Смертники на поле боя

Тема в разделе "Наполеоновские войны 1799 - 1815", создана пользователем Red_s, 5 май 2012.

  1. WildWind
    Offline

    WildWind Вечный Индеец

    Регистрация:
    10 июл 2011
    Сообщения:
    1.933
    Спасибо:
    4.018
    Отзывы:
    126
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Прерии
    Интересы:
    нумизматика
    Цитата(Red_s @ 05 Мая 2012, 21:12)
    Спс. Очень внятно!)
    А егеря во время лесного боя , могли по уставу (или ,так в жизни) пытаться слиться с местностью , или то же , обязательно в полный рост. Вообще во время боя в лесу не только егерям пологалось как то особенно беречься - за деревья прятаться, в траву ложиться....и тд?

    егеря - легкая пехота
    их тактика - рассыпаный строй и точная стрельба
    им прятаться, укрываться и сливаться как раз и положено
    если вернуться к тому же Шарпу (хоть и англичане, но принцип двух видов пехоты на то время интернационален), то у него, когда он перешел из линейных в легкие, цвет мундира тоже сменился с алого на черный
    кста, русские егеря тоже черный цвет мундира

    Цитата(Red_s @ 05 Мая 2012, 21:58)
    окопы -радуют. В описаниях не разу подобного не встречал.

    странно, что не встречали
    Багратионовы флеши - это из школьной классики про Бородино
     
  2. Red_s
    Offline

    Red_s Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 апр 2009
    Сообщения:
    1.471
    Спасибо:
    1.009
    Отзывы:
    55
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мск
    Цитата(WildWind @ 05 Мая 2012, 23:32)
    странно, что не встречали
    Багратионовы флеши - это из школьной классики про Бородино


    багратионовы флеши , до сих пор в два роста почти) ...это несколько не то) Флеши не окопы)
     
  3. WildWind
    Offline

    WildWind Вечный Индеец

    Регистрация:
    10 июл 2011
    Сообщения:
    1.933
    Спасибо:
    4.018
    Отзывы:
    126
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Прерии
    Интересы:
    нумизматика
    Цитата(Боян @ 05 Мая 2012, 22:26)
    Штыковыми атаками русская пехота быстрее и с меньшими для себя потерями достигала успеха, чем ружейным огнем. Другой отрицательной стороной огневого боя было то, что батальоны, втянувшиеся в перестрелку, становились трудноуправляемыми и командирам стоило значительных усилий заставить солдат прекратить огонь и стрельба продолжалась, как правило, до тех пор, пока одна из сражающихся таким образом сторон или обе одновременно, не начинала отступать вследствие своего морального ослабления или израсходования боеприпасов. В первую очередь в силу именно этих причин командование русской армии постоянно требовало от пехотных офицеров "стрельбою отнюдь не заниматься, а действовать быстро холодным ружьем", особенно в наступательных сражениях." (с) Там же и про рассыпной строй.

    это со времен Суворова: "пуля - дура, штык - молодец"
    однако, на те времена лучшая линейная пехота была британская
    и таковой она стала, благодаря двум компонентам:
    - лучшее оружие (точность, дальнобойность и качество ухода за ним)
    - выучка (умение держать строй и скорость перезарядки)
    в реальном бою возможность раньше дать первый залп, а затем умение опережать противника по скорости второго/третьего залпа было изначальным решающим преимуществом перед количественно превосходящим противником, не говоря уже про равные силы

    Цитата(Red_s @ 05 Мая 2012, 23:37)
    багратионовы флеши , до сих пор в два роста почти) ...это несколько не то) Флеши не окопы)

    таки разве это не укрытия для пехоты?
     
  4. Monsieur Jan
    Offline

    Monsieur Jan Завсегдатай SB

    Регистрация:
    23 дек 2008
    Сообщения:
    2.212
    Спасибо:
    674
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Шевардинский редут
    Флешь — см. Редан.

    Редан (редант) — полевое укрепление, состоящее из двух фасов, расположенных в виде исходящего угла (60°-120°). Р. дают косоприцельный огонь для поддержки соседних укреплений или - для обстрела промежутков. Малый Редан с тупым исходящим углом носит название флеши.

    Фас (франц. face — лицо) — сторона укрепления, обращенная в поле.

