Смоленская крепостная стена

Тема в разделе "История Смоленска", создана пользователем Dimon, 26 июн 2008.

  1. Cveтл@н@
    Offline

    Cveтл@н@ Старый флудер

    Регистрация:
    29 апр 2009
    Сообщения:
    1.981
    Спасибо:
    511
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Chile
    Из:
    СССР
    Интересы:
    Вредничать
    Чтобы снег на крышах не скапливался - ИМХО.
     
  2. Недоумевающий
    Offline

    Недоумевающий Вольноопределяющийся

    Регистрация:
    14 мар 2011
    Сообщения:
    57
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Старый Смоленск
    Цитата(Cveтл@н@ @ 23 Марта 2011, 13:45)
    Чтобы снег на крышах не скапливался - ИМХО.

    Т.е., решающее слово было за ближайшим ЖЭУ-ПЖРЭП? :D
     
  3. sileykin
    Offline

    sileykin SBОХРАНКУЛЬТУРА

    Регистрация:
    10 ноя 2008
    Сообщения:
    1.145
    Спасибо:
    58
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    ЦФО+РБ
    Цитата(Недоумевающий @ 23 Марта 2011, 13:57)
    Т.е., решающее слово было за ближайшим ЖЭУ-ПЖРЭП? :D

    Сомневаетесь, что такое могло быть? :)
     
  4. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.678
    Спасибо:
    1.562
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Цитата(Недоумевающий @ 23 Марта 2011, 13:42)
    Цитата(RAUS @ 20 Марта 2011, 17:27)
    Думаю,только из-за того,что так смотрятся лучше. ...

    Кому это - "лучше"?
    И почему - "лучше"? :eek:
    Ну,такие,стреловидные,устремлённые вверх,выглядящие более стройными,может, в подражание шатрам башен Московского кремля...Хотя,красота всегда была предметом споров,и архитектура тут не исключение.
     
  5. Недоумевающий
    Offline

    Недоумевающий Вольноопределяющийся

    Регистрация:
    14 мар 2011
    Сообщения:
    57
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Старый Смоленск
    Цитата(sileykin @ 23 Марта 2011, 14:21)
    Цитата(Недоумевающий @ 23 Марта 2011, 13:57)
    Т.е., решающее слово было за ближайшим ЖЭУ-ПЖРЭП? :D

    Сомневаетесь, что такое могло быть? :)
    Коллега sileykin - похоже, что сомневаться тут уже ни в чем не приходится! :)

    Попытался в кругах, близких к Облкультдепу и к реставраторам выяснить, какое было принято решение по реставрации башен в конце 70-х и теперь - т.е., какой период взяли за базовый: Федора Коня (1602), польско-литовский, петровский, 1812-го года, предреволюционный или какой иной?

    Пока выяснил немного - никто не может не то чтобы подтвердить, а даже и вспомнить, что ОБСУЖДЕНИЕ этого вопроса когда-либо и кем-либо вообще имело место :blink:
     
  6. Cveтл@н@
    Offline

    Cveтл@н@ Старый флудер

    Регистрация:
    29 апр 2009
    Сообщения:
    1.981
    Спасибо:
    511
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Chile
    Из:
    СССР
    Интересы:
    Вредничать
    Цитата(Недоумевающий @ 24 Марта 2011, 12:06)
    Пока выяснил немного - никто не может не то чтобы подтвердить, а даже и вспомнить, что ОБСУЖДЕНИЕ этого вопроса когда-либо и кем-либо вообще имело место :blink:

    Вот скорей всего так и было. Как мастеру понравилось, так он и сделал. И ему было до известного места, какой там период. :unsure:

    Анекдот вспомнился в тему.
    - Царь-батюшка, а какую ширину железной дороги пожелаешь? Как на Западе, али шире?
    - А нах шире?
    - Ну, как скажешь. Нах, так нах. Значит на 13см шире делать будем.
     
  7. Недоумевающий
    Offline

    Недоумевающий Вольноопределяющийся

    Регистрация:
    14 мар 2011
    Сообщения:
    57
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Старый Смоленск
    Цитата(RAUS @ 24 Марта 2011, 0:51)
    Цитата(Недоумевающий @ 23 Марта 2011, 13:42)
    Цитата(RAUS @ 20 Марта 2011, 17:27)
    Думаю,только из-за того,что так смотрятся лучше. ...

    Кому это - "лучше"?
    И почему - "лучше"? :eek:
    Ну,такие,стреловидные,устремлённые вверх,выглядящие более стройными,может, в подражание шатрам башен Московского кремля...Хотя,красота всегда была предметом споров,и архитектура тут не исключение.

