Смоленск город призрак !

Тема в разделе "История Смоленска", создана пользователем e2e43, 3 сен 2009.

  1. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.372
    Спасибо:
    923
    Отзывы:
    29
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    е2е43 вопрос можно? В суд по какому вопросу обратились?
     
  2. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    844
    Спасибо:
    383
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    jagd еще пока не обратились собираем документы и материалы.
     
  3. Шмяк
    Offline

    Шмяк Консерватор и ретроград

    Регистрация:
    24 май 2008
    Сообщения:
    1.015
    Спасибо:
    164
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    по-моему, тему удалить нужно. Автор занял позицию "спор ради спора", сначала тему начал как перенесение и сокрытие Смоленска, затем - уже все перешло исключительно на обжалование экспедиций МГУ. Постоянно упоминается какая-то суперинформация, но ничего из нее не выкладывается, основной мотив аргументации - так есть ,потому что я так считаю, а вы все цуцики. Это, как тут верно заметили, ненаучно.
     
  4. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.372
    Спасибо:
    923
    Отзывы:
    29
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    Шмяк, а тему зачем удалять?
     
  5. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    844
    Спасибо:
    383
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Уважаемый Шмяк я вас цуциком не называл как и всех кто здесь ведет диалог , споры ради споров не виду, а пытаюсь привлечь вниманее и не более к деятельности Московской экспедиции, на счет какой то суперинфрмации ничего и негде не упаминал читайте внимательнее мои ответы, если для вас приемлемо что уже сегодня нет г.Смоленска на древних картах и скоро не будет и в учебниках если вы считаете это нормальным делом и вам всеравно что в принципе и праздновать 1150 летие городу которого нигде нет, не имеет смысла, а именно это доказывают Московские горе археолги, можете эту тему и не читать вообще,моя точка зрения тоже не вовсем может правильная но она у меня есть и я ее высказываю, потому что знаю по данной теме извените больше вас, так как занимался данным вопросом не один год, то что у меня имеются резкие высказывания в адрес отдельных участников это конечно нехорошо с моей стороны, но простите наболело, постараюсь больше так не поступать. И если у вас будет желание прочитайте пожалуйста вот этот материал


    Центром племенного союза кривичей был Смоленск. Этот факт, зафиксированный в «Повести Временных Лет» известен практически всем интересующимся древнерусской историей людям. Также из летописей известно, что Смоленск это древний религиозный центр, существовавший исстари. Так, где же был расположен этот летописный кривичский центр? Не смотря на более чем столетнее изучение Смоленска, историки на этот вопрос до сих пор не могут дать однозначного ответа. К тому же, с современных археологических карт, отражающих период возникновения и становления древнерусского государства (IХ-Х вв.) Смоленск и вовсе исчез. Таким образом, волею ученых-историков Смоленск превращается в город-фантом, город-призрак. Почему же все это происходит именно с нашим городом? Почему современная Российская историческая наука до сих пор не может дать однозначного ответа, где же возник первоначальный Смоленск? Почему уже практически сто лет научная мысль по этому вопросу находится в тупике? Об этом и пойдет речь в данной статье.

    ТРИ ГИПОТЕЗЫ ВОЗНИКНОВЕНИЯ СМОЛЕНСКА
    Ученые, которые занимались этой проблемой раньше и занимаются сейчас, давно поняли, что возникновение Смоленска каким-то образом связано с Гнездовским археологическим памятником. Расположен этот уникальный археологический комплекс в 9-12 км западнее современного Смоленска, возле микрорайона Гнездово. Огромный курганный могильник, крупнейший в Европе, первоначально насчитывал не менее 5000 насыпей, к настоящему времени сохранилось не более 1500 курганов. Также до нашего времени дошло два укрепленных городища – Центральное и Ольшанское, а также огромное Центральное селище (около 25 га). Люди, которые интересуются Гнездовом и знают эту проблему не понаслышке, прекрасно понимают, что основная трудность в преодолении научного тупика находится не в сложности получения в результате раскопок точного археологического материала, а в столкновении нескольких научных гипотез происхождения Смоленска.
    Первая гипотеза была высказана в 1905 г. после проведения раскопок смоленским священником и археологом-любителем Г. К. Бугославским, и заключалась в том, что гнездовские курганы в древности являлись языческим кладбищем Смоленска, всегда находившемся на одном и том же месте. Дальнейшее изучение Гнездова показало полную несостоятельность данной гипотезы.
    Вторая гипотеза возникновения Смоленска была высказана в начале ХХ в. археологом В. И. Сизовым. Он считал, что поселения на территории Гнездова и современного Смоленска существовали одновременно. Учитывая накопленный археологический материал и уровень современных знаний, можно констатировать, что сейчас и эта гипотеза выглядит весьма неубедительно. Во-первых, на территории современного Смоленска так до сих пор и не найдено ни следов культурного слоя IХ-Х вв., ни остатков оборонительных сооружений относящихся к этому периоду, ни языческого кладбища, между тем, как в Гнездове все это имеется. Во-вторых, вызывает большое сомнение сама возможность параллельного существования двух крупных поселений на столь малом расстоянии друг от друга (всего 9-12 км). Прежде всего, потому, что уровень развития земледелия в ту эпоху не позволял прокормить два расположенных рядом больших торгово-ремесленных центра, в которых люди не занимались сельским хозяйством. Сельскохозяйственная округа могла прокормить только один такой центр. В третьих, недавнее открытие Гнездовской экспедицией МГУ большого торгового порта Х в. в Гнездове позволяет с большой степенью вероятности предположить, что именно это поселение и было описано правившим в середине Х в. в Византии императором Константином Багрянородным в своем трактате «Об управлении империей» под названием - Милиниски, в котором все без исключения историки видят летописный Смоленск.
    Третья гипотеза возникновения Смоленска была сформулирована крупнейшим дореволюционным специалистом в области славянской и русской археологии А. А. Спицыным. Он первым предположил, что огромный Гнездовский могильник остался от древнейшего Смоленска, располагавшегося тогда в Гнездове, а не на современном месте. Эта гипотеза, по нашему мнению, наиболее перспективна, т.к. в ее пользу свидетельствует как множество археологических фактов, так и сама логика возникновения и развития этого поселения. Совершенно очевидно, что княжескому, христианскому Смоленску (расположенному на современном месте) предшествовал Смоленск языческий, родоплеменной. И Гнездовское поселение практически идеально соответствует дохристианской, родоплеменной столице Смоленских кривичей.
    Таким образом, все три гипотезы возникновения Смоленска были сформулированы еще в дореволюционное время (в начале ХХ в.).