    Промежутки — участки позиций между фортами или опорными пунктами. В фортовом поясе промежутки первоначально ничем не занимались и только фланкировались с фортов. Усовершенствование артиллерии (появление нарезной артиллерии и фугасных бомб) показало, что такие крепости («дырявые крепости») долго сопротивляться не в состоянии, и поэтому промежутки стали заполнять различного рода промежуточными сооружениями. В современных укрепленных районах и полевых позициях промежутки также обязательно заполняются, но более слабо, чем в опорных пунктах. Требование фланкирования их пулеметным и артиллерийским огнем является обязательным.

    Редут — сомкнутое укрепление в виде правильного или неправильного многоугольника, усиленное преградами штурму и самостоятельное в смысле обороны. Р. появились в XVI в. и как основная форма укреплений прошла через XVII, XVIII и XIX вв. Исчезли только в начале первой мировой войны 1914 — 18 гг., когда развитие артиллерии как качественное, так и количественное показало все несоответствие этой формы новым требованиям — малозаметности и рассредоточенности. Р. являлись опорными пунктами всякой укрепленной позиции. Правила по их возведению, условия расположения на местности и их конструкция составляли основное содержание курсов полевой фортификации XVIII — XIX вв.


    Люнет (франц. lunettes — очки) — открытое с горжи полевое укрепление с одним, а чаще с двумя фасами и двумя фланками. Впервые применено было во второй половине XVII в. французским полководцем Тюреном во время франко-испанской войны. В конце XVIII и начале XIX вв. стали возводиться в крепостях впереди гласиса . Имели главным образом наблюдательное назначение, откуда и название.

    Горжа (франц. gorge — шея. горло) — тыльная сторона отдельных укреплений. Термин обязан своим происхождением тому, что вынесенные вперед за гласис отдельные укрепления раньше соединялись своей тыльной стороной с прикрытым путем узкими траншеями; таким образом укрепление имело некоторое сходство с головой и шеей.

    Фланк (франц. flanc — бок) — короткая сторона укрепления. перпендикулярная или почти перпендикулярная линии фронта. В бастионной системе — сторона бастиона между фасом и куртиной, где обычно устанавливались орудия для обстреливания рва перед куртиной.

    Гласис (лат. glatia — покатость, гладкая длинная отлогость) — пологая насыпь, возводившаяся перед рвом впереди прикрытого пути, которая облегчала обстрел местности впереди главного вала. В русских фортах главный вал также иногда делался гласисообразной профили, вследствие чего дно рва можно было обстреливать фронтальным огнем.

    И самое главное:

    Ложемент (франц. logement — помещение) — так называли в XIX г., первые стрелковые окопы в виде стрелковых ровиков для стрельбы лежа или с колена, отрывавшиеся обычно ночью специальным нарядом рабочих. Впервые Л. получили свое развитие во время обороны Севастополя в 1854 — 55 гг. по инициативе Тотлебена. Таким образом, начало стрелкового окопа заложено в Севастопольскую оборону.

    Хоть тут и пишут, что начало им было положено в Севастополе, но я помню, что встречал в литературе по 12му году название ложемент.
     
  5. WildWind
    Offline

    WildWind Вечный Индеец

    Регистрация:
    10 июл 2011
    Сообщения:
    1.933
    Спасибо:
    4.018
    Отзывы:
    126
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Прерии
    Интересы:
    нумизматика
    Ян, цитата верная, но с нею легко людей запутать
    из нее надо вынести главное: флеши от обычных окопов отличаются не глубиной, а формой, они делались углом
    но в контексте данной темы это не суть, главное, что такое укрытие на то время уже практиковалось
    вот только траншеи, эшелонированная оборона и прочие "прелести" позиционной войны - это появилось только в первую мировую
    и как я понимаю, достаточно спонтанно, ибо боевые уставы ни одной армии мира такого не предусматривали
    однако, пулеметы и шрапнельные снаряды быстро переписали эти уставы кровью..