    Оно, конечно - поговаривают, что красота спасёт мир.

    Т.е., коллега RAUS, Вы считаете, что при реставрации исторических памятников на историческое обоснование можно, грубо говоря, положить - лишь бы было покрасивше?

    А не могли бы сказать, кто же был тот общепризнанный и авторитетный эстет, который, руководствуясь высокими критериями красоты, принял решение реставрировать именно по польско-литовскому образцу?

    Кстати, по поводу "стреловидные,устремлённые вверх,выглядящие более стройными,может, в подражание шатрам башен Московского кремля..." - в начале XVII века, когда строилась Смоленская крепость, крыши башен московского Кремля были скорее плоскими, т.е. такими же, как и на смоленских башнях 1602г. (см. макеты в посте от 20 Марта 2011, 5:28).

    Цитата(Недоумевающий @ 20 Марта 2011, 5:28)
    [​IMG]
    Совремнное фото Копытенской башни


    И вот еще - на Копытенской и на Никольской башнях на самой верхушке шатра при прошлой реставрации соорудили смотровые/сторожевые вышки ("чердачки") (см. фото).

    А откуда известно, что они на этих двух башнях когда-либо до этого были? :unsure:
     
  8. Странник
    Offline

    Странник Полковникъ

    Регистрация:
    8 мар 2010
    Сообщения:
    139
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Из:
    Где-то рядом!
  9. Странник
    Offline

    Странник Полковникъ

    Регистрация:
    8 мар 2010
    Сообщения:
    139
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Из:
    Где-то рядом!
    В книге, выпущенной к 400-летию крепости, ничего не сказано о смотровых вышках. Только упоминается о ремонте крыши.
     
  10. Jurek
    Offline

    Jurek Фельдфебель

    Регистрация:
    28 дек 2010
    Сообщения:
    40
    Спасибо:
    12
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Poland
    Из:
    Polsha
    Smolenskije kryshy
    Sdies oni po graviurie G.Kellera, Osada Smolenska, 1610
     

    Вложения:

    • Dach.JPG
      Dach.JPG
      Размер файла:
      67 КБ
      Просмотров:
      11
  11. Jurek
    Offline

    Jurek Фельдфебель

    Регистрация:
    28 дек 2010
    Сообщения:
    40
    Спасибо:
    12
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Poland
    Из:
    Polsha
    Smolenskije kryshy
    Sdes kryshy na medale smolenskoy pobedy Sigismunda III c 1611 g.
     

    Вложения:

    • Dach1.jpg
      Dach1.jpg
      Размер файла:
      74,4 КБ
      Просмотров:
      10
  12. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.678
    Спасибо:
    1.562
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Цитата(Недоумевающий @ 24 Марта 2011, 12:26)
    Цитата(RAUS @ 24 Марта 2011, 0:51)
    Цитата(Недоумевающий @ 23 Марта 2011, 13:42)
    Цитата(RAUS @ 20 Марта 2011, 17:27)
    Думаю,только из-за того,что так смотрятся лучше. ...

    Кому это - "лучше"?
    И почему - "лучше"? :eek:
    Ну,такие,стреловидные,устремлённые вверх,выглядящие более стройными,может, в подражание шатрам башен Московского кремля...Хотя,красота всегда была предметом споров,и архитектура тут не исключение.

    Оно, конечно - поговаривают, что красота спасёт мир.

    Т.е., коллега RAUS, Вы считаете, что при реставрации исторических памятников на историческое обоснование можно, грубо говоря, положить - лишь бы было покрасивше?

    А не могли бы сказать, кто же был тот общепризнанный и авторитетный эстет, который, руководствуясь высокими критериями красоты, принял решение реставрировать именно по польско-литовскому образцу?

    Кстати, по поводу "стреловидные,устремлённые вверх,выглядящие более стройными,может, в подражание шатрам башен Московского кремля..." - в начале XVII века, когда строилась Смоленская крепость, крыши башен московского Кремля были скорее плоскими, т.е. такими же, как и на смоленских башнях 1602г. (см. макеты в посте от 20 Марта 2011, 5:28).

    Цитата(Недоумевающий @ 20 Марта 2011, 5:28)
    [​IMG]
    Совремнное фото Копытенской башни


    И вот еще - на Копытенской и на Никольской башнях на самой верхушке шатра при прошлой реставрации соорудили смотровые/сторожевые вышки ("чердачки") (см. фото).

