    +
    Интересы:
    +
    Кузьмич я хз где гроши,где что :unsure:

    [​IMG]

    сочи 2014 :rolleyes:
    Парни из дружественной Белорусси :rolleyes:
    что за монетос :rolleyes:

    всмысле по деньгам :)


    [​IMG]

    обратка :rolleyes:

    [​IMG]
     
  19. dolboyascher
    Offline

    dolboyascher Завсегдатай SB

    Регистрация:
    20 апр 2010
    Сообщения:
    342
    Спасибо:
    90
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Борисов
    Цитата(Трошкин @ 17 Июня 2011, 19:07)
    обратка :rolleyes:

    классный развод
    да обратка прусаков патагоны :D :D :D
    Добавлено: [mergetime]1308329950[/mergetime]
    И на первой картинке вроде портрет от гданьского орта а обратка от Быдгощского :)
     
  20. Трошкин
    Offline

    Трошкин Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 апр 2009
    Сообщения:
    4.481
    Спасибо:
    468
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    +
    Интересы:
    +
    где-то я маху дал :)
    я сейчас Вам тоже заплюсую :)
    с удовольствием читаю ваши посты на иных ресурсах thumbup
    все одно репа скоро обнулиться :lol:
    сколько стоят немцы? :rolleyes:
    плюсовать не получается (регламент)так
    так не честно
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)