    ДОСТИЖЕНИЯ И ОТКРЫТИЯ ГНЕЗДОВСКОЙ ЭКСПЕДИЦИИ МГУ
    Если в дореволюционное и довоенное время Гнездовский археологический памятник изучали все желающие, в том числе, не только профессионалы, но и любители, то после Великой Отечественной войны монопольное право на изучение этого объекта получила Гнездовская экспедиция МГУ. Конечно, раскопки гнездовских курганов археологами-любителями, или даже местными крестьянами с целью обогащенья, приносили больше вреда делу изучения гнездовских древностей, нежели пользы. Но здесь следует отметить и один положительный момент. То, что изучением этого памятника занимались различные ученые, в том числе и выдающиеся, приводило к выдвижению различных гипотез, их столкновению, и плюрализм мнений двигал вперед всю историческую науку. Монополия же, как известно, ведет сначала к застою, а затем и к деградации всего, в том числе и творческой мысли.
    В 1949 году к изучению Гнездова приступила археологическая экспедиция МГУ. Ее руководителем Д. А. Авдусиным были сразу же пересмотрены все накопленные в результате более чем полувековых археологических раскопок предшествующими исследователями научные знания. В частности, смоленским историком и археологом А. Н. Лявданским в 1924 году были открыты Центральное и Ольшанское селища (древние неукрепленные поселения, или деревни) и доказано, что они одновременны курганам. А Центральное и Ольшанское городища (древние укрепленные поселения) вокруг которых и сформировались эти селища были обнаружены и частично исследованы еще в дореволюционное время. Дореволюционными исследователями было также установлено, что в курганах хоронили людей живших на этих городищах. Д. А. Авдусин посчитал все накопленные к этому моменту исторической наукой знания неверными и вернулся к забытой и к этому времени уже опровергнутой гипотезе Г. К. Бугославского, о том, что гнездовские курганы являются кладбищем современного Смоленска. Таким образом, он сразу отбросил историческую науку в ее исходное состояние. В 1952-53 годах экспедицией МГУ под его руководством были проведены раскопки Центрального и Ольшанского городищ и установлено, что они являются поздними, и построены поляками в XVII веке. Он также пришел к выводу, что культурного слоя IX-X веков ни на городищах, ни на селищах нет, а все найденные там древние вещи происходят из распаханных в древности курганов, находившихся на этом месте. Свои открытия Д. А. Авдусин напечатал в журнале «Вестник Московского Университета», в номере 11, за 1953 год. Таким способом им было доказано, что Гнездово действительно является кладбищем Смоленска. Разные люди могут придти к разным выводам по поводу того, как называется подобная научная деятельность, но есть хорошее и емкое слово, которое как нам кажется, ее характеризует – фальсификация.
    Самое удивительное, что даже в советское время эти, с позволения сказать, научные открытия вызвали среди ученых бурю негодования. И в 1967-68 годах в Гнездове осуществляет раскопки альтернативная археологическая экспедиция ЛОИА АН СССР под руководством И. И. Ляпушкина, которая исследует юго-западную часть Центрального селища. И. И. Ляпушкиным был найден культурный слой одновременный курганам, т. е. доказано существование Центрального селища. Он также пришел к выводу, что люди поселились в Гнездове в начале IX века, или даже на рубеже VIII-IX веков, и поселились здесь пришедшие с юга славяне. Репутация Д. А. Авдусина как честного ученого была конечно сильно испорчена, но от окончательного позора его спасла внезапная смерть И. И. Ляпушкина. Следует отдать ему должное, он сделал определенные выводы и частично пересмотрел свои взгляды.
    В 1970 году экспедиция МГУ под руководством Д. А. Авдусина продолжила изучение Гнездова. Пересмотрев свои взгляды, Д. А. Авдусин пришел к выводу, что древние поселения в Гнездове и Смоленске сосуществовали одновременно, т. е. стал сторонником второй гипотезы возникновения Смоленска, выдвинутой В. И. Сизовым. С этого момента он стал искать доказательства, подтверждающие правильность данной теории, но как всегда в присущей ему манере, т. е. особенно не разбираясь в средствах. Т. к. в современном Смоленске не было найдено культурных слоев относящихся к IX-X векам, необходимо было просто доказать, что поселение в Гнездове возникло позднее середины IX века. Почему именно середины IX века? Да потому, что первое летописное упоминание о Смоленске относится к 863 году, в нем Смоленск назван большим и многолюдным городом, таким образом, поселение, относящееся к середине IX века должно быть уже достаточно крупным. Если бы Д. А. Авдусину удалось доказать, что поселение в Гнездове возникло позднее середины IX века, т. е. не являлось древним Смоленском, то у современного Смоленска появились бы некоторые шансы. Можно было бы сослаться на то, что современный Смоленск слишком малоизучен и культурный слой, относящийся к периоду формирования Древнерусского государства (IX-X вв.) просто пока еще не найден. Сбором этих фактов и доказательств и стала заниматься с начала 1970-х годов ученица Д. А. Авдусина – Т. А. Пушкина.
    Т. А. Пушкина не только попыталась доказать, что поселение в Гнездове возникло во второй половине или в конце IX века, она пошла дальше, и сейчас она и ее ученики утверждают, что поселение в Гнездове возникло на рубеже IX-X веков. Но, к сожалению или к несчастью для них культурный слой IX-X веков в самом Смоленске так до сих пор и не найден. Таким образом, поселение в Гнездове оказывается непонятно чем, тем более что в последних своих работах ученые из МГУ утверждают, что это поселение было совершенно не связано с кривичской сельскохозяйственной округой. Тогда, если следовать их странной логике, становится совершенно непонятно кто же кормил несколько тысяч проживавших там в Х в. дружинников, торговцев и ремесленников? Интересно, а сами-то они об этом задумывались, или нет? К тому же, в русских летописях все города, основанные в этот период, четко зафиксированы. Никакого крупного поселения возле Смоленска, основанного непонятно кем, они не знают. Вот так буднично и незаметно один из самых древнейших и знаменитейших городов России превратился в какой-то фантомный, не реальный город-призрак, который сейчас и вовсе исчез с археологических карт. Конечно, нельзя отрицать тот факт, что в Гнездове найдено много скандинавских вещей и захоронений, причем некоторые из них (т. н. Большие гнездовские курганы) самые богатые. Несомненно, выходцы из Скандинавии занимали верхушку социальной лестницы Гнездова, но это вовсе не означает, что это поселение существовало только за счет международной посреднической торговли. Также следует отметить, что Т. А. Пушкина и ее ученики часто пишут свои научные работы не на основании полученных в результате раскопок археологических материалов, а вопреки им. Что поделаешь, иногда приходится жертвовать исторической правдой ради собственных теорий.
    Особенно сильно это бросается в глаза, после прочтения работы смоленского историка и археолога Е. А. Шмидта, которая называется – «О древних поселениях в Гнездове». В этой работе Е. А. Шмидт пишет о том, что территория, на которой позднее возникло Гнездовское поселение, была обжита и освоена с незапамятных времен. В эпоху бронзового века здесь жили первые земледельцы, в IV-VII веках нашей эры располагалось тушемлинское селище, остатки которого были обнаружены Е. А. Шмидтом, здесь были их дома, поля, пастбища. Также им в нижних слоях Центрального поселения были зафиксированы вещи, несомненно, относящиеся к Культуре смоленских длинных курганов (VIII – начало Х вв.). Не на пустом и диком месте, заросшем вековой тайгой, «появилось на рубеже IX-X веков» Гнездовское поселение, а на обжитом и окультуренном многими поколениями живших здесь прежде людей.

    ГНЕЗДОВО – СТОЛИЦА СМОЛЕНСКИХ КРИВИЧЕЙ
    Как уже упоминалось ранее, гипотеза выдающегося русского археолога А. А. Спицына о том, что первоначальный, языческий Смоленск находился в Гнездове, кажется нам наиболее предпочтительной. Но сейчас эта гипотеза входит в противоречие с современной датировкой появления поселения в Гнездове на рубеже IX-X веков, на которой настаивают московские археологи. Впрочем, если постараться глубже исследовать эту проблему, то их доводы выглядят не столь убедительно, как они стараются всем внушить.
    В исторической науке наиболее важными и ценными источниками с целью получения информации являются – письменные. Если таковые отсутствуют, то следом за ними идут археологические. Наиболее важными археологическими источниками являются вещевые комплексы (проще говоря, вещи), т. к. они были в употреблении в определенное время и поэтому по ним можно достаточно точно датировать и поселение и курганы. За ними следуют монеты. Но, к сожалению, это правило действует везде, кроме Гнездова в котором московские специалисты производят датирование не по целым вещевым комплексам, а по отдельным, часто совершенно случайным предметам.
    А то, что в Гнездове ими же было найдено множество ранних вещей – балтских (VIII-IX вв.); славянских, относящихся к роменской культуре (середина VIII-IX вв.), а также некоторые более ранние вещи, относящиеся к волынцевской культуре (VII- середина VIII века), которая предшествовала роменской; восточных - иранских, арабских, салтовских (VII-IX вв.); скандинавских и византийских IX века, их как будто совершенно не интересует. А также и то, что в Гнездове - в курганах и на Центральном поселении было найдено много ранних восточных и византийских монет VII – IX вв. Почему же московские ученые игнорируют столь важные археологические источники? Да потому, что это противоречит гипотезе Авдусина-Пушкиной о позднем (на рубеже IX-X веков) появлении здесь поселения. Конечно, некоторые из этих вещей имели хождение и позже, но утверждения Т. А. Пушкиной и ее учеников, что все эти вещи и монеты попали в культурный слой в Х веке, являются чисто голословными, т. к. до сих пор не подкреплены практически никакими убедительными фактами. Наоборот, в нижних слоях Центрального городища и селища встречаются ранние славянские, балтские и восточные вещи, а также роменская исключительно лепная (сделанная от руки) керамика. Кстати, в отдельных местах толщина культурного слоя достигает трех метров, что опять-таки свидетельствует о древности этого поселения. Да и некоторые из участников самой Гнездовской экспедиции в приватных (не для прессы, не для публикаций) беседах говорили о том, что в Гнездове, возможно, есть не только IX, но и VIII век.
    Не трудно заметить, что самые древние вещи, найденные в Гнездове, имеют славянское и балтское происхождение, что, опять же может лишний раз свидетельствовать о древности этого поселения. Но кем из них оно было точно основано, в виду отсутствия информации сказать пока невозможно. Но предположение, что Гнездовское поселение было основано славянами с целью участия в восточной торговле (поэтому здесь и найдено так много ранних восточных вещей), кажется более убедительным. И именно благодаря развитию торговли и выходит на историческую арену, приблизительно в середине IX века племенное объединение Смоленских кривичей. Таким образом, утверждение Т. А. Пушкиной о том, что это поселение было основано на «пути из варяг в греки» также нельзя назвать достаточно основательным.
    Хотелось бы особо отметить тот момент, что писать о Гнездове очень сложно просто ввиду элементарного отсутствия информации. Почти ничего из накопленного экспедицией МГУ с начала 70-х годов огромного фактического материала до сих пор не опубликовано. Кроме отдельных статеек в периодической печати и небольших научных публикаций до сих пор нет ничего фундаментального. О чем тут вообще можно говорить, если до сих пор лучшей книгой о Гнездове считается изданное В.И. Сизовым в 1902 г. исследование - «Курганы Смоленской губернии». Монопольное право на изучение Гнездова и жесткие рамки гипотезы Авдусина-Пушкиной делают невозможным открытое, объективное и творческое изучение этого уникального археологического памятника. По сути, во многом мы знаем только то, что нам позволяют знать специалисты из МГУ. Поэтому, то, что там, в Гнездове в древности на самом деле было, и осталось ли после изучения хоть что-нибудь, никто кроме москвичей точно не знает. Но москвичи молчат. Открытости информации не способствует также и тот факт, что все найденные экспедицией вещи вывозятся в Москву, где выборочно публикуется только то, что считается нужным.
    Существует еще один момент, который, как предполагают ученые из МГУ, свидетельствует не в пользу гипотезы А. А. Спицына. Как могли перенести целый город? Но, во-первых, тот древний город никак нельзя сравнивать с городом современным. В нем отсутствовали каменные здания, коммуникации, дороги, и практически главным в этом городе были люди – представители светской и духовной власти, военного сословия, ремесленники и купцы. А город «срубить», ведь тогда делали города из дерева, можно было в любом подходящем месте. Во-вторых, в древности перенос городов был событием не уникальным, экстраординарным. Это было обычное, практически рядовое явление. Тем более в ту эпоху, когда был перенесен Смоленск (с середины Х - до середины XI в.), на Руси переносилось множество городов. Это – Новгород, Ростов Великий, Белозерск, Переяславль-Залесский, Ярославль, Полоцк, Борисов, Минск, Усвяты и другие города. По каким причинам это происходило, пока не совсем ясно, но понятно, что было связано с развитием и усилением феодализма. В пользу этого явления свидетельствует даже строительство в 330 году императором Константином Великим Константинополя (Нового Рима) и перенесение в него столицы крупнейшей в мире Римской империи. Если римляне смогли построить новый город и перенести в него свою столицу, то почему, то же самое не смогли сделать со Смоленском?! В новой русской истории также имеется аналог Древнего Рима, это Санкт-Петербург, построенный Петром I, в который он перенес столицу из Москвы. Таким образом, совершенно очевидно, что перенос Смоленска не является явлением уникальным.


