Смоленск город призрак !

Тема в разделе "История Смоленска", создана пользователем e2e43, 3 сен 2009.

  1. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    432
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Ответ andr067 Наверно не стоит утверждать категорично что Гнёздово-это древний Смоленск. Интересно по каким причинам люди снялись с обжитого места и перешли жить в другое,скажем прямо для проживания не совсем удобное?
    Дело в том что после принятия христианства город переместили в то место где он находится сейчас и такие факты не еденичны возьмите тот же Минск где город также был перенесен.
     
  2. Iva
    Offline

    Iva Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    259
    Спасибо:
    23
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Цитата(andr067 @ 03 Сентября 2009, 22:02)
    Влад! Границы памятника определены позапрошлогодним распряжением Маслова.Чётко с указанием домов,всяких-разных ориентиров по которым проходит эта граница.

    Отмежевана только полоса ОАО РЖД вдоль рельс. По распоряжению составлен план, хранящийся в центре охраны памятников, но ведь это слишком условно. Земля ничья, комплекс ничей, никто ни за что не отвечает.
     
  3. Шмяк
    Offline

    Шмяк Консерватор и ретроград

    Регистрация:
    24 май 2008
    Сообщения:
    1.030
    Спасибо:
    184
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    господин старший унтер-офицер! Понимаю Вашу боль за отечество, но тем не менее, не нужно нагнетать страсти, а все-таки рассудком нужно действовать. Вы знаете, какой считается дата основания Смоленска? Дата первого упоминания в летописи, это 865г. если память не подводит. За отсутствием точных данных, ее и считают датой основания, хотя и известно, что в то время город уже был и, причем, мног людьми. Далее, дату Крещения Руси припоминаете? 989г, если не ошибаюсь. Как видите, на момент Крещения Руси, Смоленск уже более 100 лет был на новом месте. Боюсь, Вы не совсем понимаете связь Смоленска и Гнездова. Как тут верно отметил Кузьмич, по одной из научных гипотез на месте Гнездово был протогород, то есть зародыш города, который потом по неизвестным причинам сместился выше по течению Днепра, на место Смоленска. И было сие (если было!) задолго до Крещения Руси. По данной гипотезе Гнездово (название) происходит от "Гнездо", то есть первоначальное укрепленное поселение, которое положило начало городу.
    Кроме того, друг мой, нужно понимать, почему Гнездово привлекает гораздо большее внимание научного мира, чем Смоленск. Из-за находок. В частности, именно там была найден древнейший памятник письменности, указывающий, что еще в дохристианском Смоленске существовала письменность, горшок с надписью "Гороухша" ( по другой версии - Гороуня) И еще много чего, чего в Смоленске не находят. Было бы опрометчивым отрицать, что Смоленск в рамках 1000г. и ранее как археологический источник проигрывает Гнездово.
    Что же касается карты, тут вообще все предельно просто. На всех картах , отображающих время ранее середины 9 века (а представленная здесь, очевидно, как раз это время и затрагивает) Смоленска НЕ БУДЕТ. Потому что согласно общепринятой аксиоме, появился он только в 865г. А вот Гнездово было и граздо ранее, поэтому на карте оно есть. Да, сама аксиома о том, что Смоленск появился в 865г. - ущербная. Но нет, понимаете, нет точных данных о возникновении города и не будет. Поэтому и разрешили историки такое послабление, в 865г город был, а в 864 - не было. Поэтому, простите, но затронутая Вами проблема в немалой части надуманна.
     
  4. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.542
    Спасибо:
    976
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Уточнение: первое письменное упоминание Смоленска - 863 год. В 2013 году будем отмечать 1150-летие этого знаменательного события. Тему про загадку местонахождения древнего Смоленска обязательно открою. В ближайшее время.
     
  5. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    432
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Уважаемый Шмяк первое упоминание о городе Смоленске было в 863 году. Вы написали очень не плохой пост, но как видно плохо знаете историю и не сильно разбираетесь в проблеме это и не мудрено так как еще раз подчеркиваю нет ни одной книги выпущенной Московскими исследователями о Гнездове и у нашего населения нет информации .

    Что то же касается карты, тут вообще все предельно просто. На всех картах , отображающих время ранее середины 9 века (а представленная здесь, очевидно, как раз это время и затрагивает) Смоленска НЕ БУДЕТ. Потому что согласно общепринятой аксиоме, появился он только в 865г. А вот Гнездово было и гораздо ранее, поэтому на карте оно есть.

    Тут я мог бы вам написать ответ на три страницы но буду краток. Послушайте в восьмом веке на месте Гнездово Московские археологи прямо заявляют ничего не было они говорят что и в первой четверти девятого века там тоже ничего не было поэтому никакого древнего Гнездово быть не может.

    Кроме того, друг мой, нужно понимать, почему Гнездово привлекает гораздо большее внимание научного мира, чем Смоленск.

    Возникает резонный вопрос а где тогда в то время был Смоленск ????? Давайте организуем экспедицию и наконец, то найдем этот злополучный город!!!


    Вами проблема в немалой части надуманна.

