Русские добровольцы на стороне Вермахта

Тема в разделе "Национальные части. Полиция и хиви", создана пользователем PaulZibert, 26 июн 2008.

  1. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.220
    Спасибо:
    16.004
    Отзывы:
    262
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Решил перенести дисскуссию сюда. Про своё отношение скажу вкратце - отрицательно.
    Как можно было воевать за тех, кто сжигал деревни, и солдаты кидали младенцев в огонь. (д. Писк, УССР).
    Многие ссылаются на то, что добровольцы хотели спасти Россию от большевиков, заблуждались. Я к примеру тоже симпатизировал "белым". Но вот пример. Деникину предложили воевать, но он отказался." Я воевал против большевиков, но не
    против Русских".
     
    mikulenok и Андрей Бутерман нравится это.
  2. Walter
    Offline

    Walter Полковникъ

    Регистрация:
    17 июн 2008
    Сообщения:
    142
    Спасибо:
    11
    Отзывы:
    0
    Из:
    Moskau Gebiet
    Я к этим людям отношусь иначе, хотя героизировать их, конечно, нельзя, но понять их логику можно. Это была третья сила, на которых на многие годы повисло клеймо предателей. Но что,все они перешли на сторону противника по трусости и малодушию и служили ему за пайку хлеба? Например, в авиации РОА сражались 2 Героя Советского Союза, один из них Бычков,фамилию второго сейчас назвать не готов, но если нужно, посмотрю. Изучая материалы по РОА, я наткнулся на такую информацию, что в ноябре 1944, после Злата Праги, когда РОА стала союзной армией Германии и дано было разрешение на комплектование 3 дивизий, в штаб Власова стало приходить огромное количество заявлений от восточных рабочих о включении их в состав РОА, и что принять всех желающих не смогли. Кроме того, проскакивала информация о том, что даже в 1944 году из РККА были перебежчики, хотя в то время крах Германии был уже всем очевиден. И личность Власова тоже весьма не однозначна, любимец Сталина, после командования 20 А, превратился в злейшего врага. Мог он, как, например, генерал Лукин до конца войны в плену отсидется? Причем, Лукин жестко отказался от сотрудничества с немцами, по идее к нему должны бы были приняты репрессивные меры.
     
  3. Копатыч
    Offline

    Копатыч рядовой запаса Команда форума

    Регистрация:
    14 май 2008
    Сообщения:
    1.615
    Спасибо:
    701
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Восточный Мордор
    Интересы:
    Поиск
    На мой взгляд не стоит и обелять коммунистов, они в условиях Первой мировой формально совершили тоже самое, что и Власов в 1942 - нарушили присягу и начали воевать против орбительтсва, формально это предательство - несмотря на все благие замыслы большевиков. Насчет русских воевавших в Вермахте могу сказать одно, они несомненно предатели, НО!: - каждый шел туда по своим причинам: 1)кто-то не хотел сидеть в лагере для военнопленных 2)кому-то банально нечего было есть на оккупированной территории 3)кого-то просто заставляли 4)кто-то был действительно идейным борцом против большевизма 5)кто-то просто был авантюрист, жаждущий приключений и т.п. Эта тема вообще очень огромна и охватить её сложно: Русские не только воевали, но и были добровольными помощниками (HiWi - Hifs Willager), другие воевали в составе Вермахта отдельными подразделениями - например полки для борьбы с партизанами на Балканах, в на Западном направлении были целые полки русских, которые показали себя очень хорошо против союзников, третьи были в РОА (РОА ОФИЦИАЛЬНО с 1944 года), четвертые были в дивизиях СС (хотя они к Вермахту не относятся) например дивизии: Руссланд (Russland), Варяг (Varagеr), РОНА (это вообще отдельная история) и т.д. - каждая дивизия это отдельная история, также русские служили в диверсионных подразделениях, например школа "Сатурн" у нас в Красном бору, некоторые работали в администрации на оккупированных территориях (полицаи, старосты, бургомистры и пр.) - т.е. русские нашли широкое применение в Германии, по нашим источникам на сторону немцев перешли 3.2 миллиона человек, по немецким данным около 3.5 миллионов. Статистика неутешительная, если учитывать то, что до этого никогда коллаборационизм не принимал таких широких размахов. В общем эту тему нельзя рассматривать в общем ключе, тут нужно работать структурно благо трудов на эту тему было предостаточно, да и в ГАНИСО очень хорошие фонды по этой тематике.
     