    и опять же, Ян, все примеры больше относятся именно к осадной обороне, а не к маневренному бою
     
  6. Red_s
    Offline

    Red_s Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 апр 2009
    Сообщения:
    1.471
    Спасибо:
    1.009
    Отзывы:
    55
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мск
    Цитата(WildWind @ 06 Мая 2012, 0:02)
    из нее надо вынести главное: флеши от обычных окопов отличаются не глубиной, а формой, они делались углом
    но в контексте данной темы это не суть, главное, что такое укрытие на то время уже практиковалось


    Все-таки это сильно разные весчи)
     
  7. Nekto Nemo
    Offline

    Nekto Nemo Завсегдатай SB

    Регистрация:
    30 июн 2011
    Сообщения:
    273
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Из:
    Минск
    Цитата(WildWind @ 05 Мая 2012, 23:30)
    егеря - легкая пехота
    их тактика - рассыпаный строй и точная стрельба
    им прятаться, укрываться и сливаться как раз и положено
    если вернуться к тому же Шарпу (хоть и англичане, но принцип двух видов пехоты на то время интернационален), то у него, когда он перешел из линейных в легкие, цвет мундира тоже сменился с алого на черный
    кста, русские егеря тоже черный цвет мундира


    Из всего написанного верно только одно: егеря - легкая пехота!

    Их тактика, кроме всего прочего, как и в тяжелой пехоте - линейное построение. В основном так и воевали. И при необходимости - использовали рассыпной строй и прочие. Про точность стрельбы всех егерей - еще одно заблуждение.

    ШАРП - сменил цвет с алого на ЗЕЛЕНЫЙ!

    И кстати, русские егеря тоже имели обычный цвет мундира – ЗЕЛЕНЫЙ! Темно-зеленое сукно шло для гвардии. Но ни как, ни ЧЕРНОЕ!

    С уважением, Немо!
     
  8. Планше
    Offline

    Планше Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 янв 2011
    Сообщения:
    1.689
    Спасибо:
    1.176
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Батарея Раевского
    Интересы:
    наполеоника
    Цитата(Nekto Nemo @ 06 Мая 2012, 7:36)
    ШАРП - сменил цвет с алого на ЗЕЛЕНЫЙ!

    На зелёный с чёрной отделкой :cl:
    Шон Бин на мой взгляд идеально подошёл для этой роли!
    http://www.compleatseanbean.com/mainsharpepic.jpg
     
  9. Red_s
    Offline

    Red_s Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 апр 2009
    Сообщения:
    1.471
    Спасибо:
    1.009
    Отзывы:
    55
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мск
    Про лес кто нить расскажите!)
     
  10. Nekto Nemo
    Offline

    Nekto Nemo Завсегдатай SB

    Регистрация:
    30 июн 2011
    Сообщения:
    273
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Из:
    Минск
    Цитата(Red_s @ 06 Мая 2012, 21:09)
    Про лес кто нить расскажите!)


    А что лес? Всякое бывало.

    Например, на "Березине", французские кирасиры в "Стаховском лесе", внезапной атакой, разогнали стрелковые цепи 2-х русских егерских полков...

    С уважением, Немо!
     
  11. smol 76
    Offline

    smol 76 .

    Регистрация:
    29 дек 2008
    Сообщения:
    3.725
    Спасибо:
    1.203
    Отзывы:
    29
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    .Смоленск
    Интересы:
    .Российская Императорская армия
    В любое время люди хотели жить. И не стоит судить о глупости яркой формы, построений в линии, карэ, колонны и т.д. по эпизодам просто вырванным из общей картины боя. Выше правильно написано, - несовершенство огнестрельного оружия, отсутствие средств радиосвязи, и "сабля со штыком" как главное средство достижения полной победы, были определяющими моментами в стратегии и тактике тех времён. На поле боя каждый род войск выполнял свою задачу, и всегда взаимодействовал с другими. И если например карэ отбивая атаку кавалерии, несло потери от артилерии противника, то это было оправдано. К тому же вражеская артилерия тоже далеко не снайперски точно и безнаказанно вела свой огонь... Вобщем это долгая тема, требующая конкретных примеров "глупого" поведения, и их анализирования соответственно общей картины боя ...
    И надо отдать должное, что полководцы того времени, действительно должны были быть уникальными людьми, как шахматисты, видеть на много шагов вперёд. Т.к. требовалось определённое время для передачи приказов подразделениям, и это ещё если посыльного не убъют по дороге...
     
  12. WildWind
    Offline

    WildWind Вечный Индеец

    Регистрация:
    10 июл 2011
    Сообщения:
    1.933
    Спасибо:
    4.018
    Отзывы:
    126
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Прерии
    Интересы:
    нумизматика
    Цитата(Nekto Nemo @ 06 Мая 2012, 7:36)
    Из всего написанного верно только одно: егеря - легкая пехота!