    Это вы так считаете потому что плохо знаете историю и суть проблемы я надеюсь, мы здесь и ведем диалог чтобы в этом вопросе разобраться .
     
  6. Архи
    Offline

    Архи Надворный советник

    Регистрация:
    5 дек 2008
    Сообщения:
    2.869
    Спасибо:
    1.204
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Коллеги!
    Извините,что вмешиваюсь в Вашу в наивысшей степени интеллектуальную дискуссию,но давайте обойдемся без обвинений в незнании истории и пр.Это же диспут,а не базар. Приношу еще раз свои извинения.
     
  7. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    432
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Уважаемый Архи как скажите относится к человеку который пишет что «На момент Крещения Руси, Смоленск уже более 100 лет был на новом месте» это все равно что сказать что вторая мировая началась в 1812 году.
     
  8. Архи
    Offline

    Архи Надворный советник

    Регистрация:
    5 дек 2008
    Сообщения:
    2.869
    Спасибо:
    1.204
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Креще́ние Руси́ — введение в Киевской Руси христианства как государственной религии, осуществлённое в конце X века князем Владимиром Святославичем. Источники дают противоречивые указания на точное время крещения [1]. Традиционно, вслед за летописной хронологией, событие принято относить к 988 году [2] и считать началом официальной истории Русской Церкви (некоторые исследователи полагают, что крещение Руси состоялось позже, а именно в 990 [1][3][4][5] или 991 году[5]).

    Рядом авторов термин понимается также и как процесс распространения христианства на Руси в XI—XII веках [6]. Это "ВИКИПЕДИЯ"
    Наш уважаемый Кузьмич пишет о первом упоминании о Смоленске в 863 г.Вот они сто лет.А по поводу нового места - это нужно еще ох как покопаться в архивах.
    Вероятно и уважаемый Шмяк оперирует какой то информацией.
     
  9. RGE
    Offline

    RGE Завсегдатай SB

    Регистрация:
    22 май 2009
    Сообщения:
    222
    Спасибо:
    4
    Отзывы:
    0
    Из:
    Россия
    Вот короткий список из АКР тех кто исследовал Гнездово.
    Наверно нужно познакомится с их трудами...
    [​IMG]
     
  10. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    432
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Уважаемый Архи в 863году в Смоленске не могло быть христианства просто потому что его не было по крайней мере на территории западной России а уважаемый шмяк заявляет что Смоленск в 988 году был уже более ста лет на новом месте этоже нонсенс.

    А по поводу нового места - это нужно еще ох как покопаться в архивах.

    Боюсь архивы в этом не помогут!!!

    Добавлено: [mergetime]1252350459[/mergetime]
    Ответ Shadow как раз я с их трудами знаком вот хотелось бы, чтобы и все жители нашего города с ними ознакомились. Правда трудов Авдусина и Пушкиной последних исследователей Гнездова просто нет, есть немногочисленные публикации в специальной литературе которая доступна не всем, ну и разве что брошюрка выпущенная пару лет назад.
     
  11. RGE
    Offline

    RGE Завсегдатай SB

    Регистрация:
    22 май 2009
    Сообщения:
    222
    Спасибо:
    4
    Отзывы:
    0
    Из:
    Россия
    Немного уточню Шмяка. Упоминание в летописи о Смоленске 863г не говорит о месте его расположения, но говорит о том, что город уже был и не маленький по тем временам...
    А вот многолетние исследования культурных слоев современного Смоленска не принесли находок ранее 11в. Вывод - или город был на другом месте (более всего подходит Гнездово) или эти слои еще не найдены...
     
  12. vladimir1
    Offline

    vladimir1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    25 май 2008
    Сообщения:
    419
    Спасибо:
    34
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смол. обл.
  13. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    432
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Ответ Shadow как раз я с их трудами знаком вот хотелось бы, чтобы и все жители нашего города с ними ознакомились. Правда трудов Авдусина и Пушкиной последних исследователей Гнездова просто нет, есть немногочисленные публикации в специальной литературе которая доступна не всем выпущенной за шестьдесят лет исследования Гнездово, ну и разве что брошюрка с фотками вышедшей пару лет назад.
     
  14. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    432
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Ответ vladimir1 я плохо понял о чем речь но могу сказать что в Гнездове обнаружено дореволюционными археологами много вещей 7-8 века, а также изданы книги советую почитать труд В.И.Сизова о Гнездове. А свое личное мнение которое высказывает некто nickfilin оно имеет право быть как и то что Гнездово это пригород Нью-Йорка, вот когда nickfilin будет занимается раскопками в Гнездове тогда мы с ними и подискутируем к сожалению мы здесь обсуждаем деятельность экспедиции МГУ, простите просто нет времени рассуждать о всех гипотезах возникновения Смоленска .(Не хотел обидеть nickfilin)
     