  4. Walter
    Offline

    Walter Полковникъ

    Регистрация:
    17 июн 2008
    Сообщения:
    142
    Спасибо:
    11
    Отзывы:
    0
    Из:
    Moskau Gebiet
    Вот с РОНА и Локотьским уездом, вообще чудеса. Эта тема вообще долго замалчивалась, это самоуправление даже немцев судила и приводила приговор в исполнение, обладало мощной военной силой, улучшило условия жизни местного населения, открыла школы , театр. В последствии на базе РОНА сформирована бригада , а позже 29 дивизия СС (1-я русская). Тут недавно в прессе снова проскакивала история про Тоньку-пулеметчицу. Про участие в подавлении Варшавского восстания поговорим позже.
     
  5. Копатыч
    Offline

    Копатыч рядовой запаса Команда форума

    Регистрация:
    14 май 2008
    Сообщения:
    1.615
    Спасибо:
    701
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Восточный Мордор
    Интересы:
    Поиск
    Цитата(Walter @ 26 июня 2008 14:46)
    Я к этим людям отношусь иначе, хотя героизировать их, конечно, нельзя, но понять их логику можно. Это была третья сила, на которых на многие годы повисло клеймо предателей. Но что,все они перешли на сторону противника по трусости и малодушию и служили ему за пайку хлеба? Например, в авиации РОА сражались 2 Героя Советского Союза, один из них Бычков,фамилию второго сейчас назвать не готов, но если нужно, посмотрю. Изучая материалы по РОА, я наткнулся на такую информацию, что в ноябре 1944, после Злата Праги, когда РОА стала союзной армией Германии и дано было разрешение на комплектование 3 дивизий, в штаб Власова стало приходить огромное количество заявлений от восточных рабочих о включении их в состав РОА, и что принять всех желающих не смогли. Кроме того, проскакивала информация о том, что даже в 1944 году из РККА были перебежчики, хотя в то время крах Германии был уже всем очевиден. И личность Власова тоже весьма не однозначна, любимец Сталина, после командования 20 А, превратился в злейшего врага. Мог он, как, например, генерал Лукин до конца войны в плену отсидется? Причем, Лукин жестко отказался от сотрудничества с немцами, по идее к нему должны бы были приняты репрессивные меры.

    На тему РОА очень хороший труд Иоахима Хофмана "РОА. Власов против Сталина" Там написано, что РОА окончательно оформилась к 1944 г. со становлением КОНР (Комитет освобождения народов России), к 1945 году имела две полноценные дивизии, одна из которых освободила Прагу от немецких войск придя на помощь восставшим во главе с комитетом "Бартош", этот шаг можно рассматривать с разных сторон: действительно патриотический порыв и демонстрация самостоятельной политики, желание выслужиться перед Советами, желание найти новых "хозяев" в лице союзников или ещё что-то. Но тем не менее вступившие в Прагу советские войска добили солдат РОА в госпиталях, которых там лечили благодарные чехи, проявив тем самым наверное акт "гуманизма" и этичного отношения к пленным. Перебежчики были и в 1945 году, а Лукин вообще по сведениям немцев, находясь в плену, ещё задолго до Власова предлагал создать коллаборационистское правительство во главе с Будённым.
     
  6. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.220
    Спасибо:
    16.004
    Отзывы:
    262
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата
    Изучая материалы по РОА, я наткнулся на такую информацию, что в ноябре 1944, после Злата Праги, когда РОА стала союзной армией Германии и дано было разрешение на комплектование 3 дивизий, в штаб Власова стало приходить огромное количество заявлений от восточных рабочих о включении их в состав РОА, и что принять всех желающих не смогли.

    А я читал в той же книге про РОА из серии "Солдатъ", что вначале РОА приветствовали, а потом правительство Праги отнеслось к ним как к изменникам родине и пособникам Нацистской Германии.

    Цитата
    На мой взгляд не стоит и обелять коммунистов, они в условиях Первой мировой формально совершили тоже самое, что и Власов в 1942 - нарушили присягу и начали воевать против орбительтсва, формально это предательство - несмотря на все благие замыслы большевиков.

    Не совсем соглашусь конечно, но этот вопрос в этой теме лучше не затрагивать, иначе получится большой оффтоп.

    Цитата
    Вот с РОНА и Локотьским уездом, вообще чудеса. Эта тема вообще долго замалчивалась, это самоуправление даже немцев судила и приводила приговор в исполнение, обладало мощной военной силой, улучшило условия жизни местного населения, открыла школы , театр.

    Да, да. А потом значительная часть этих войск перешла на сторону партизан, а кому-то даже звание за это повысили. Из той же книги от "Солдат".

    Также стоит отметить что в 1942-1944 годах, очень часто части РОА и смежные с ними подразделения, переходили на сторону партизан и Красной Армии, и там неплохо себя проявляли.
     