    «ГНЕЗДОВО – ЭТО НАШЕ ВСЕ»
    Так любит говорить в своих выступлениях руководитель Гнездовской археологической экспедиции МГУ Т. А. Пушкина. И поистине для московских археологов Гнездово стало чем-то вроде золотой жилы. На основании полученных в археологических экспедициях материалов студенты с Исторического факультета МГУ пишут свои дипломы, Аспиранты защищают кандидатские диссертации, на написание научных работ по Гнездову выдаются отечественные и зарубежные гранты, получаются ученые звания и степени, специалисты из Москвы приглашаются на международные и отечественные конференции. А что же в это время происходит с самой золотой жилой, то есть с Гнездовом? К сожалению, оно продолжает быстрыми темпами уничтожаться. На сайте Института археологии России, имеется отдельный материал, посвященный уничтожению Гнездовского археологического памятника черными археологами. За последний десяток лет этими самодеятельными специалистами было уничтожено, в разных группах, несколько десятков курганов и очень сильно изуродована южная часть (за железной дорогой) Центрального селища. Это, конечно, большие потери, но почему никто и никогда не вспоминает о том, что в 50-х – 70-х годах карьерами Гнездовского керамзавода было практически целиком разрушено Ольшанское селище, а при строительстве окружной шоссейной дороги вокруг Смоленска была полностью уничтожена Ольшанская курганная группа (около 130 курганов). А ведь в те времена еще не было никаких черных археологов, на которых можно было бы списать все потери. Совершенно очевидно, что эти факты замалчиваются. И кто в этом особенно заинтересован, можно догадаться после прочтения каких-нибудь публикаций Т. А. Пушкиной или ее учеников, в которых пишется, что Ольшанское городище, также как и селище не сохранилось. Но это ведь не так. Как бы этого не хотелось московским специалистам, Ольшанское городище существует. Оно уцелело вопреки всему. И самим своим существованием постоянно напоминает Т. А. Пушкиной о том, что она до сих пор считает, что оно было сооружено не в Х веке, а осталось от поляков и относится к XVII веку, как и уничтоженное Ольшанское селище. Можно привести им в укор и многострадальное Центральное городище, которое настолько сильно изуродовано раскопками, что кажется, что его разрыли какие-то вандалы, а не московские ученые.
    «Все это могло бы быть очень смешно, если бы не было так грустно», это народное изречение лучше всего характеризует ту ситуацию, которая сложилась к настоящему моменту вокруг Гнездова. Не смотря на то, что это памятник федерального значения, он брошен на произвол судьбы, а местные чиновники просто не понимают, какое сокровище в скором времени будет потеряно нами всеми. Т. А. Пушкина как всегда от всего открещивается, т. е. монополия на изучение Гнездова для нее священна, а отвечать за его сохранение должен кто угодно, кроме экспедиции МГУ. Да и сама эта экспедиция в последнее время выродилась в некое подобие замкнутой секты. Неофит, который сначала желает участвовать в экспедиции, а затем стать специалистом по Гнездову, должен пройти три основных испытания, как-то: во-первых, учиться в МГУ; во-вторых, не быть смолянином и, в-третьих, полностью разделять гипотезу Авдусина-Пушкиной о происхождении Смоленска. Таким образом, сам собой напрашивается один-единственный вывод о том, что если изучение этого памятника будет и дальше производиться теми же людьми и методами, то вскоре от Гнездова останутся одни воспоминания, а Смоленск так и останется городом-фантомом, городом-призраком. [/SIZE]

    Владимир Марков
     
  6. SergeiK
    Offline

    SergeiK Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 май 2008
    Сообщения:
    317
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    Вам, е2е34, следовало изначально выложить эту статью, а не пытаться сумбурно прокричать основные её положения, изрядно сдобрив оскорблениями.

    Статья интересная, но, к сожалению, не лишенная опять же неуместных нападок. Но это можно списать на ее научно-популярный характер в стиле околонаучных журналистских разоблачений.
    Но оставим лирику...

    Развернутый ответ в таком стиле писать времени нет.
    Подчеркну лишь некоторые неточные и неправильные моменты:

    1. Но, к сожалению, это правило действует везде, кроме Гнездова в котором московские специалисты производят датирование не по целым вещевым комплексам, а по отдельным, часто совершенно случайным предметам.
    Неверно. Могу привести статьи московских археологов, где как раз анализируются комплексы (как погребальные, так и закрытые комплексы поселения).
    2. Наоборот, в нижних слоях Центрального городища и селища встречаются ранние славянские, балтские и восточные вещи, а также роменская исключительно лепная (сделанная от руки) керамика.

    Можно указать источник информации(ссылка) об исключительно лепной керамике в нижних слоях ЦГ?
    Исключительно лепная керамика найдена в одном комплексе на западном селеще (раскопки Ляпушкина) и в одном комплексе при раскопках поймы. Но если вы посмотрите работы А.Григорьева (не ученик ни Авдусина, ни Пушкиной), то можете найти информацию о том, что в роменской культуре лепная керамика существует до 11 века включительно.

    3. "в этой работе Е. А. Шмидт пишет о том, что территория, на которой позднее возникло Гнездовское поселение, была обжита и освоена с незапамятных времен. В эпоху бронзового века здесь жили первые земледельцы, в IV-VII веках нашей эры располагалось тушемлинское селище, остатки которого были обнаружены Е. А. Шмидтом, здесь были их дома, поля, пастбища

    С существованием поселений бронзового века, тушемлинской к-ры никто не спорит. Но никто не доказал преемственность этих поселений (непрерывность их существования). Допустим, в Москве есть стоянки каменного века, из этого же нельзя делать вывод, что она существовала в 3 тыс до н.э.