    Их тактика, кроме всего прочего, как и в тяжелой пехоте - линейное построение. В основном так и воевали. И при необходимости - использовали рассыпной строй и прочие. Про точность стрельбы всех егерей - еще одно заблуждение.

    ШАРП - сменил цвет с алого на ЗЕЛЕНЫЙ!

    И кстати, русские егеря тоже имели обычный цвет мундира – ЗЕЛЕНЫЙ! Темно-зеленое сукно шло для гвардии. Но ни как, ни ЧЕРНОЕ!

    С уважением, Немо!

    конечно, легких тоже обучали действовать в строю
    по-моему, муштру любых новобранцев начинали именно с построений/перестроений и вообще любых действий под команду
    я дал с моей точки зрения главное отличие пехоты линейной и легкой по тактике применения
    по Шарпу согласен, не черный, а темно-зеленый:
    [​IMG]
    а про русских, в том году на слете не русского ли егеря форма была?
     
  13. Казакъ
    Offline

    Казакъ Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 июл 2009
    Сообщения:
    1.372
    Спасибо:
    573
    Отзывы:
    11
    Страна:
    Poland
    Из:
    город-герой
    Интересы:
    Наполеоновская эпоха
    дураков помереть не было никогда.форма была яркая,ходили скопом потому что так было выгодно.Плюсы в тактике и удобстве управления,минусы-скученность. но реально с тем оружием которое было тогда это было не существенно.Правильно писали выше-как только появилось соответствующее оружие сразу перестали ходить стадом и носить хаки.Как говорится спрос рождает предложение...
    А смертность на полях битв кстати была не такая уж и большая.Мясорубку это точно не напоминало.если по наполеоновским войнам то обзор у Соколова есть в "Армии Наполеона".От болезней потери больше были....
     
  14. Илья У
    Offline

    Илья У Маришаль де Ложи

    Регистрация:
    10 мар 2010
    Сообщения:
    603
    Спасибо:
    131
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Red_s @ 05 Мая 2012, 11:28)
    Друзья!
    расскажите , кто знает, зачем было так? Зачем людей превращали в нарядные мишени? Зачем считалось доблестью несколько часов стоять в каре под артеллирийскими и ружейными выстрелами ..по мне так глупость это , а не доблесть. Что мешало , присесть, лечь ...всеж шансов на бестолковую смерть по меньше.
    На кой ляд эти нарядные всеми цветами палитры раскрашенные мундиры , нев@ных размеров шапки и кивера? что бы противнику целится было удобней что ли?
    Что это - жестокая необходимость или не дальновидность уставов и полковдцев того времени. Тогда о какой гениальности можно говорить если банальные весчи никому в голову не приходили?


    Так давай те по порядку.)
    1. Форма для парадов! конечно во много она еще и удобная для войны, но она яркая, привлекательная, что бы мужчины гордились ей. Конечно, еще есть масса нюансов, как красная форма типа не видно кровь, зеленая форма егерей с черными перевязями попробуй увидеть в лесу их.) так же синяя форма вольтижер, тоже не сразу увидишь...)
    плюс традиции той или иной армии (зеленая форма русских, синяя французов и т.д.)
    2. Стояние в каре, под огнем... тут дело такое, НИКОМУ В ГОЛОВУ не придет держать каре под артиллерийским огнем, если нет рядом кавалерии. Для многих случаем расстрела артиллерии пехоты есть свои нюансы. Тут надо обговаривать конкретный случай...) Строй просто так не стоял под огнем, это миф!! Пехота могла удерживать позиции и прикрывать свои пушки, могла что то защищать и т.д. НО ПРОСТО ТАК НИКТО НЕ СТОЯЛ!!!
    3. Строй для всех был линейным, конечно учились еще и рассыпному строю, и даже потом, что бы уменьшить потери от арт. огня часто рассыпали, но тут есть и свой минус, уже писали про атаку кирасир Бордесуля на пехоту.
    4. Тогда было другое время и смотреть сейчас на то время "с высоты" нашего времени наверное не совсем правильно...))))
    5. Если есть какие то вопросы, то может их чуть по четче писать. Так будет проще…)
     