  7. Walter
    Offline

    Walter Полковникъ

    Регистрация:
    17 июн 2008
    Сообщения:
    142
    Спасибо:
    11
    Отзывы:
    0
    Из:
    Moskau Gebiet
    Пауль, Вы серьезно верите в "прощение" Родины? Мне что-тот ни разу не попалась информация о таких прощенных, воевавших в РККА. Вот про Гиль-Родионова в той книжечке очень хорошо написано. Только в другом источнике проскочило довольно аргументированная версия о том, что он был засланным казачком, задачей которого было возбудить ненависть местного населения к захватчикам и их пособникам и оказывать помощь партизанам. Ни чем другим нельзя объяснить необоснованные ничем расстрелы местного белорусского населения включая молодых людей из молодежного БСН. Не безинтересен тот факт, что сразу после перехода к партизанам Родионову присвоили звание подполковника и наградили Красной звездой. И еще не понятно, погиб ли он потом в боях с немцами или своя пуля его достала.

    С Прагой у РОА, конечно, засада получилась, чехи сначала подольстились, а потом не пожелали с "предателями" общаться. Командир 1-й дивизии не собирался прогибаться перед Советами, он сразу же увел дивизию, когда узнал, что Прагу будет занимать советская сторона.
     
  8. Серг
    Offline

    Серг Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 май 2008
    Сообщения:
    457
    Спасибо:
    40
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Спецслужбы Германии и СССР
    Тема безусловно интересная.
    На мой взгляд, главное здесь - с каких позиций подавать материалы и как к ним относиться.


    ТЕРМИНОЛОГИЯ

    Тут уже как-то недавно пришлось поспорить с Вальтером... Правда, я не знаю, понял ли он, в чем дело. Скорее, что нет.

    Ряд авторов весьма ловко используют в своих опусах ПОДМЕНУ ПОНЯТИЙ.
    В результате этого меняются оттенки, смещаются акценты, а иногда просто извращается суть событий, что видно даже из имеющихся на форуме сообщений по этой теме.

    Вот ряд примеров:

    1. Столько-то... ВОЕВАЛО на стороне Германии и ее союзников.
    Что значит "ВОЕВАТЬ"? Наверное, принимать участие в боевых действиях с оружием.
    И т.д.
    Стирать немцам кальсоны - еще не значит ВОЕВАТЬ...

    2. Столько-то... ПЕРЕШЛО НА СТОРОНУ ГЕРМАНИИ.
    Здесь уже явный перебор.
    Кто-то сдался в плен добровольно и целенаправленно, т.е. сам обдуманно и без принуждения пошел и сдался.
    Кто-то сдался вынужденно, подняв руки вверх, будучи окруженным врагом и оставшись без средств ведения боя, желая таким образом сохранить свою жизнь.
    Кто-то был захвачен против своей воли, находясь в беспомощном состоянии (спал или был ранен).
    Кто-то подчинился приказу командира о сдаче в плен...

    Обстоятельства могли быть совершенно разными, но зачем всех стричь под одну гребенку???

    3. Столько-то СЛУЖИЛО у немцев...
    А вот интересно - раб СЛУЖИТ или просто находится в рабстве?
    СЛУЖИТЬ - видимо означает добровольно вступить в какую-либо организацию (вспомогательную полицию и т. п.), состоять в ее штате, выполнять те или иные функции, получать там жалование...

    Можно продолжать этот перечень понятий и далее, но, надеюсь, вы меня поняли.


    ОТНОШЕНИЕ

    В детстве читывал книжку В. В. Маяковского "Что такое хорошо и что такое плохо"… Там даны азы этих понятий.

    По своему опыту знаю также, что на Руси издавна не любят ВОРОВ (т. е. преступников), а также тех, кто их "сажает" и караулит.
    Но, только стоит ВОРУ оказаться в местах заключения, отношение к нему резко изменяется - как же, он теперь перешел в статус "пострадавших от власти" и некоторые его начинают жалеть...

    Для начала я бы посмотрел на эту проблему с юридической точки зрения.
    Каждый военнослужащий принимает военную присягу, где клянется в верности своему государству и народу.
    В присяге также имеется часть, где указано: "если я нарушу..., то пусть..."
    А про это "пусть" говорится уже в Уголовном кодексе (во время войны - в УК РСФСР 1926 г. в самой первой главе особенной части - "Контрреволюционные преступления").
    Измена Родине, добровольная сдача в плен и т. п.

    Вот и получается, что в силу закона тот, кто перешел на сторону противника, добровольно сдался в плен
    становится преступником.
    Почему к ним следует относиться с сочувствием и жалостью?

    И, на мой взгляд, самый главный вопрос: почему не ВСЕ, кто оказался в плену, сотрудничали с немцами?
    Ведь большинство пленных отказалось от этого, и многие из них погибли.
    Значит, они оказались ДУРАКАМИ, а те, кто служил немцам, или воевал на их стороне, были УМНЕЕ (или хитрее)?


    А ЗАЧЕМ ВСЕ ЭТО ?

    Отдельные историки проводят действительно серьезные исследования с целью установления истины.