    4.Почти ничего из накопленного экспедицией МГУ с начала 70-х годов огромного фактического материала до сих пор не опубликовано. Кроме отдельных статеек в периодической печати и небольших научных публикаций до сих пор нет ничего фундаментального.

    Публикаций непосредственно результатов раскопок поселений пока нет (речь идет о планах, стратиграфических данных и прочей полевой документации). Но фактический материал - артефакты , издавались и издаются (см. список литературы)
    Полностью изданы результаты раскопок пойменного участка за 1998-2003 гг.
    Но список материалов (до 70-ого г) уже изданных давал. Он значителен. Также повторюсь, материалы раскопок Авдусина за 1949-53 год находятся в Смоленском музее. Исследователи (в том числе и смоленские) могут с ними работать и делать независимые выводы.
    По количеству вышедших работ - см. список.
    Фундаментального труда нет. Главы монографии Д.А.Авдусина "Гнёздово" (к сожалению, недописанной из за смерти исследователя в 1994 году) опубликованы - Д.А.Авдусин Главы из монографии "Гнёздово" (1992-93) // Гнёздовский могильник. Археологические раскпки 1874-1901 гг. (по материалам ГИМ) Часть 1. М.1999.
    Готовится к публикации монография по погребальному обряду Гнёздова.
    Работа идет, не так быстро как хочется, но идет.

    5.. Поэтому, то, что там, в Гнездове в древности на самом деле было, и осталось ли после изучения хоть что-нибудь, никто кроме москвичей точно не знает. Но москвичи молчат.

    Неправда.
    Сам Е.А. Шмидт почти каждый год приезжает на раскопы, смоленские студенты периодически работают на раскопках. Сотрудница арх.отдела Смоленского музея принимает участие в раскопках.
    Три года назад экспедиция МГУ совместно со Смоленским музеем проводила выставку, посвященную Гнездову и т.д.


    6.К сожалению, оно продолжает быстрыми темпами уничтожаться.

    Обвинять в замалчивании этого экспедицию МГУ по крайне мере глупо.

    7. И кто в этом особенно заинтересован, можно догадаться после прочтения каких-нибудь публикаций Т. А. Пушкиной или ее учеников, в которых пишется, что Ольшанское городище, также как и селище не сохранилось. Но это ведь не так. Как бы
    этого не хотелось московским специалистам, Ольшанское городище существует.


    Дайте, пожалуйста, ссылку на публикацию "Пушкиной и её учеников". А я вам приведу ссылку на работу Т.А., где Ольшанское городище живое и здоровое.
    Мало того, в этом году на городище были заложены два небольших раскопа (экспедиция ГИМ).

    8.Да и сама эта экспедиция в последнее время выродилась в некое подобие замкнутой секты. Неофит, который сначала желает участвовать в экспедиции, а затем стать специалистом по Гнездову, должен пройти три основных испытания, как-то: во-первых, учиться в МГУ; во-вторых, не быть смолянином и, в-третьих, полностью разделять гипотезу Авдусина-Пушкиной о происхождении Смоленска.

    :D :D :D Вот это реально рассмешило
    Я не прошёл третье испытание :unsure:
    "Гнёздово - древний Смоленск" - так считает большее количество членов экспедиции.

    Также автор статьи явно не осведомлен, что в экспедиции принимают участие (и пишут научные статьи по Гнёздову), например, коллеги из Питера. Они точно не разделяют гипотезу Авдусина-Пушкиной и точно не учились в МГУ.

    Пока всё. Устал :)

    е2е34,просьба - в дальнейшем нашем диалоге (если он состоится) давайте обойдемся без оскорблений, как взаимных, так и оскорблений Авдусина, Пушкиной, экспедиции и т.д.
     
  7. Бомбовед
    Offline

    Бомбовед Фельдфебель

    Регистрация:
    28 авг 2009
    Сообщения:
    44
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Уважаемый SergeiK!

    Возможно, что e2e43 и не во всем прав, но он указывает на существенную проблему любой научной школы - подгонку (часто не специальную) фактов под теорию мэтров школы. Вы, вероятно, имеете Ученую степень, поэтому знаете, что говорят обычно аспиранту: "ЧТО защищать - за тебя решает руководитель. Твое дело выяснить КАК это защитить".

    В связи с этим вопрос: сколько различных научных школ систематически занимается проблемой Гнездова? Не могли бы Вы дать ссылки и на их работы?

    А вообще, огромный респект за Ваш пост со ссылками. Такого рода аргументы не часто встретишь в форумах, и они поднимают любой диалог на существенно более высокий уровень.
     
  8. SergeiK
    Offline

    SergeiK Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 май 2008
    Сообщения:
    317
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    Уважаемый Бомбовед,

    Я не могу говорить за всех учеников Д.А.Авдусина и Т.А.Пушкиной, скажу только за себя и некоторых знакомых (мы все ученики ТА). При определении тем дипломов (для некоторых и диссертационных тем) никакого ДАВЛЕНИЯ ЧТО защищать не было. Советы и рекомендации - да. Существовало два варианта. Первый - ты сам определяешь тему и предлагаешь своё виденье её раскрытия. Второй - научный руководитель сам предлагает тему работы.
    Честно скажу, о проблеме соотношения Гнёздова и Смоленска задумался довольно поздно. И сам искал ответы и решения. Никакого догматического давления не было. Да и потом в 90х и в 2000-х не до догм было.
    Различия состоят главным образом в разном определении нижней хронологической границы гнездовского комплекса. Существует две точки зрения. Сразу отмечу - нет ни одно работы, где бы проблема датировки была бы рассмотрена сфокусировано. В основном оперируют отдельными комплексами (как погребальными, так и поселенческими).

    - нижняя дата памятника в рамках 8-9 вв. Эту точку зрения отстаивали и отстаивают Ляпушкин (СПб), Булкин (СПб), Шмидт (Смоленск), Модестов (Смоленск), Ширинский (Москва), Андрощюк (Киев)
    Ляпушкин И.И. - Гнездово и Смоленск //Проблемы истории феодальной России. Л., 1971, с.33-37.
    Булкин В.А., Назаренко В.А. - О нижней дате гнездовского могильника // КСИА, 1971, вып. 125, с.13-16.
    Шмидт Е.А. – Древнейшие поселения в Гнёздове //Смоленск и Гнёздово в истории России. Смоленск, 1999, с. 105-118.
    Шмидт Е.А. – Смоленск и Гнёздово ( к вопросу о городе Смоленске в IX – X вв) // Минск-Смоленск-Москва: этнография славянских народов. Смоленск, 2000.
    Модестов Ф.Э. – Исторические и географические предпосылки возникновения Гнёздова //Смоленск и Гнёздово в истории России. Смоленск, 1999, с. 182-190.
    Ширинский С.С. – О времени кургана 47, исследованного у д.Гнездово в 1950 году // XIII конференция по изучению истории, экономики, литературы и языка Скандинавских стран и Финляндии. Москва – Петрозаводск. 1997, с. 198 – 199.
    Андрощук Ф.А. – Гнёздово, Днепровский путь и финал Бирки //Гнёздово. 125 лет исследования памятника. Труды ГИМ. Вып. 124. М., с.126-135.
    - нижняя дата памятника - конец 9 (или рубеж 9-10 вв). Эту точку зрения на данном этапе исследования памятника считают правильной ряд московских археологов, работающих в экспедициях МГУ и ГИМ
    Авдусин Д.А. - О датировке гнездовского кургана с мечом из раскопок М.Ф.Кусцинского //Культура и искусство Древней Руси., Л., 1967, с.21-25.
    Каинов С.Ю. – Еще раз о датировке гнёздовского кургана с мечом из раскопок М.Ф.Кусцинского (К вопросу о нижней дате Гнёздовского могильника) // Гнёздово. 125 лет исследования памятника. Труды ГИМ. Вып. 124. М., 2001, с.54-63. (В данной статье критически рассмотрены аргументы сторонников ранней датировки Гнёздова).
    Есть еще диссертация Ю.Э.Жарнова, которая подготовлена к изданию. Надеюсь в ближайшем будущем выйдет.
    Вот еще несколько статей ("московской" школы) где подводятся промежуточные итоги изучения комплекса:
    Авдусин Д.А. - Актуальные вопросы изучения древностей Смоленска и его ближайшей округи //Смоленск и Гнездово. М., 1991, с.3-21.
    Пушкина Т.А. – Гнёздово: итоги и задачи исследования //Гнёздово. 125 лет исследования памятника. Труды ГИМ. Вып. 124. М., 2001, с. 4-11.
    Так же рекомендовал бы прочесть вот эти две статьи, в том числе освещающие методы датирования:
    Мурашева В.В., Ениосова Н.В., Фетисов АА. Кузнечно-ювелирная мастерская пойменной части Гнездовского поселения.// Гнездово. Результаты комплексного исследования памятника. М. 2007.
    Френкель Я.В. Опыт датирования пойменной части Гнездовского поселения на основании анализа коллекции стеклянных и каменных бус (по материалам раскопок 1999 — 2003 гг.) .// Гнездово. Результаты комплексного исследования памятника. М. 2007.