    А откуда известно, что они на этих двух башнях когда-либо до этого были? :unsure:
    Так я же не говорю,что-то "за",или "против" - мы же выясняем ,почему решено было реставрировать именно таким образом?
    Да и судя по гравюрам "Штурм Смоленска", в вашей версии тоже можно усомниться...
     
  13. Недоумевающий
    Offline

    Недоумевающий Вольноопределяющийся

    Регистрация:
    14 мар 2011
    Сообщения:
    57
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Старый Смоленск
    Вопрос о сторожевых (смотровых) вышках-«чердачках» достаточно внимательно рассмотрен в работах В.В Косточкина, где и сделан вывод, что таковые могли иметь место лишь на двух воротных башнях:

    - на Фроловской:
    Цитата
    Самый верхний этаж Фроловской башни, подобно двум нижним, был перекрыт сводом; в Росписном списке 1665 г. сказано, что над ее верхним мостом "сделана палатка с сводами". Палатка была покрыта четырехскатной кровлей "в две тесницы". Возвышавшаяся над ней смотровая вышка, именуемая в источниках "чердачком", была арочной, на четырех каменных столбах, опиравшихся на свод "палатки". Здесь висел набатный колокол". Кровля вышки имела небольшую надстройку, увенчанную двуглавым орлом.

    - на Молоховской:
    Цитата
    Росписной список 1665 г. показывает, что Молоховские ворота представляли собой прямоугольную в плане четырехъярусную башню, высотой "оприч зубцов девять сажен" с шатровой тесовой крышей и караульней наверху, где, так же как и на Фроловской башне, был "поставлен вестовой колокол".    В виде башни, покрытой шатром, но без смотровой вышки эта башня изображена и на гравюре Вильгельма Гондиуса.
    Следует отметить, что такой вышки на верхушке Молоховской башни нет и на обоих музейных макетах-реконструкциях Смоленской крепости 1602-го года (см. ссылки на фото в посте от 20 Марта 2011, 5:28)


    [​IMG]
    http://www.russiancity.ru/hbooks/h004.htm
    http://www.szst.ru/library/kostochkin/index.html


    Таким образом, в части «скворечников» на верхушках крыш Копытенской и Никольской воротных башен на сегодня нет пока никаких оснований сомневаться, что это плод творческой (или административной? :blink:) фантазии неизвестных авторов, явно не слишком заморачивающихся исторической стороной вопроса.
     
  14. Недоумевающий
    Offline

    Недоумевающий Вольноопределяющийся

    Регистрация:
    14 мар 2011
    Сообщения:
    57
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Старый Смоленск
    Цитата(RAUS @ 26 Марта 2011, 1:24)
    Так я же не говорю,что-то "за",или "против" - мы же выясняем ,почему решено было реставрировать именно таким образом?

    Коллега RAUS, прошу извинить - показалось, что Вы уже ... :)
    Ну да - выясняем. Однако - не знаю как у Вас, а у меня уже стали появляться сомнения, что выясним :eek:.

    Цитата
    Да и судя по гравюрам "Штурм Смоленска", в вашей версии тоже можно усомниться...

    А вот здесь не понял, что Вы конкретно имеете в виду - "судя по гравюрам"?
    Да вроде у меня пока и версии-то своей никакой нету :(

    Просто - имеем в наличии "тупоконечников" в лице музейных работников, которые создали макеты "Смоленская крепость-1602" и настаивают на "более плоском" варианте крыш в интервью в СМИ, и "остроконечников", которые, особо не обременяя эти самые СМИ, осваивают отпущенные бюджетные средства, реализуя свой вариант сразу в натуре, безо всяких там моделей-макетов и публичных обсуждений.

    Вот и хотелось бы знать - на каком основании, по каким критериям и кто именно принимал (и принимает) решения по выбору базового периода при реконструкции башен (и не только), а также и откуда при этом появляются всякие неизвестные исторической науке "архитектурные излишества"?
     
  15. Недоумевающий
    Offline

    Недоумевающий Вольноопределяющийся

    Регистрация:
    14 мар 2011
    Сообщения:
    57
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Старый Смоленск
    Цитата(Jurek @ 25 Марта 2011, 16:47)
    Smolenskije kryshy
    Sdies oni po graviurie G.Kellera, Osada Smolenska, 1610

    Smolenskije kryshy
    Sdes kryshy na medale smolenskoy pobedy Sigismunda III c 1611 g.


    Jurek, приводя эти два фрагмента, 1610 и 1611гг., Вы, очевидно, имеете в виду, что для определения первоначального вида башенных крыш следует использовать гравюры и т.п., наиболее близкие к 1602-му или к 1609-1611гг.?