    Но есть и другие мотивы.
    Яркий пример этому – Украина, Прибалтика.
    Там до 90-х годов ХХ века под разными личинами удавалось скрываться тем, кто активно сотрудничал с оккупантами и принимал участие в убийствах населения в составе антисоветских формирований. Отдельные даже сумели устроиться «поближе к кухне».
    Потом у них появились дети, внуки...
    И как только развалили СССР, они и их потомки стали активно «тянуть одеяло на себя», причислив коллаборационистов к "борцам за свободу" и пытаясь приравнять бандитов и душегубов к участникам ВОВ.
    В ряде случаев участников ВОВ всячески притесняют и даже преследуют.
    Одновременно стала переписываться история в пользу таких "борцов"...
    Только против кого и какими методами действовали такие "борцы"?

    Слава Богу, что Россия – не Украина. Пока в России такие поползновения пресекаются как властями, так и большинством населения...
    Хотя и в России, в том числе и в Москве, имели место потуги восславления тех, кто ВОЕВАЛ на той стороне (генерал фон Паннвиц и др.), но вскоре это было пресечено.

    Поэтому считаю, что все эти «новые веяния» по «реабилитации» предателей выгодны лишь поднявшим голову престарелым недобиткам и их родственникам.

    Для особо чувствительных сразу говорю, что это не «поучения», а лишь мое личное мнение.
     
    kamoro нравится это.
  9. Копатыч
    Offline

    Копатыч рядовой запаса Команда форума

    Регистрация:
    14 май 2008
    Сообщения:
    1.615
    Спасибо:
    701
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Восточный Мордор
    Интересы:
    Поиск
    Серг, я почти полностью с вами согласен, тут главное четко разграничить понятия. А Паннвиц - это уже совершено отдельная история, т.е. не русские добровольцы, а казаки на службе Вермахта и тут можно развернуть уже отдельную тему.
     
  10. Medeya
    Offline

    Medeya Приказный

    Регистрация:
    19 июн 2008
    Сообщения:
    19
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Цитата(PaulZibert @ 26 Июня 2008 14:04)
    Решил перенести дисскуссию сюда. Про своё отношение скажу вкратце - отрицательно.
    Как можно было воевать за тех, кто сжигал деревни, и солдаты кидали младенцев в огонь. (д. Писк, УССР).
    Многие ссылаются на то, что добровольцы хотели спасти Россию от большевиков, заблуждались. Я к примеру тоже симпатизировал "белым". Но вот пример. Деникину предложили воевать, но он отказался." Я воевал против большевиков, но не
    против Русских".

    Людям свойственно заблуждаться, обманываться и вообще человек слаб...

    Вот у меня например хоть ни кто из родни не перебежал на сторону Германии, но в семейных разговорах уже после окончания войны говорили с одной стороны про немцев крайне отрицательна (о садисткой жестокости), с другой не то что бы поддерживали, но какая та досада за проигрыш Германии чувствовалась, а объяснение этому очень простое, дело в том, что моя семья относилась к древнему роду и имела родственный связи с царской семьёй, были фабрики, земли, много чего и в один прекрасный день это отобрали и половину родственников поубивали...
    И как после этого относится к правительству странны, порядкам которые в ней царят, а значит уже всё таки и к самой стране...

    А взаимоотношения с немцами, например у женщин и детей моего семейства были весьма интересные.
    Опять же, деды в партизанском отряде воевали, естественно бабушек моих трясли, те то же продолжали проявлять любовь к родине и ни кому ни чего не рассказывали и т.д. Вели себя очень достойно.
    Но в деревне которой они пряталась (женщины и дети) переодически появлялись немцы, останавливались на постой, как у моих родственников так и у их соседей.
    Вот только мои предки знали несколько языков в том числе и немецкий, и когда у местного населения возникали проблемы, немцы единственную корову отбирали, или у одной женщины мужа инвалида похожего на еврея забрать пытались, вмешивалась моя бабушка, по просьбей людей и довольно таки часто,уговариала немцев проявить благородство или по крайней мере жалость.
    Так за это, уже после войны, её чуть не растреляли, и она уже нам, в сердцах сказала: "Это они меня так отблагодарили, за то что я своей жизнью рисковала, рисковала детей сиротами оставить что бы им коров вернуть или детей их спасти. Да лучше бы я немцам помогла!"
    И громче всех кричали те, кто слёзно молил её помочь, кто после этой помощи говорил что она им теперь как сестра родная....
    Так что говорить только про плохих фашистов не соит, свои же русские вели себя порую значительно хуже и клеветали на своих же которые им жизни спасали рискуя собой.
    Не стоит верить всем официальным данным, при Сталине ни зачто сажали, ссылали и растреливали ни в чем не повинных людей, это очень сложно обсуждать кто предал родину, а кто нет...
    Говорят как правило про тех кто в немецкие войска служить перебежал, или так в тихоря им помогал, во время войны, а про тех кто от зависти или от немотивированной злобы творил практически то же самое что фашисты ни кто ни когда не начинает...
     