    И еще - я нигде не писал что е2е43 во всем не прав.
    Мне претит тон высказываний, навешивание ярлыков в том числе и на моих учителей, оскорбления в адрес всей экспедиции.
    Я за дискуссию, но за дискуссию аргументированную, подтвержденную ссылками и ведущуюся в рамках приличий.
     
  9. SergeiK
    Offline

    SergeiK Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 май 2008
    Сообщения:
    317
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    Неофит, который сначала желает участвовать в экспедиции, а затем стать специалистом по Гнездову, должен пройти три основных испытания, как-то: во-первых, учиться в МГУ; во-вторых, не быть смолянином и, в-третьих, полностью разделять гипотезу Авдусина-Пушкиной о происхождении Смоленска.

    Вот статья одного из учеников Т.А.Пушкиной - Нефедов В.С. Гнёздовский археологический комплекс и Путь из варяг в греки // Гнёздово: история и современность. Смоленск, 1998, с. 31-42.

    На стр.36 читаем "Попутно отметим, что связывать Смоленск Константина Багрянородного с современным Смоленском сегодня нет серьёзных оснований. За время многолетних раскопок в исторической части города не было обнаружено никаких следов его существования ранее второй половины 11 века... Очевидно, первоначальным Смоленском является Центральное поселение Гнёздова, в том числе его укрепленная часть ("крепость")"
     
  10. Бомбовед
    Offline

    Бомбовед Фельдфебель

    Регистрация:
    28 авг 2009
    Сообщения:
    44
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Уважаемый SergeiK!

    На сколько я понимаю, главный предмет Вашего спора с e2e43 не методика формальной датировки, а расположение основания Смоленска относительно "Призвания варягов".

    В тексте Багрянородного "Мелиниска" - опорный пункт полюдья на севере, он неразрывно связан с русам-варягами, следовательно Нефедов В.С. (в контексте данной цитаты) должен датировать город первой половиной IX века. Складывается ощущение, что Ваши уважаемые учителя (без иронии) и их ученики были норманистами, хотя и не показывали своих убеждений на этот счет (в 40-50 это было весьма опасно). Может быть в этом кроется их приверженность к датировке, которую отрицает e2e43?
     
  11. SergeiK
    Offline

    SergeiK Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 май 2008
    Сообщения:
    317
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    Уважаемый Бомбовед,
    Вопрос "призвания варягов" в нашей беседе с е2е43 не поднимался. Не совсем понимаю, с чего вы это предположили.
    Если попытаться вычленить из нашей беседы, о чем все таки шел спор, то, оставляя за рамками персоналии, деятельность экспедиции и т.п., предмет спора - хронология памятника - есть ли нет ли там 8-9 вв.
    Далее - сочинение Константина Багрянородного ("Об управлении Империей") относится к середине 10 века, соответственно ни о каком 9 веке в цитате из статьи Нефедова речь идти не может.

    Д.А.Авдусин был ярым сторонником антинорманизма (почитайте его работы). Хотя взгляды его на количественную оценку присутствия скандинавов в Гнёздово претерпели определенную трансформацию - Кураев И.В. – Историография варяжского вопроса (по исследованиям погребений Гнёздова) //Гнёздово. 125 лет исследования памятника. Труды ГИМ. Вып. 124. М., 2001, с. 27-33.

    Потом, надо четко сформулировать, что, собственно, понимать под термином "норманизм"?

    Не совсем улавливаю связь между приверженностью "норманизму" и датировкой Гнёздова 10 веком.
     
  12. Бомбовед
    Offline

    Бомбовед Фельдфебель

    Регистрация:
    28 авг 2009
    Сообщения:
    44
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Уважаемый SergeiK!

    Цитата
    Вопрос "призвания варягов" в нашей беседе с е2е43 не поднимался. Не совсем понимаю, с чего вы это предположили... предмет спора - хронология памятника - есть ли нет ли там 8-9 вв.


    Я сделал такое предположение судя по эмоциональности сообщений е2е43. Чисто технический вопрос о методах датировки так не обсуждают. Мне КАЖЕТСЯ (хотя я могу и ошибаться, лучше спросить у самого е2е43) дело здесь в следующих соображениях.

    1. Если Смоленск основан в 8 веке - то это город кривечей, возможно центр некоторого протогосударства. Город, противостоявший варягам, возможно разграбленный Олегом во время его похода на Киев. В общем, есть чем гордится. А если постораться и сдвинуть датировку на 7 век, то и до "Велесовой книги" недалеко :D

    2. Если Смолеснк основан в середине-конце 9 века - то это лишь гарнизон дружины, занимавшейся сбором полюдья, совершенно незначительный пункт. Этим можно объяснить и тот факт, что он почти 100 лет не упоминался в ПВЛ и то, что Багрянородный, который на двух языках записывал точное название днепровских порогов, не знает, как правильно называется это место.

    Так что в датировке Гнездова скрыт скороее мировоззренческий конфликт на историю города. Если бы шел спор 10-11 век, он был бы менее острым.

    Цитата
    Д.А.Авдусин был ярым сторонником антинорманизма (почитайте его работы).


    Я знаком с работами Д.А.Авдусина и его мнением о варягах в Смоленске. Но еще раз подчеркну - время было такое, что другого он и не мог ПИСАТЬ. Поэтому я хотел узнать Ваше мнение, как его ученика. Ваш ответ меня полностью удовлетворил.
     
  13. SergeiK
    Offline

    SergeiK Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 май 2008
    Сообщения:
    317
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    Уважаемый Бомбовед,

    Так что в датировке Гнездова скрыт скороее мировоззренческий конфликт на историю города. Если бы шел спор 10-11 век, он был бы менее острым.
    Любая позиция должна базироваться на фактах. По моему мнению (которое я высказал в одной из статей), комплексов, однозначно датируемых 8-9 вв в Гнёздово нет, или правильнее сказать - они пока не выявлены. Есть некоторое количество ранних вещей (найденных в более позднем контексте), что дает возможность предполагать возникновение Гнёздова (и его непрерывное существование) в более раннее время нежели конец 9 века. Надеюсь, к вопросу о раннем Гнёздово мы вернемся в будущем полевом сезоне в рамках работы экспедиции.

    Теперь об позиции Д.А Авдусина. Д.А.Авдусин был "искренним антинорманистом".
    По поводу "времени" - оно не мешало высказывать мнения о важной роли варягов в истории древнерусского государства исследователям питерской школы.
     
  14. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    844
    Спасибо:
    383
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Неверно. Могу привести статьи московских археологов, где как раз анализируются комплексы (как погребальные, так и закрытые комплексы поселения).
    Но, если читать статьи не московских ученых-археологов (в основном из экспедиции МГУ), а их аппонентов, например - Ширинского, Л.В. Алексеева, Лебедева, Булкина,Дубова и того же самого Е.А. Шмидта, которые анализируют эти же самые комплексы, то они приходят к совершенно другим выводам. Да и их датировки как этих комплексов, так и всего поселения совершенно иные. К тому же не надо забывать о том, что на протяжении уже 50-ти лет бесконечно анализируются одни и те же вещевые комплексы, а воз и ныне там.

    Можно указать источник информации(ссылка) об исключительно лепной керамике в нижних слоях ЦГ?
    Исключительно лепная керамика найдена в одном комплексе на западном селеще (раскопки Ляпушкина) и в одном комплексе при раскопках поймы. Но если вы посмотрите работы А.Григорьева (не ученик ни Авдусина, ни Пушкиной), то можете найти информацию о том, что в роменской культуре лепная керамика существует до 11 века включительно.