  15. RGE
    Offline

    RGE Завсегдатай SB

    Регистрация:
    22 май 2009
    Сообщения:
    222
    Спасибо:
    4
    Отзывы:
    0
    Из:
    Россия
    e2e43 мне не надо отвечать, я не спорю в Вами, а просто высказываю свои мысли сложившиеся по прочтении некоторой литературы...
    Теперь о теме.
    Насколько я понимаю, по раскопкам в Гнездово, разнятся только датировки комплекса 10-11вв или 9-11в. Мне к сожалению неизвестно, что скрывают московские археологи...
    Если они нашли в Гнездове слои ранее 9в то это говорит только о том, что жили там люди до того...Если нашли слои после 11в то жили люди после того (имеется ввиду упоминание о Смоленске)
    Для анализа данной ситуации важны лишь подтвержденные факты жизни на территории современного Смоленска ранее 11вв...
    Надо отдать должное, маленькие селища и курганные группы есть, но никак не тянут они на "град велик и мног людьми..."
    А если у кого-то есть факты сокрытия археологами мощных культурных слоев 9-11вв на территории современного Смоленска выложите их...
     
  16. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    432
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Ответ Shadow на ваше заявление "маленькие селища и курганные группы есть, но никак не тянут они на "град велик и мног людьми..." ,это вы называете крупнейший в европе могильный комплекс известный во всем мире в котором раньше насчитывалось до десяти тысяч известных захоронений на территории которого было найдено столько кладов а также вещей со всего мира как небольшой????? :eek: Впрочем вполне возможно, но только не забывайте что древний город это не современные мегаполисы где миллион человек это нормальное явление. И откуда информация что Гнездово было маленьким?
     
  17. RGE
    Offline

    RGE Завсегдатай SB

    Регистрация:
    22 май 2009
    Сообщения:
    222
    Спасибо:
    4
    Отзывы:
    0
    Из:
    Россия
    Наверно это флуд, но иначе нельзя...
    Цитирую сам себя.
    "Для анализа данной ситуации важны лишь подтвержденные факты жизни на территории СОВРЕМЕННОГО Смоленска ранее 11вв...
    Надо отдать должное, маленькие селища и курганные группы есть, но никак не тянут они на "град велик и мног людьми..."

    Спокойной ночи.
     
  18. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    432
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Простите Shadow если не понял вашего ответа уже поздно трудно быть внимательным, надеюсь вы меня поймете. На ваше последнее высказывание могу только заметить что на территории нынешнего Смоленска найдены стоянки и первобытных людей но это не говорит о том что здесь был первобытный город.
     
  19. SergeiK
    Offline

    SergeiK Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 май 2008
    Сообщения:
    317
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    2 е2е43,

    1. МГУ "захватило право вести раскопки...."
    С 1998 года в Гнёздово работает экспедиция ГИМа. В раскопках принимают участие студенты Смоленского пединтститута. В 1968-70 гг работала экспедиция ИИМКа.
    В этом году были самарцы.

    2. "МГУ которое захватило право вести раскопки в Гнездове делает все возможное чтобы этот памятник истории погиб."
    Эти слова оставляю на Вашей совести...

    3." не раскапывают лесную группу курганов "
    Неправда. В Лесной группе курганы раскапываются. Последний был раскопан в 2006 году мною лично. Всего исследовано более 200 курганов.

    4. "явствует что вещи найденые в Гнездове не ранее девятого но восновном десятого века и позже"
    Никто из московских археологов не отрицает наличие в Лесной группе ВЕЩЕЙ 9 века. Оспаривается мнение о датировке части КУРГАНОВ этой группы 9 веком. Это разные вещи.
    У Вас другое мнение - обоснуйте.

    5 ."Второе они нигде не публикуют глобальных работ по Гнездову хотя по тому же древнему Новгороду где исследования ведет другая экспедиция таких работ да и книг мягко сказать много.Если есть незначительные публикации то они почти все перепечатываются из книги в книгу а также воруются историками друг у друга для своих работ."

    Согласен глобальной работы нет. И это ОЧЕНЬ плохо. Но про "незначительные" публикации Вы или лукавите или не в курсе.

    6. "Третье в Гнездове не был6о ни одной независимой археологической экспедиции не говоря уже об иностранной какие бывают время от времени в том же Новгороде".

    Что такое "независимая" экспедиция???
    Про иностранные экспедиции в Новгороде Вы что то, мягко говоря, путаете. Такого никогда не было. были отдельные специалисты или их группы, занимающиеся определенными проблемами.

    7. "об этой удивительной экспедиции, которая только и может что бестолку эксплуатировать труд учеников МГУ которые раскапывают из года в год пустые поля вокруг Гнездово ".
    "Мурашева - ставленица Пушкиной"

    Полный бред....
     
  20. SergeiK
    Offline

    SergeiK Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 май 2008
    Сообщения:
    317
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    Что касается монет из Гнёздова. Думаю, действительно, всех фотографий Вам никто не предоставит. Но часть из них опубликована - и не только до 1917 года. Статья, где опубликовано определение гнёздовских монет, опубликована боле 10 лет назад так ненавистной Вами Т.А Пушкиной (если нужно - дам ссылку).
    Да, там есть монеты не только 8 в, но и 6 века. Но только это не о чем не говорит.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)