  11. Копатыч
    Offline

    Копатыч рядовой запаса Команда форума

    Регистрация:
    14 май 2008
    Сообщения:
    1.615
    Спасибо:
    701
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Восточный Мордор
    Интересы:
    Поиск
    Цитата(Medeya @ 28 Июня 2008 00:13)
    Вот у меня например хоть ни кто из родни не перебежал на сторону Германии, но в семейных разговорах уже после окончания войны говорили с одной стороны про немцев крайне отрицательна (о садисткой жестокости), с другой не то что бы поддерживали, но какая та досада за проигрыш Германии чувствовалась, а объяснение этому очень простое, дело в том, что моя семья относилась к древнему роду и имела родственный связи с царской семьёй, были фабрики, земли, много чего и в один прекрасный день это отобрали и половину родственников поубивали...
    И как после этого относится к правительству странны, порядкам которые в ней царят, а значит уже всё таки и к самой стране...

    Знаете, есть такие вещи, как ПРИСЯГА и РОДИНА, по сравнению с ними остальные вещи на войне отступают на второй план. Моему прадеду большевики тоже сахару не сыпали, но он же воевал и прошел всю войну с самого начала и до Берлина, (ещё и на финской воевал). Просто он воевал не за правительство (большевиков), а за Родину, за свой дом, за свою семью, за могилы своих предков, которые топтали ноги ВРАГА! В таких условия вспоминать личные обиды - непростительная слабость, ибо на кону стоит гораздо большее чем жизнь - СВОБОДА!
     
  12. Medeya
    Offline

    Medeya Приказный

    Регистрация:
    19 июн 2008
    Сообщения:
    19
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Цитата
    Знаете, есть такие вещи, как ПРИСЯГА и РОДИНА, по сравнению с ними остальные вещи на войне отступают на второй план. Моему прадеду большевики тоже сахару не сыпали, но он же воевал и прошел всю войну с самого начала и до Берлина, (ещё и на финской воевал). Просто он воевал не за правительство (большевиков), а за Родину, за свой дом, за свою семью, за могилы своих предков, которые топтали ноги ВРАГА! В таких условия вспоминать личные обиды - непростительная слабость, ибо на кону стоит гораздо большее чем жизнь - СВОБОДА!


    Цитата
    Вот у меня например хоть ни кто из родни не перебежал на сторону Германии


    Цитата
    деды в партизанском отряде воевали, естественно бабушек моих трясли, те то же продолжали проявлять любовь к родине и ни кому ни чего не рассказывали и т.д. Вели себя очень достойно.


    Интересно, а честь, достоинство, взаимовыручка, честность отступают на второй план?... Именно они на первом, а не присяги, за которой кроме красивых слов может ни чего и не стоять.Не по самой клятве судить надо, а по её выполнению, особенно в экстримальных условиях!

    Да и Родина понятие довольно таки обстрактное...
    Википедия: "Родина — место, где родился человек, а также страна, в которой он родился и к судьбе которой ощущает свою сопричастность."
    Опять же очередное романтизированное понятие, за которым не так то и много стоит... Важнее люди, а не место где ты родился.
    Я думаю что мало кто идя на войну будет думать:"Главное Родина", большинство думает про старушку маму, жену и детей, как бы их защитить.

    А мы всё прибегаем к красивыс словам, долга, Родины, присяги, а на деле всё оказывается совсем иначе, хотя бы пример моей родни, как с ними поступили и как поступали они.
    Меньше надо было о хорошем говорить, а больше хорошего делать.
     
  13. Копатыч
    Offline

    Копатыч рядовой запаса Команда форума

    Регистрация:
    14 май 2008
    Сообщения:
    1.615
    Спасибо:
    701
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Восточный Мордор
    Интересы:
    Поиск
    Цитата(Medeya @ 28 Июня 2008 00:13)
    А взаимоотношения с немцами, например у женщин и детей моего семейства были весьма интересные.
    Опять же, деды в партизанском отряде воевали, естественно бабушек моих трясли, те то же продолжали проявлять любовь к родине и ни кому ни чего не рассказывали и т.д. Вели себя очень достойно.
    Но в деревне которой они пряталась (женщины и дети) переодически появлялись немцы, останавливались на постой, как у моих родственников так и у их соседей.
    Вот только мои предки знали несколько языков в том числе и немецкий, и когда у местного населения возникали проблемы, немцы единственную корову отбирали, или у одной женщины мужа инвалида похожего на еврея забрать пытались, вмешивалась моя бабушка, по просьбей людей и довольно таки часто,уговариала немцев проявить благородство или по крайней мере жалость.
    Так за это, уже после войны, её чуть не растреляли, и она уже нам, в сердцах сказала: "Это они меня так отблагодарили, за то что я своей жизнью рисковала, рисковала детей сиротами оставить что бы им коров вернуть или детей их спасти. Да лучше бы я немцам помогла!"
    Так что говорить только про плохих фашистов не соит, свои же русские вели себя порую значительно хуже и клеветали на своих же которые им жизни спасали рискуя собой.
    Не стоит верить всем официальным данным, при Сталине ни зачто сажали, ссылали и растреливали ни в чем не повинных людей, это очень сложно обсуждать кто предал родину, а кто нет...
    Говорят как правило про тех кто в немецкие войска служить перебежал, или так в тихоря им помогал, во время войны, а про тех кто от зависти или от немотивированной злобы творил практически то же самое что фашисты ни кто ни когда не начинает...