    Т.к. Раскопки в Гнездове, это исключительная монополия экспедиции МГУ, и общеизвестно, что ученые из этой экспедиции придерживаются концепции позднего возникновения поселения в Гнездове, то было бы странно, если бы комплексы (слои) с исключительно лепной керамикой были найдены во многих местах этого поселения. Если бы это произошло, то возникло много новых и ненужных им вопросов. Это и есть основная причина того, что такие комплексы (слои) на территрор. Центрального поселения до сих пор официально почти не выявлены. Между тем, имются люди (естественно не из экспедиции МГУ), которые утверждают, что своими глазами видели, что в нижних слоях Центрального городища встречалась исключительно лепная керамика идентичная керамике Культуры смоленских длинных курганов и очень близкая керамике славян лесостепной зоны (роменцев). Можно назвать и их фамилии - это профессор Смол. ГУ Е.А. Шмидт, и автор статьи "Смоленск - город-призрак Владимир Марков. Также можно здесь отметить и руководителя экспедиции Академии Наук СССР Ляпушкина, который в своих работах прямо об этом и написал. К сожалению, он вел раскопки на юго-западе Центрального селища, а не на Центральном городище. Это был честный ученый, поэтому если бы он производил раскопки на Центральном городище, возможно ситуация сейчас была бы совершенно иной. Хотелось бы упомянуть и о раскопках смоленских историков Милонова и Андреева в северной части Центрального городища в 1940 г. Краткий отчет результатов этих исследований был опубликован в Смоленске сразу после ВОВ. Из которого следует, что в нижних слоях Центрального городища встречалась исключительно лепная керамика.
    Теперь по второй части вопроса. Т. к. мы рассматриваем Центральное поселение в Гнездове, а не какие-то поселения северян Х в., то совершенно очевидно, что эти культуры в Х в. сильно отличались друг от друга. Ученые из экспедиции МГУ пишут в своих работах, что гончарная керамика гнездовского типа появилась на Центральном поселении в 20-х гг. Х в. (На юго-востке Центрального селища в 70-х гг. ХХ в. в гончарном горшке был найден клад датируемый этим временем). Археолог Седов вообще считал, что гончарная керамика появилась в Гнездове на рубеже IX-X вв. И что культура изготовления такой керамики в Гнездове была привнесена на это поселение извне. А конкретно, с территории Южного Приладожья. Таким образом, все ссылки московских специалистов на то, что роменская культура где-то на юге (на территории современной Украины) существовала до XI в., это не более, чем демагогия. Там эта культура существовала автономно, здесь же (в Гнездове) на рубеже IX -X вв. подверглась какому-то мощному внешнему воздействию, в результате которого видоизменилась, и превратилась в Гнездовскую культуру X-нач.XI вв.
    И вообще, складывается такое впечатление, что древнейшее поселение в Гнездове возникло именно на территории Центрального городища.
    С существованием поселений бронзового века, тушемлинской к-ры никто не спорит. Но никто не доказал преемственность этих поселений (непрерывность их существования). Допустим, в Москве есть стоянки каменного века, из этого же нельзя делать вывод, что она существовала в 3 тыс до н.э.
    Это никто и не доказывает, имеется в виду, что эта территория была очень удобна для жизни земледельческих племен, в отличие от территории современного Смоленска, что и подтверждается наличем здесь (в Гнездове) многих предшествующих культур.

    Публикаций непосредственно результатов раскопок поселений пока нет (речь идет о планах, стратиграфических данных и прочей полевой документации). Но фактический материал - артефакты , издавались и издаются (см. список литературы)
    Полностью изданы результаты раскопок пойменного участка за 1998-2003 гг.

    Я уже ранее упоминал о том, что, по моему мнению, самая древняя часть поселения в Гнездове, это Центральное городище, поэтому то до сих пор и не изданы планы, стратиграфические данные и прочая полевая документация относящаяся к Центральному городищу, впрочем и к селищу тоже. По поводу пойменного участка можно заметить, что это периферия гнездовского поселения, которая ничего не решает.
    По поводу фактического материала - на первый взгляд может показаться, что его издано много, но надо постоянно иметь в виду, что в подавляющем большинстве это статьи, объемом редко более 4 страниц (в вашем списке это хорошо видно), и почти все они за редким исключением повторяются, т. е. из года в год в этих статьях пишется об одних и тех же вещевых комплексах. А самое полное издание о Гнездове, написанное В.И. Сизовым, вышло из печати еще в 1902 г.
    По поводу книги Авдусина - в истории, также как и в науке нет сослагательных времен. Можно рассматривать только то, что реально есть, а труда Авдусина нет и ни когда не будет.

    Неправда сам Е.А. Шмидт почти каждый год приезжает на раскопы, смоленские студенты периодически работают на раскопках. Сотрудница арх.отдела Смоленского музея принимает участие в раскопках.
    Три года назад экспедиция МГУ совместно со Смоленским музеем проводила выставку, посвященную Гнездову и т.д.


    Это чистой воды демагогия. Никакого реального значения все эти поездки, и даже участие отдельных смолян в раскопках экспедиции МГУ не имеют. Т.к. все эти люди находятся вне современной российской исторической науки, и участвуют в раскопках исключительно в качестве землекопов. Сам Е.А. Шмидт уже слишком стар, ему сейчас по моему уже 87 лет. А не одного профессионального специалиста по Гнездову в Смоленске до сих пор не подготовлено. Неужели такой город как Смоленск недостоин иметь хотябы одного такого специалиста? Или вы в Москве думаете, что понимаете местную историю лучше? Мы же (смоляне) не редактируем историю Москвы!

    Обвинять в замалчивании этого экспедицию МГУ по крайне мере глупо.

    Думайте как хотите, но экспедиции МГУ разрушение таких объектов, как - Центральное городище, Ольшанское городище, Лесная курганная группа только на руку.

    Дайте, пожалуйста, ссылку на публикацию "Пушкиной и её учеников". А я вам приведу ссылку на работу Т.А., где Ольшанское городище живое и здоровое.
    Мало того, в этом году на городище были заложены два небольших раскопа (экспедиция ГИМ).


    Не помню сейчас название, но читал какую-то работу Ениосовой опубликованную в интернете, где об этом написано, за нее еще Ениосову поощрили (дали российский грант).
    Не удивлюсь, если после этих "новых" исследований будет подтверждено, что Ольшанское городище было построено поляками в XVII в.



    Вот это реально рассмешило
    Я не прошёл третье испытание
    "Гнёздово - древний Смоленск" - так считает большее количество членов экспедиции. Также автор статьи явно не осведомлен, что в экспедиции принимают участие (и пишут научные статьи по Гнёздову), например, коллеги из Питера. Они точно не разделяют гипотезу Авдусина-Пушкиной и точно не учились в МГУ.

    Это опять же блеф. Руководитель экспедиции - Т.А. Пушкина, и пока она является ее руководителем никто из участников этой экспедиции, будь он хоть из Питера, хоть из Нью-Йорка, не сможет выйти за рамки концепции Авдусина-Пушкиной.
     
  15. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    844
    Спасибо:
    383
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Вы как попугай повторяете про курганы Лесной группы... Приплетаете "всех Смолян" ...
    Про целые и невредимые курганы Лесной группы - это вы чушь городите. Целых, нетронутых курганов на всю группу наберется штук 20. Остальное - все с ямами от прежних (19 века) раскопок и землянок периода ВОВ. Значительная часть раскопана на снос экспедицией Д.А.Авдусина.
    Много курганов имеет следы кладоискательских раскопок.
    То, что я написал можно в любой момент проверить, съездив в Гнёздово, лишний раз убедившись в лживости ваших измышлений.
    И еще, начиная с 93 года экспедиция восстанавливает раскопанные курганы, для восстановления исторического ландшафта. Так что часть (штук 10-12) целых курганов - это рекультивация.

    3. Мнение уважаемого Е.А.Шмидта в определении керамики несомненно очень важно, но, как и мнение любого исследователя, оно не бесспорно. Это что касается датировки керамики 8 веком.
    А про то, что эта лепная керамика 8 века(по вашим словам "десятки килограмм") была закопана Т.А.Пушкиной - при случае спрошу или попрошу спросить знакомых у Е.А.Шмидта.

    1. Почитайте книгу Е.А. Шмидта - "Археологические памятники Смоленской области", где он пишет про Гнездово, там Вы найдете для себя много нового и интересного. В частности он пишет, что в Лесной группе до сих пор сохранилось очень много нераскопанных курганов. А количество раскопанных Авдусиным - Пушкиной курганов в Лессной группе, по отношению ко всем сохранившимся вообще ничтожно. К тому же они раскапывали курганы на периферии (на севере и на юге), а в центральной части (в ядре группы) ими не было раскопано ни одного кургана.
    Вышлите мне, пожалуйста, фотографии восстановленных экспедицией МГУ курганов, а заодно Центрального городища, Ольшанского селища, Ольшанской, Заольшанской и Нивленской курганных групп.
     