  15. Red_s
    Offline

    Red_s Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 апр 2009
    Сообщения:
    1.471
    Спасибо:
    1.009
    Отзывы:
    55
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мск
    Цитата(Илья У @ 10 Мая 2012, 14:31)
    5. Если есть какие то вопросы, то может их чуть по четче писать. Так будет проще…)


    Да особых четких вопросов, нет. просто шарились с комрадом по лесу - пули копали) и чет разговорились про то кто сдесь бегал и были ли эти - кто, довольны тому, что стреляются друг в друга в лесу а не в поле....Отсюда возник общий вопрос )
    Вобщем ответы понравились...Эволюция - одним словом)
     
  16. Илья У
    Offline

    Илья У Маришаль де Ложи

    Регистрация:
    10 мар 2010
    Сообщения:
    603
    Спасибо:
    131
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Red_s @ 11 Мая 2012, 8:28)
    Да особых четких вопросов, нет. просто шарились с комрадом по лесу - пули копали) и чет разговорились про то кто сдесь бегал и были ли эти - кто, довольны тому, что стреляются друг в друга в лесу а не в поле....Отсюда возник общий вопрос )
    Вобщем ответы понравились...Эволюция - одним словом)

    мы как то тоже шарились с мушкетами по лесу, так скажу честно, очень трудно заметить русскую форму, да и французских вольтижер тоже не сильно видно (выдает ромбик на кивере).)
    Лучше всех видно англичан!)
    Хотя "больше" конечно воевали в "полях"...)))))
     
  17. Белов
    Offline

    Белов Фельдфебель

    Регистрация:
    22 янв 2012
    Сообщения:
    36
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Тверь
    Что-то завяла дискуссия о тактике. Подкину-ка полешков.
    Утверждение на дискуссию:
    Тяжелая кавалерия (кирасиры и др.) создавались исключительно для того, чтобы в большом бою подавлять действие больших вражеских батарей, и больше ни для чего.
    Вопросы на размышление:
    1.Почему вюртембержцы отказались в пехоте от третьей шеренги?
    2.Почему пушка стреляет ядрами, а гаубица-гранатами, а не наоборот?
    3.Почему пропорция пушек и гаубиц колебалась между 2:1 и 4:1? Например, при Бородино у РИА 400:236 (1,7:1), а у ВА 451:138 (4:1), но с учетом орудий 3 lbr (100 шт.), а вез них-5:2.
     
  18. Илья У
    Offline

    Илья У Маришаль де Ложи

    Регистрация:
    10 мар 2010
    Сообщения:
    603
    Спасибо:
    131
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Белов @ 14 Мая 2012, 19:57)
    Что-то завяла дискуссия о тактике. Подкину-ка полешков.
    Утверждение на дискуссию:
    Тяжелая кавалерия (кирасиры и др.) создавались исключительно для того, чтобы в большом бою подавлять действие больших вражеских батарей, и больше ни для чего.


    Хо-хо....)))
    а с чего вы это взяли то? а как же действия кирасир (раз мы говорим о них) против пехоты? причем как французских, так и союзников?
    и потом, а можете рассказать, а где и когда кирасиры подавляли батарии то? только давай те обойдемся без рассказов о Курганной батарее.)
    а вот например когда кирасиры разбивали пехоту, таких историй много.
    это и Аустерлиц и Прейсишь-Эйлау, и Экмюль и Эслинг и т.д.

    Цитата(Белов @ 14 Мая 2012, 19:57)
    Вопросы на размышление:
    1.Почему вюртембержцы отказались в пехоте от третьей шеренги?
    2.Почему пушка стреляет ядрами, а гаубица-гранатами, а не наоборот?
    3.Почему пропорция пушек и гаубиц колебалась между 2:1 и 4:1? Например, при Бородино у РИА 400:236 (1,7:1), а у ВА 451:138 (4:1), но с учетом орудий 3 lbr (100 шт.), а вез них-5:2.

    1. от третье шеренги и англичане отказались... и если я правильно помню и французы в конце войны...) третья шеренга не могла работать так же эффективна как первые две и проще от нее отказаться было…
    2-3 не артиллерист, по этому не знаю, но думаю, что тут своя специфика, что пушка боле универсальная чем гаубица. по этому их и было больше.)
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)