    Странно, что при родственниках партизанах вашу семью не трогали, хотя немцы в разных районах вели себя по разному. Расскажу свой пример о гуманности немцев: в моей родовой деревне, в Сафоновском районе, немцы первым делом, как вошли сожгли все дома, в результате всего вся деревня ютилась в землянках. Прадед оставил, уходя на войну, жену с 4 детьми. Немцы ,придя в деревню, узнали от местных стукачей, что мой прадед "красный командир" и счетовод в колхозе, хотя он был всю свою жизнь беспартийным, и немцы за это запороли мою прабабку шомполами до смерти... Моя бабушка до сих пор помнит, как немцы били её мать, а она в то время когда её били прижимала к себе дочь (мою бабушку), заслоняя её от ударов, после этого прабабка пришла вся иссиня-черная домой и умерла... В результате моя бабушка с 2 сестрами и братом, остались одни, одна из сестер умерла от скарлатины. За время оккупации они переболели тифом, жили в постоянном голоде. И как, тут можно говорить о "гуманности" или "благородстве" немцев, когда они воюют против мирных жителей, женщин и детей?! У нас в районе они вели себя хуже зверей, и этому много примеров. И после этого ещё им служить?! Мой прадед, придя с войны, рассказывал, что они тоже зверствовали в Германии, а как им было удержаться, когда они воочию видели, какие боль и страдания немцы принесли им самим, семьям, нашей стране и нашему народу.

    Р.S. тут тема плавно перетекает в тему про оккупацию, поэтому стараемся не флудить.
     
  14. Medeya
    Offline

    Medeya Приказный

    Регистрация:
    19 июн 2008
    Сообщения:
    19
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Копатыч, а я про гуманность немцев и не писала
    Цитата
    про немцев говорили крайне отрицательна (о садисткой жестокости)

    деревню может и не тронули только потому что моя родня постоянно вела переговоры с немцами, хотя уже в 1945 в конце апреля или начале мая всё таки деревню выжегли тех кто остался жив кудато повели и на вопрос бабушки куда их ведут ей сказали что на казнь и посоветывали постараться убежать на что она сказала "Что всем то и нам, на всё воля Божья"...

    Но тут уже всё таки подоспели наши войска, и СССР победило фашистскую Германию, так что все те кто выжил при сожжении деревни и в последствии остались живы.
     
  15. Копатыч
    Offline

    Копатыч рядовой запаса Команда форума

    Регистрация:
    14 май 2008
    Сообщения:
    1.615
    Спасибо:
    701
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Восточный Мордор
    Интересы:
    Поиск
    Цитата(Medeya @ 28 Июня 2008 00:52)
    Интересно, а честь, достоинство, взаимовыручка, честность отступают на второй план?... Именно они на первом, а не присяги, за которой кроме красивых слов может ни чего и не стоять.Не по самой клятве судить надо, а по её выполнению, особенно в экстримальных условиях!

    Да и Родина понятие довольно таки обстрактное...
    Википедия: "Родина — место, где родился человек, а также страна, в которой он родился и к судьбе которой ощущает свою сопричастность."
    Опять же очередное романтизированное понятие, за которым не так то и много стоит... Важнее люди, а не место где ты родился.
    Я думаю что мало кто идя на войну будет думать:"Главное Родина", большинство думает про старушку маму, жену и детей, как бы их защитить.

    А мы всё прибегаем к красивыс словам, долга, Родины, присяги, а на деле всё оказывается совсем иначе, хотя бы пример моей родни, как с ними поступили и как поступали они.
    Меньше надо было о хорошем говорить, а больше хорошего делать.