  16. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.372
    Спасибо:
    923
    Отзывы:
    29
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    е2е43 кто мешает смоленским ученым заниматься Гнездовым и готовить специалистов? Уж не МГУ?
     
  17. SergeiK
    Offline

    SergeiK Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 май 2008
    Сообщения:
    317
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    Но, если читать статьи не московских ученых-археологов (в основном из экспедиции МГУ), а их аппонентов, например - Ширинского, Л.В. Алексеева, Лебедева, Булкина,Дубова и того же самого Е.А. Шмидта, которые анализируют эти же самые комплексы, то они приходят к совершенно другим выводам. Да и их датировки как этих комплексов, так и всего поселения совершенно иные. К тому же не надо забывать о том, что на протяжении уже 50-ти лет бесконечно анализируются одни и те же вещевые комплексы, а воз и ныне там.о

    Давайте не заниматься логической эквилибристикой.
    1.В статье написано - " ...Гнездова в котором московские специалисты производят датирование не по целым вещевым комплексам, а по отдельным, часто совершенно случайным предметам".
    Я пишу - "Неверно. Могу привести статьи московских археологов, где как раз анализируются комплексы (как погребальные, так и закрытые комплексы поселения)".

    Вы или оспорьте мое высказывание, касающееся комплексов, или признайте, что это положение статьи неверно.
    Далее - критика положений Ширинского, Шмидта, Булкина, Назаренко содержится в
    - Каинов С.Ю. – Еще раз о датировке гнёздовского кургана с мечом из раскопок М.Ф.Кусцинского (К вопросу о нижней дате Гнёздовского могильника) // Гнёздово. 125 лет исследования памятника. Труды ГИМ. Вып. 124. М., 2001, с.54-63. -
    -Жарнов Ю.Э. - Погребальный обряд в Древней Руси по мате¬риалам Гнездовского некрополя. М., 1992.
    Алексеев специально не занимался изучением древностей Гнёздова, а использвал датировки, предложенные другими исследователями. Лебедев и Дубов - соавторы Булкина (Лебедев занимался Ладогой., Дубов Ярославским Поволжьем)

    Кстати, вы меня удивляете - несколькими постами выше вы утверждали, что почти все статьи по Гнёздову у вас есть. Вы их что - просто собираете, не читая?
    2. Я вас просил дать ссылку на источник информации о исключительно лепной керамике. Вы же опять начинаете бредить о заговоре. В результате ссылки мы не получаем... А получаем исходящую из ваших уст ссылку на якобы виденные слои Е.А.Шмидтом и В. Марковым. Хорошо. Вы, надеюсь понимаете, что просто "увидеть" это не возможно. Слой разбирается несколько дней (недель). Соответственно Е.А.Шмидт и В.Марков должны были непрерывно пребывать на раскопе в течении этого времени и следить за полученным материалом. Узнайте, пожалуйста, у Е.А.Шмидта и В.Маркова в каком это было году.
    Если вы так любите громкие названия то будьте точны - Ляпушкин был начальником экспедиции Института Истории Материальной Культуры. И примите к сведению, что после смерти Ляпушкина в 1969 году, недокопанный раскоп докапывал Булкин по открытому листу так ненавистного вам Авдусина...
    Если вы внимательно почитаете работы Ляпушкина, то узнаете, что он вычленял один комплекс с искл лепной керамикой. Разбор его обоснований датировки см в вышеприведенной статье.
    Раскопки Милонова и Андреева в 1940 году - вы смотрели непосредственно их отчеты? А они есть. В следующем году проверим их правильность на месте.
    Далее - если вы будите читать внимательно, то обнаружите, что никто не оспаривает наличие комплексов с исключительно лепной керамикой (их наличие признается в том числе и на "мгушном" раскопе). Пока их наличие не доказано на городище. Но даже если их найдут, это автоматически не означает, что найдены слои 8-9 вв, так как повторюсь лепная керамика существует достаточно длительное время.
    Теперь по второй части вопроса. Т. к. мы рассматриваем Центральное поселение в Гнездове, а не какие-то поселения северян Х в., то совершенно очевидно, что эти культуры в Х в. сильно отличались друг от друга. Ученые из экспедиции МГУ пишут в своих работах, что гончарная керамика гнездовского типа появилась на Центральном поселении в 20-х гг. Х в. (На юго-востке Центрального селища в 70-х гг. ХХ в. в гончарном горшке был найден клад датируемый этим временем). Археолог Седов вообще считал, что гончарная керамика появилась в Гнездове на рубеже IX-X вв. И что культура изготовления такой керамики в Гнездове была привнесена на это поселение извне. А конкретно, с территории Южного Приладожья. Таким образом, все ссылки московских специалистов на то, что роменская культура где-то на юге (на территории современной Украины) существовала до XI в., это не более, чем демагогия. Там эта культура существовала автономно, здесь же (в Гнездове) на рубеже IX -X вв. подверглась какому-то мощному внешнему воздействию, в результате которого видоизменилась, и превратилась в Гнездовскую культуру X-нач.XI в

    Давайте прежде чем что то писать - вы сначала хоть что нибудь почитаете по роменской культуре.
    Это для начала. Потом вы почитаете обоснования времени появления гончарного круга у Каменецкой и Жарнова (последний относил его появление к середине 10 века). И попытаетесь аргументировано эти точки зрения опровергнуть. А то у вас все просто в одном абзаце решили проблемы, над которыми бьются несколько десятилетий...
    К вашему сведению - гончарный круг в Ладоге появился в 30-х гг 10 века, в Ростове в 80-х гг 10 века
    И вообще, складывается такое впечатление, что древнейшее поселение в Гнездове возникло именно на территории Центрального городища.
    Ура. Наконец то я с вами согласен :D Возможно ранней зоной поселения был и участок, раскопанный Ляпушкиным.
    Это никто и не доказывает, имеется в виду, что эта территория была очень удобна для жизни земледельческих племен, в отличие от территории современного Смоленска, что и подтверждается наличем здесь (в Гнездове) многих предшествующих культур.
    И с этим согласен.
    Честно говоря, я не в курсе - на территории Смоленска разве нет поселений тушемлинской культуры и более ранних?
    По поводу фактического материала - на первый взгляд может показаться, что его издано много, но надо постоянно иметь в виду, что в подавляющем большинстве это статьи, объемом редко более 4 страниц (в вашем списке это хорошо видно), и почти все они за редким исключением повторяются, т. е. из года в год в этих статьях пишется об одних и тех же вещевых комплексах. А самое полное издание о Гнездове, написанное В.И. Сизовым, вышло из печати еще в 1902 г.

    Как у вас все просто - сначала пишите, что статей по Гнездову миниум. Не вышло, теперь пишите что статьи маленькие (до 4 страниц). Можем посчитать - сколько статей (мгушников) объемов более 4 страниц. Думаю, придется вам придумывать очередную отговорку.
    По поводу повторяемости пишущегося в статьях - опять демонстрируете свое незнание материала - читайте написанное за последние 15 лет, где там что повторяется?

    Можно рассматривать только то, что реально есть, а труда Авдусина нет и ни когда не будет.
    С этим я не поспорю. А вы зря ликуете. Смерть Авдусина - это большая потеря для Гнёздова и Смоленска.
    Это чистой воды демагогия. Никакого реального значения все эти поездки, и даже участие отдельных смолян в раскопках экспедиции МГУ не имеют. Т.к. все эти люди находятся вне современной российской исторической науки, и участвуют в раскопках исключительно в качестве землекопов. Сам Е.А. Шмидт уже слишком стар, ему сейчас по моему уже 87 лет. А не одного профессионального специалиста по Гнездову в Смоленске до сих пор не подготовлено. Неужели такой город как Смоленск недостоин иметь хотябы одного такого специалиста? Или вы в Москве думаете, что понимаете местную историю лучше? Мы же (смоляне) не редактируем историю Москвы!

    Демагогией занимаетесь вы.
    Все вам не так. То, что не подготовлено ни одного специалиста-смолянина по Гнёздову и тем более по Смоленску виновато МГУ?! Акститесь. И бросьте этот ваш местечковый патриотизм. Я люблю Смоленск, Гнёздово уж точно не меньше вашего, как люблю Новгород, Ярославль, Москву и т.д. Потому что это моя Родина. И не надо эту Родину растаскивать. Если у вас есть что то сказать дельное по истории Москвы - говорите.
    Предлагаю по Гнездову следующие варианты.
    Как вы правильно отметили работать должен профессионал. Узнайте у Евгения Альфредовича есть ли студент, который хочет заниматься Гнёздовым. Если таковой есть, пусть Евгений Альфредович попросит например В.В.Мурашеву (или Т.А.Пушкину) о том, чтобы этот студент поработал весь сезон на раскопе. И не в качестве землекопа, а в качестве участкового.
    Вариант второй, (если вы боитесь, что студента обратят в секту) - этот студент обрабатывает материалы, хранящиеся в Смоленском музее. Это, повторюсь, огромная коллекция, среди которой есть ранние комплексы. Дневники раскопок опубликованы. Работы "выше крыши", но и результаты будут впечатляющими.
    Вариант третий. Студент- смолянин (или не студент) обращается в Полевой комитет ИА ( с этого года листы вроде выдает МинКульт) с просьбой выдать открытый лист на работы в Гнёздово.
    Обвинять в замалчивании этого экспедицию МГУ по крайне мере глупо.