    Оно, конечно, логично, но у нас на эти тонкости внимания обращают мало - в ход идут и более поздние анонимы, и, например, Целларус 1627-го года, а главным авторитетом вляется, само собой, Гондиус 1636-го (благо он всегда под рукой - в ближайшей музейной экспозиции :D).

    А поскольку все это, от Келлера до Гондиуса включительно, рисовали "со слов" люди, жившие тогда в Европе под островерхими черепичными крышами и в глаза Смоленска никогда в жизни не видевшие, то вот такая "доказательная база" и предлагается "остроконечниками" - всё из польско-литовского периода.
     
  16. Jurek
    Offline

    Jurek Фельдфебель

    Регистрация:
    28 дек 2010
    Сообщения:
    40
    Спасибо:
    12
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Poland
    Из:
    Polsha
    Крышы Смоленска
    Не совсем согласен, так как медаль победы Сигизмунда III с 1611 г. детально и очень точно изображает город во время штурма 13.06.1611 г. Рисунок для австрийского медальера кейзеровского двора Филипа Гольбейна ( не живописца)приготовил очевидец штурма, королевский военный инженер, Феофил Шемберг (Teofil Szemberg h.Lew ), ополяченый немец, он тоже подготовил детальный рисунок для знаменитной гравюры сражение при Клушино.Русские историки принимают Шемберга непонятно мне французом ! .Так что он я думаю не сделал ошибки,иконографическую ценность медаля узнали вед авторы плана горгда в музее в Громовой баашни.
     

    Вложения:

  17. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.678
    Спасибо:
    1.562
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Юрек,хорошо же пишете по-русски! :) Некоторые здесь похуже пишут,хотя и на родном языке. :D
     
    VladV нравится это.
  18. Недоумевающий
    Offline

    Недоумевающий Вольноопределяющийся

    Регистрация:
    14 мар 2011
    Сообщения:
    57
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Старый Смоленск
    Цитата(Jurek @ 03 Апреля 2011, 16:15)
    Крышы Смоленска
    Не совсем согласен, так как медаль победы Сигизмунда III с 1611 г. детально и очень точно изображает город во время штурма 13.06.1611 г. Рисунок для австрийского медальера кейзеровского двора Филипа Гольбейна ( не живописца)приготовил очевидец штурма, королевский военный инженер, Феофил Шемберг (Teofil Szemberg h.Lew ), ополяченый немец, он тоже подготовил детальный рисунок для знаменитной гравюры сражение при Клушино.Русские историки принимают Шемберга непонятно мне французом ! .Так что он я думаю не сделал ошибки,иконографическую ценность медаля узнали вед авторы плана горгда в музее в Громовой баашни.

    Jurek, так я же не об изображении города говорю и тем более ни в коем случае не собираюсь оспаривать иконографические достоинства столь симпатичной медальки - а только лишь о форме башенных кровель тут всё бубню ;).

    А что касается общепринятой тогда технологической схемы изображения осад/оборон Смоленска - солдат-участник в Смоленске смотрит, а потом где-нибудь во Франкфурте или Амстердаме авторитетный гравер гравирует - так ведь и Келлеру кто-нибудь про Смоленск рассказывал и, может быть, что-то даже и рисовал :D

    Цитата(RAUS @ 03 Апреля 2011, 23:29)
    Юрек,хорошо же пишете по-русски! :) ...

    RAUS, так он же и до этого поста на русском языке писал :)
     
    VladV нравится это.
  19. Странник
    Offline

    Странник Полковникъ

    Регистрация:
    8 мар 2010
    Сообщения:
    139
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Из:
    Где-то рядом!
    Очень понадобились фототелеграфии всех оставшихся башен в цифровом виде!!! Можно и старые изображения!!! Пишите тут можно и в личку!!! Очень надо!!!
     
  20. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.678
    Спасибо:
    1.562
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Цитата(Jurek @ 03 Января 2011, 3:03)
    Cytadela smoleńska
    V etu temu vkladyvaju ssylku na statiju pro Korolievskij Bastion na             anglijskom websajtie bastionnykh ukreplenij,hotja po ikh mneniju Smolensk nie sovsem v Evropie-Evropa konchitsja gdie to na Polshi.
    http://www.fortified-places.com/smolensk/

    А это что?
    И в теме о гравюре Гондиуса так же,он ещё извинялся,что пишет не кириллицей
    Или Вы,Недоумевающий,полиглот, Вам без разницы,не замечаете латинский шрифт? :D
    Мне немножко тяжеловато читать :) ,хотя понимаю, что Юреку ,возможно, тоже тяжело ,только - писать. :)
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)