    1. Мы живем и жили в то время по законам (пускай порой и не особо нормальным), а не понятиям, слава богу . В условиях войны до твоих личные качеств: честь, достоинство, взаимовыручки и т.п. дел особых нет - потому что идет ВОЙНА и на войне свои законы, а вот если ты нарушишь "красивые слова", будь ты хоть сто раз благородным и честным человеком - ты навсегда останешься предателем, и от этого никуда не деться ибо, как я писал выше, мы живем и жили по законам. Присяга, это нечто гораздо большее чем просто красивые слова, с произнесением, как Вы считаете простых слов, мужчина навсегда клянется в верности своей стане (ибо присяга дается раз в жизни) и становится воином

    2. Если и Родина для вас просто территория и романтизированное понятие, то какой тут разговор?! Я же писал Родина это дом, семья, могилы предков, т.е. дети и старушка мама это и есть Родина!
    Википедия: "Родина - место, где родился человек, а также страна, в которой он родился и к судьбе которой ощущает свою сопричастность."
    А если человек например родился на территории Монголии от родителей граждан России, ему, что себя монголом считать? Родина это далеко не место! Хотя для кого, как... Например она была просто местом для тех кто пошел служить немцам.

    Добавлено: [mergetime]1214604155[/mergetime]
    Цитата(Medeya @ 28 Июня 2008 01:16)
    Копатыч, а я про гуманность немцев и не писала.

    деревню может и не тронули только потому что моя родня постоянно вела переговоры с немцами, хотя уже в 1945 в конце апреля или начале мая всё таки деревню выжегли тех кто остался жив кудато повели и на вопрос бабушки куда их ведут ей сказали что на казнь и посоветывали постараться убежать на что она сказала "Что всем то и нам, на всё воля Божья"...

    Но тут уже всё таки подоспели наши войска, и СССР победило фашистскую Германию, так что все те кто выжил при сожжении деревни и в последствии остались живы.

    Вы писали, что ваша бабка просила их уповая на их жалость, а гуманность это очень близкое понятие к жалости. А что ваши предки жили в Западной Европе? Если их деревню освобождали в конце апреля, начале мая 1945, тогда причем тут злой Сталин и большевистский режим, когда большевиков там до войны отродясь не было.
     
  16. Medeya
    Offline

    Medeya Приказный

    Регистрация:
    19 июн 2008
    Сообщения:
    19
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Копатыч, одна вода...
    Законов в этой стране ни когда не было кроме такого как написал донос и приехала ночью машина забирать.

    Я рассказала историю о том, как моих родственников рискующих своей жизнью, свои же приписали к изменщикам Родины.
    Вот и кто Родине изменил, кто фашист?
    Человек у которого есть то самое романтизированное понятие Родина-мать, ни когда не оклевещет и не подставит другого-своего соотечественника, потому что он ему брат, по Родине-матери.
    Достойнее и честнее в открытую одеть немецкую форму и пойти убивать русских, чем это делать в тихоря с патриотичными лозунгами на устах!
    А следовательно это понятие было у единиц, и изменщике не только те кто автоматы фашистские взяли, но и те кто доносы в 37-м писали и клеветали после войны.
    Неужели Вы с этим не согласитесь?
    По этому и выходит Родина и присяга красивые слова не более, на деле всё не так выходило.

    Цитата
    Вы писали, что ваша бабка просила их уповая на их жалость, а гуманность это очень близкое понятие к жалости.

    Это вообще из контекста вырванно.
    Да, ей удавалось немцев разжалобить, благодаря чему люди живы оставались, дальше что?
    Я не писала: "Немцы гуманны, алилуя!", даже наоборот сказала что говорили крайне отрицательно, обсуждая их садизм и агрессию.

    А деревня так не так уж далеко от Смоленской области, она находилась в соседней области со Смоленской, то же сейчас задумалась почему такие даты :huh: Хм...надо у родни спросить, но действие с сожением деревни и прочим было под конец войны это точно.
    Всегда рассказывая эту историю в конце добовлялось: "Подошли войска, нас освободили,мы все так радовались,папа домой уже ехал, а мы думали что сможем всё таки в школу пойти". Хотя могла и я что то не так уловить... В любом случае, спрошу у тех кто лично там присутствовал, они должны точно помнить :)
     
  17. Копатыч
    Offline

    Копатыч рядовой запаса Команда форума

    Регистрация:
    14 май 2008
    Сообщения:
    1.615
    Спасибо:
    701
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Восточный Мордор
    Интересы:
    Поиск
    Цитата(Medeya @ 28 Июня 2008 03:04)
    Копатыч, одна вода...
    Законов в этой стране ни когда не было кроме такого как написал донос и приехала ночью машина забирать.

    Я рассказала историю о том, как моих родственников рискующих своей жизнью, свои же приписали к изменщикам Родины.
    Вот и кто Родине изменил, кто фашист?
    Человек у которого есть то самое романтизированное понятие Родина-мать, ни когда не оклевещет и не подставит другого-своего соотечественника, потому что он ему брат, по Родине-матери.
    Достойнее и честнее в открытую одеть немецкую форму и пойти убивать русских, чем это делать в тихоря с патриотичными лозунгами на устах!
    А следовательно это понятие было у единиц, и изменщике не только те кто автоматы фашистские взяли, но и те кто доносы в 37-м писали и клеветали после войны.
    Неужели Вы с этим не согласитесь?