    Думайте как хотите, но экспедиции МГУ разрушение таких объектов, как - Центральное городище, Ольшанское городище, Лесная курганная группа только на руку.


    :ph34r:
    Центральное и Ольшанское городище не разрушаются. Курганы Лесной группы разрушаются наступающим поселком и черными археологами.
    Дайте, пожалуйста, ссылку на публикацию "Пушкиной и её учеников". А я вам приведу ссылку на работу Т.А., где Ольшанское городище живое и здоровое.
    Мало того, в этом году на городище были заложены два небольших раскопа (экспедиция ГИМ).

    Не помню сейчас название, но читал какую-то работу Ениосовой опубликованную в интернете, где об этом написано, за нее еще Ениосову поощрили (дали российский грант).
    Не удивлюсь, если после этих "новых" исследований будет подтверждено, что Ольшанское городище было построено поляками в XVII в.


    Опять 25... Я вас ссылку прошу, а вы мне "где то слышал" , "где то читал", "кто то рассказал"...
    Не знаете - лучше промолчите.
    Вы прочитайте ход беседы как бы "со стороны". Не правда - удивительно, сначала утверждается что "мгушники" постулируют что Ольшанского городища нет, на просьбу о ссылке - "где то читал", а потом начинаются рассуждения о 17 веке на якобы разрушенном по мнению МГУ городище. Где логика?
    Про Ольшанское городище пока рано говорить, надеюсь работы будут продолжены. Пока материалов 10 века найдено мало. Кстати, вы вообще историю изучения Ольшанского городища знаете? Почитайте, вопросов меньше будете задавать про 17 век.
    то опять же блеф. Руководитель экспедиции - Т.А. Пушкина, и пока она является ее руководителем никто из участников этой экспедиции, будь он хоть из Питера, хоть из Нью-Йорка, не сможет выйти за рамки концепции Авдусина-Пушкиной.

    Вы удивляете меня все больше. Я вам привел выдержку из статьи Нефедова, где черным по белому написано, что Гнёздово - ранний Смоленск. Не заметили?

    1. Почитайте книгу Е.А. Шмидта - "Археологические памятники Смоленской области", где он пишет про Гнездово, там Вы найдете для себя много нового и интересного. В частности он пишет, что в Лесной группе до сих пор сохранилось очень много нераскопанных курганов. А количество раскопанных Авдусиным - Пушкиной курганов в Лессной группе, по отношению ко всем сохранившимся вообще ничтожно. К тому же они раскапывали курганы на периферии (на севере и на юге), а в центральной части (в ядре группы) ими не было раскопано ни одного кургана.

    Почитаю, честно. Только сразу отмечу, что книга издана в 76 году и есть куда более "свежие" статьи Шмидта по проблематике Гнёздова. Утверждении (которое надо еще проверить по тексту) о том, что нераскопанных (т/е целых курганов) очень много, возможно, относится к ситуации 70-х. Не был, не знаю.
    Утверждение о ничтожности раскопанных курганов ко всем сохранившимся это полный бред. Если говорить о количестве сохранившихся вообще (раскопанных и нет) то это около 1 500 курганов (цифру могу уточнить). Экспедицией МГУ раскопано 203 кургана. Это вы называете "ничтожно мало"? По месторасположению раскопанных курганов тоже не верно.
    Скажите "откуда дровишки"?
    Вышлите мне, пожалуйста, фотографии восстановленных экспедицией МГУ курганов, а заодно Центрального городища, Ольшанского селища, Ольшанской, Заольшанской и Нивленской курганных групп.

    Странная просьба. Возьмите фотоаппарат и съездите в Гнёздово (мне кажется от Смоленска ближе, чем от Москвы, не находите?). Там отфотографируете Центральное и Ольшанское городище. Курганы Ольшанской группы и большая часть Ольшанского селища снесены при строительстве шоссе на Оршу. Часть Нивленской группы также снесена при карьерных разработках, раскопанные в 98 году курганы не восстанавливались, так как находились в зоне действия строительной техники. Курганы Заольшанской группы раскопаны в 70-х, когда не было постановления ПК о восстановлении курганов. В Гнёздово они восстанавливаются с 93 года (Днепровская, Центральная, Лесная группы).
    Фотографий восстановленных курганов у меня нет (я не пишу отчеты). Вы их можете посмотреть в архиве ИА, или дождаться лета - я их вам покажу.


    И еще, е2е43, я потратил на собственно пустопорожнее переливание два часа. Мне их реально жаль. Впредь, если вы хотите продолжать разговор - все свои эпохальные высказывания и утверждения снабжайте ссылками на источник информации. И пусть это будут не ссылки "где то видел/слышал" или "имярек сказал", а указания названия публикации и номера страницы....
     
  18. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    844
    Спасибо:
    383
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Уважаемый jagd о чем тут можно говорить, когда Смоленскому историку Е.А Шмидту если вам это имя о чем нибудь говорит, а это ученый с мировым именем, за все его годы так и не дали полноценно исследовать этот памятник, и только по той причине что он имеет свою точку зрения отличную от экспедиции МГУ. Да он посещает раскопки но с таким же успехом можете посещать их и вы. Если вы jagd не личность и готовы расплостаться в любви к этой экспедиции можете и дальше продолжать петь свои дефирамбы экспедиции которая считает вас извените ДАУНОМ, как и всех нас кто живет в Смоленске , можете также при встрече их расцеловать, а мне человеку независимому и без предубеждений хочется узнать когда наконец эта горе экспедиция о которой у нас в Смоленске только дети не смеются, узнает где находится город Смоленск.
     
  19. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    844
    Спасибо:
    383
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Ответ SergeiK вы меня решили замучать с придирками к мелочам я вам отвечу подождите, только надо подготовиться. Вы для начала выложите рабочие ссылки которые упамянуты в вашем ответе о работах о Гнездове а то простым людям до них и не докапаться. А свои ссылки я создам не волнуйтесь и специально для вас их выложу и пусть Смоляне их почитают, и поймут за каких лохов вы их держите.т А насчет фотографий востановленных курганов это вы блефуете потому что таких нет хотелось бы на них посмотреть и посмеяться!!! А на счет Нефедова могу сказать так вы поинтиресуйтесь у Госпожи Пушкиной за что его выгнали из этой экспедиции!!! Уважаемый SergeiK если вы личность а не тряпка то попробуйте доказать свое мнение Госпоже Пушкиной, о местонахождении г.Смоленска а не разглагольствуйте здесь. И не думайте что тут сидят только придурки которые с радостью воспримут любую точку зрения МГУ ,Смоленск это вам не Париж какой нибудь!!!!
     
  20. SergeiK
    Offline

    SergeiK Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 май 2008
    Сообщения:
    317
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    1. Это не придирки. Отвечайте за свои слова. Не можете - молчите.
    2. Уточните какие рабочие ссылки мне надо выложить? Список дайте.
    3. Про восстановленные курганы. Ваше заявление - чистая ложь. Я это готов доказать хоть в суде.
    4. Васю ВЫГНАЛИ из экспедиции?! :D :D :D Понимаете, е2е43, Нефедов - мой однокурсник, и если бы его ВЫГНАЛИ - я бы знал :D
    5. Уважаемый SergeiK если вы личность а не тряпка то попробуйте доказать свое мнение Госпоже Пушкиной, о местонахождении г.Смоленска а не разглагольствуйте здесь. И не думайте что тут сидят только придурки которые с радостью воспримут любую точку зрения МГУ ,Смоленск это вам не Париж какой нибудь!!!!
    Единственно что из этого словесного поноса дельное - то что "разглагольствовать" не надо. Тем более с такими персонажами как вы, е2е43.

    Про Париж - сильно. Вы, наверное, когда пишите подобные сообщения - орёте, и это отображается в количестве восклицательных знаков.

    е2е43, подготовьтесь и отвечайте, подкрепляя свои высказывания ссылками.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)