Серые и Белые поисковики

Тема в разделе "Поисковая жизнь", создана пользователем PaulZibert, 21 июл 2008.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Iva
    Offline

    Iva Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    259
    Спасибо:
    21
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Процентное соотношение не в пользу уцелевших - сколько их от общего числа пропавших без вести? И как быть с сотнями тысяч, давно лежащими в лесах и все считающимися пропавшими без вести? Всех, повторюсь, не перезахоронишь.
     
  2. Leschiy
    Offline

    Leschiy Feldwebel

    Регистрация:
    8 сен 2008
    Сообщения:
    548
    Спасибо:
    27
    Отзывы:
    1
    Из:
    смоленские лесные массивы
    Цитата(Iva @ 20 Октября 2008 21:10)
    С большим интересом прочитал тему, хотя сам специально никогда не копал - нарушать покой предков как-то не тянет. К вахтам памяти тоже отношение двойственное - всех не перезахоронить, да и под светло-патриотичными идеями часто темно-практичные мысли.

    искать...
    опять же раз не тянет нарушать покой предков, значит не общался с родственниками бойцов которых нашли.
    иногда хватает одного раза побывать на мероприятии передачи останков родственникам, для того чтобы понять что работа проделана не зря.
    иногда, не скрою, посещают мысли - а зачем "их" беспокоить? а потом думаю, а как бы отреагировал я, если вдруг нашли бы хоть одного моего деда? на моей практике ни один из родственников найденного солдата не сказал, что мол не надо было искать. ведь если всех причислить к погибшим, то получается, что они похоронены, т.к. в архивах, как правило, многих причисляли к тому или иному братскому захоронению, около того или иного населенного пункта. а на самом деле все они в радиусе от 1 до 5 км от этого населенного пункта, кто в воронке, кто в траншее, кто под слоем листвы...

    З.Ы. тему надо отдельную делать, а то ушли от первоначальной
     
  3. Копатыч
    Offline

    Копатыч рядовой запаса Команда форума

    Регистрация:
    14 май 2008
    Сообщения:
    1.599
    Спасибо:
    642
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Восточный Мордор
    Интересы:
    Поиск
    Цитата(Iva @ 20 Октября 2008 18:50)
    Процентное соотношение не в пользу уцелевших - сколько их от общего числа пропавших без вести? И как быть с сотнями тысяч, давно лежащими в лесах и все считающимися пропавшими без вести? Всех, повторюсь, не перезахоронишь.

    Сложный вопрос. Но:
    1. Если признать, что они погибли - то они автоматически похоронены, хотя это далеко не так.
    2. По мне это предательство к этим людям, это же самый простой выход признать их погибшими. Зато хоть как-то прояснить судьбу этих людей или помочь в этом желающих не находится.
    3. Всех то конечно не найдешь и не перезахоронишь, но нужно именно искать и хоронить по человечески пусть даже не всех, за это потом не будет стыдно и обидно. Точки в судьбе без вести пропавших ставить надо не такими "варварскими" методами и не таким людям. В своё время в 60-ых правительство решило решило укрупнить захоронения (якобы для облегчения ухода, т.к. их было сильно много) путем того что в захоронение свозились эксгумированные останки с соседних захоронений, на практике сделали проще - сровняли с землей эти захоронения, отчитавшись, что они перенесены. Это можно назвать только свинством и предательством по отношению к павшим.


    Неужели мы так и будем искать во всём самый легкий путь, боясь трудностей или сомневаясь в себе или в своих возможностях. Это в нашей стране происходит повсеместно, что очень удручает...
     
  4. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.005
    Спасибо:
    13.528
    Отзывы:
    196
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Да, правильно Леший сказал. По захоронениям нужно открывать новую тему. А эта тема переименовывается в "Серые и Белые поисковики"...
     
  5. Iva
    Offline

    Iva Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    259
    Спасибо:
    21
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Цитата(Leschiy @ 20 Октября 2008 22:22)
    опять же раз не тянет нарушать покой предков, значит не общался с родственниками бойцов которых нашли.
    иногда хватает одного раза побывать на мероприятии передачи останков родственникам, для того чтобы понять что работа проделана не зря.