    Вы что смеетесь, в СССР до войны законов не было?! Было хотя бы минимум 2 основных закона - конституции, 1918 и 1936 года. Конституцию 1936 года (Сталинская) до сих пор считается в мире самой демократичной. Другое дело, как люди трактовали эти законы. Доносчики доносили на людей, и людей сажали, формально т.е. по закону они донося закон не нарушали, а вот те на кого был донос по их словам закон нарушили. Если судить по-человечески, то стукачи абсолютно не правы и они предатели, но если бы мы жили по таким понятиям то была бы и кровная месть и суд Линча, но мы живем по законам пусть порой и антинародным, сейчас институт осведомителей не меньше, но законы же есть. Моих родственников тоже на "воронке" увозили, и тоже по доносу, формально по закону, но в этом нужно винить не режим, а отдельных людей, порой суд совести, когда тебя осуждают все люди и от тебя отворачиваются страшнее официального - и самое страшное такие люди навсегда останутся стукачами, несмотря на их какие-то благие дела. Просто в истории должно быть минимум эмоций, так она будет наиболее объективной. Если писать историю, исходя из своих личных предубеждений и качеств, то это будет не история, а художественное произведение и тогда у каждого человека одна и та же история будет разной. Просто порой и мне хочется предаться эмоциям, но делаю я это в неформальной беседе, а не на историческом форуме. Так, что будем в разделах кроме курилки наиболее объективными, и если захотим выразить свои личные мнения - то переходим в курилку :)!
     
  18. Ярослав
    Offline

    Ярослав «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    19 май 2008
    Сообщения:
    789
    Спасибо:
    89
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Хочу заметить, что как и солдаты РККА так и немцы выполняли приказы. Кому будет интересно - почитайте присягу (даже современную). Немцы были разные. Моего отца немец нёс 8 километров до больницы, так как моя бабка тяжело болела и не могла сама.
     
  19. Копатыч
    Offline

    Копатыч рядовой запаса Команда форума

    Регистрация:
    14 май 2008
    Сообщения:
    1.615
    Спасибо:
    701
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Восточный Мордор
    Интересы:
    Поиск
    По-моему тут пошел оффтоп! Ещё раз говорю если хочется поговорить о режиме того времени, о гуманности или негуманности немцев то делайте отдельную тему, или в курилку! Продолжаем о русских добровольцах на стороне Вермахта!
     
  20. Серг
    Offline

    Серг Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 май 2008
    Сообщения:
    457
    Спасибо:
    40
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Спецслужбы Германии и СССР
    Цитата(Medeya @ 28 Июня 2008 03:04)
    ...Законов в этой стране ни когда не было кроме такого как написал донос и приехала ночью машина забирать...

    Это тоже из личного опыта :), или "бабушка рассказывала" ?

    Вот как раз те, кто не ладил и не ладит с законом, это и придумали.
    И про стукачей они же придумали массу небылиц.

    Кстати, те, кто ориентируется во всем на США, забывают о том, что как раз там бОльшая часть населения постоянно оповещает полицию обо всем подозрительном, что замечают. И полиция на это оперативно реагирует.

    У нас кампания против "стукачей" началась в самом конце 80-х и в начале 90-х годом прошлого века: масса публикаций в газетах и журналах, передачи по ТВ...
    Обыватель получил сверхдозу негативной информации на эту тему.

    Ну и к чему мы пришли?

    Граждане проходят мимо явных преступлений, не сообщают о подозрительных личностях, живущих рядом в съемных квартирах и т. д., и т. п.
    Да и милиция не всегда реагирует на сообщения граждан.

    Отсюда и теракты, потому что всем по барабану, чем занимаются "черные" (извините)в соседней квартире.
    Как бы то ни было, при Сталине дома в городах не взрывали. За исключением тех, что находились в оставляемых немцам городах :) (Киев, Харьков и др.).

    "Стукачество" в извращенной, клеветническо-завистливой форме - плохое явление, бесспорно. Но и сегодняшнее безразличие не несет ничего хорошего. Нужна, как всегда, золотая середина.

    А законы "в этой стране" (разве хорошо так отзываться о своей РОДИНЕ ?) были, есть и будут. Французы говорят: "Закон, хороший или плохой, но это закон"...

    Если есть у кого желание действительно серьезно поговорить на эту тему, наверное и правда надо создать новую ветку и обсудить все там.
    Тем более, что на форуме не я один из юристов :).
     
    kamoro и Red_s нравится это.

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)