    Работа прямо не связана, но за последние четыре года нашел места захоронений минимум двух десятков бойцов; нескольких людей, приезжавших из Сибири, Питера и др. сам возил по области. Так что знаю и видел, что такое сын на могиле своего отца впервые за 65 лет.
    Не уверен, но по-моему вскрываются в массе своей санитарные захоронения, места которых можно найти в архивах. В собственной практике есть несколько случаев, когда присылали письма: мол, обнаружены останки такого-то, помогите найти родственников, а могила просто заброшенная, родственники в свое время знали, где она находится, все по бумагам числится..

    По инициативе Венгржновского - у самого отношение двоякое, как и к поисковому движению. Обидно за тот бардак, который творится у нас в архивном деле - по сравнению с тем же немецким. Вон, собирались захоронение в Гагаринском районе делать - все поименно, все данные у немцев есть.
     
  6. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Раз уж поднята эта тема, могу сказать, что к инициативе Венгржновского отношусь сугубо отрицательно. Установить по всей области какие-то памятные знаки с перечисленнием условно погибших здесь людей - это кощунство. Сугубо бюрократический подход. Господин Венгржновский, насколько я понял, хочет таким образом закрыть тему Великой Отечественной войны, похоронить на бумаге "последнего солдата". Глупость это, какие бы высокие материи под эту дурную идею не подкладывать. Даже в сохранившихся документах частей, которые воевали на Смоленщине в 1941-1943 гг., мы не найдем полных списков погибших. Не говоря уже о том, что документы дивизий 1941 года в массе своей погибли.
    Насколько я знаю, абсолютное большинство поисковиков относится к этой затее отрицательно. Это выморочный и бесчеловечный по сути своей проект.
     
  7. Копатыч
    Offline

    Копатыч рядовой запаса Команда форума

    Регистрация:
    14 май 2008
    Сообщения:
    1.599
    Спасибо:
    642
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Восточный Мордор
    Интересы:
    Поиск
    Цитата(Iva @ 21 Октября 2008 06:32)
    Не уверен, но по-моему вскрываются в массе своей санитарные захоронения, места которых можно найти в архивах.

    Опять же этот, вопрос весьма неоднозначен. За примерами обращаться далеко не надо, у себя в районе я в июне поднимал 2 бойцов в еле заметной ячейке (у одного была именная ложка, я тему насчет него уже создавал) они лежали в 200 метрах от очень крупной деревни, когда я начал их поднимать я увидел, что они лежат вальтом и ноги каждого стянуты ремнем. Видать когда они начали пухнуть и пахнуть колхозники стягивали их за эти ремни (т.к. видать им за них впадлу было браться) и присыпали в санитарных целях, чтобы не было заразы. И это санитарное захоронение?! И захоронение ли это вообще?!
     
  8. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.248
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Кузьмич.
    Я не знаю этого товарища, которого вы осуждаете, но...
    Севернее Ярцево есть деревня Михейково, так вот, там осенью 41-го со стороны Дуброво атаковала позиции немцев в сторону д.Холм
    (http://velizh.ru/karta/22.php ) 1-я Московская Пролетарская дивизия, потерь тьма. От реки в сторону Холма долина, за дорогой возвышенность с немецкими пушкарями. Наши дошли до Холма, но через два дня стояли на исходных(кто смог уйти). На этом месте по положению на 18 августа 2007г.(не думаю, что на сегодня что-то изменилось)развалины коровника. Братской могилы нет, только в Холме, где три дома, есть могилка одного неизвестного бойца в сиротском виде.
    Вопрос. Могилу бойцов мы не найдем, списки потерь в ОБД есть.Я сам себе часто задавал вопрос, что надо сделать, чтоб человек, проезжающий по этому месту хоть понятие имел - за землю эту кровушки пролито выше крыши, чтоб лишний раз прохожий репу поморщил. Что делать? Пусть ничего не будет и просто останутся руины коровников?
    Ваш взгляд?
     
  9. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.005
    Спасибо:
    13.528
    Отзывы:
    196
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Так, так ребята. Большая просьба создать по этим вопросам отдельную тему, т.к отход от темы нереальный пошёл....
     
  10. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Владимир, отвечаю. Списки потерь есть вообще, или по конкретному дню? Как разедилить тех, кто погиб в этой конкретной долине от того, кто погиб в 25 км или 50 восточнее (западнее). По-моему, ты путаешь разные вещи. Установить памятник погибшим бойцам и командирам 1-й Московской пролетарской дивизии - это одно, а символически похоронить их - это ведь совсем другое. На мой взгляд, не может быть условного, символического захоронения. Как не может быть условных бойцов, условных защитников Родины да и условных людей.
    Кого мы хотим обмануть? Что можно написать на символической могильной плите? Здесь захороненны: Иванов Сергей Петрович, Кузьмин Михаил Яковлевич, Загорулько Владимир Ильич... А ведь они не захороненны. Они остались лежать в своих окопах, в оврагах, в лесах. Их останки были брошены (по объективным или субъективным причинам - не в этом суть). И что же будет символизировать этот могильный монумент? Нашу беспамятность? Наше бесчеловечное отношение к живым и павшим?
    Я за памятники! Обеими руками "за". Но я против условностей, безнравственного самообмана.
    На памятнике бойцами той же 1-й Московской дивизии можно дать списки погибших за конкретные числа. И это будет правильно и по-человечески. Но утверждать, что мы таким образом похоронили погибших бойцов - это аморально.
    Не знаю, убедил ли я тебя Владимир. Чтобы еще раз пояснить тебе свою позицию приведу такой пример: предположим, что я тебе условно дарю 100 000 рублей. Правда, я очень щедрый и добрый человек? Также и с этой замогильной инициативой журналиста Венгржновского. Условный это патриотизм и условная забота о павших. Не принимаю я ее.
    Так как в данную тему не вписывается вопрос об останках павших воинов Красной Армии, то я постараюсь открыть соответствующую тему отдельно.

    Принято !Прим администратора
     
  11. Алхим
    Offline

    Алхим Гость

    Отзывы:
    0
    Согласен с андерсеном! Честь павших надо чтить и не заниматься показухой! А что до "хабора"так это всеволиш "хабор".
     
  12. Leschiy
    Offline

    Leschiy Feldwebel

    Регистрация:
    8 сен 2008
    Сообщения:
    548
    Спасибо:
    27
    Отзывы:
    1
    Из:
    смоленские лесные массивы
    Еще немного о черных и белых...
    Просто вспомнил одно стихотворение и решил его показать остальным. Это написал командир поискового отряда "БОЕЦ" С.И.Голубков.
    Сильно сказано!


    Вскрывая в земле истории нарывы,
    Они лечат ее ото лжи словно кожники,
    Да, может, они далеко не святые,
    Но также далеко и не безбожники.
    Каждый раз все глубже и глубже,
    Низко кланяясь каждой траншее,
    Они из болот поднимают останки людские,
    Копаясь в грязи по самую шею.
    Говорят им в спину, кому это важно,
    Ворошить полуистлевшие воинов кости?
    Как смотреть на людское беспамятство страшно,
    Будто мы их не внуки и дети, а гости.

    добавить нечего...
     
  13. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    .В Троицком (духовщинский раион) большой памятник штык как на покровке поставлен еще в семидесятые прошлого века. Лес в 200 м. от Троицкого 5 лет назад ,только за одно лето ,225 бойцов по воронкам и траншеям вдоль лесной дороги (там в каждой воронке они были можно и щупом было небить ,копай любую ) ,все с 1943 ,все незахороненые,но некоторые видемо в списках погибших были ,а может небыли ,может числятся безвести пропавшими?? Есть еще такая категория бойцов.После там вахты каждый год стояли и каждая поднимала по 50-100 бойцов.И неодной санитарки все боевые.Вот тебе и памятник!!!Так что поставить памятники нужно ,красивые у дорог чтобы все видели и помнили,и написать что здесь было( а то обычно только перечень имен и все) ,но еще нужнее собирать и хоронить возле этих памятников бойцов лежащих рядом .Тогда памятники станут святынями а не куском бетона (извените за пафос).
     
  14. Алхим
    Offline

    Алхим Гость

    Отзывы:
    0
    Да стих сильный! Опять же соглашусь с Андерсоном!
     
Статус темы:
Закрыта.

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)