Смоленск, первое упоминание

Тема в разделе "История Смоленска", создана пользователем Максим, 20 янв 2010.

  1. Юлиа
    Offline

    Юлиа Команда форума

    Регистрация:
    11 сен 2009
    Сообщения:
    4.575
    Спасибо:
    6.789
    Отзывы:
    162
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Краеведение, генеалогия
    Цитата(Kuzmichev @ 22 Января 2010, 12:10)
    Интересно!!!!!

    пробую выложить файл. Если не получится скачать - пишите в личку, перешлю по электронной почте

    http://files.mail.ru/BCRN22
     
  2. Максим
    Offline

    Максим Завсегдатай SB

    Регистрация:
    27 сен 2009
    Сообщения:
    1.042
    Спасибо:
    530
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г. Смоленск
    Со времен школы помню, что Гнездово и есть калыбель Смоленска, но где-то слышал что с древних времен район Гнездова был как большой магильник, а на месте растрела Польских офицеров и в районе озера "Сказка" раньше были курганы. Да и на ровнине ставить город ,как-то нереально, а вот на холмах в самый раз.Да ,а кто такие эти Аскольд и Дир.
     
  3. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Аскольд и Дир -воряжские князья пришедьшие на Русь вместе с Рюриком.Но пока он по северу шарился Новгород закладывал,эти рванули на юга.Может разведка а может чего с Рюриком неподилили.Потом когда сын Рюрика Игорь приплыл в киев он власть у этих ребят отобрал и Аскольда порешил (в киеве даже место есть Аскольдова могила ).
     
  4. Леший
    Offline

    Леший Поручикъ

    Регистрация:
    17 мар 2009
    Сообщения:
    87
    Спасибо:
    15
    Отзывы:
    1
    Из:
    Леса под Ельней
    Я читал,что некоторые историки считают,что на месте Гнездово распологался древний город Вержавск.сейчас мало помню об этом.утверждать,что они правы,не стану.но и не отрицаю.
     
  5. Недоумевающий
    Offline

    Недоумевающий Вольноопределяющийся

    Регистрация:
    14 мар 2011
    Сообщения:
    57
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Старый Смоленск
    Коллеги, Устюжская летопись, а именно "Архангелогородский летописец", откуда взята вышеприведенная (кстати, весьма вольная) цитата, датируется историками XVI(или даже XVII) веком.

    Об этом есть, например, здесь: "Устюжский летописный свод".
     
    Последнее редактирование: 27 мар 2014
  6. Dr.Wood
    Offline

    Dr.Wood Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 сен 2011
    Сообщения:
    1.620
    Спасибо:
    3.303
    Отзывы:
    108
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Северо-Восток
    Не смог пройти мимо такой темы. Если не против, внесу некоторую ясность, в общем то не до конца разрешенный во многом спорный пока вопрос. На сегодняшний день, общая картина ранней истории Смоленска (Гнёздово) выглядит примерно так.
    К посл.четв. IX (870?-890 гг.)- нач.X в.(900-е гг.). времени возникновения Гнездовского поселения, вся территория этого р-на в этнокультурном отношении была достаточно однородна. Здесь в р-не древних волоков обитали племена ареала культуры смоленских длинных курганов, (КСДК) расселившихся здесь еще в VIIIв.и отождествляемых с кривичами. Однако само Гнёздово, не являлось племенным центром кривичей. Вообще в Смоленском Поднепровье пока уверенно не выявлен какой-либо племенной центр кривичей, об этом говорилось на конференции по вопросам формирования древнерусского гос-ва в 2012 г. Археологических материалов относящихся к КСДК т.е. к Vlll-X вв. на городищах Смоленщины не обнаружено, есть лишь незначительные следы их пребывания на некоторых из городищ,но столь незначительные, что можно говорить лишь об эпизодическом, временном использовании ранними кривичами этих городищ скорее всего в качестве убежищ, без постоянного на них проживания. В том числе и в Гнёздово и Смоленском кремле нет ни слоев, ни комплексов которые позволяли бы утверждать, что древнейший Смоленск возник как городище-племенной центр этих кривичей (КСДК). На сегодняшний день общепризнанно, что весь Гнёздовский комплекс возник единовременно, сразу, как торгово-ремесленное поселение в стратегическом узле волоков пути из Варяг в Греки и связан с ранним этапом проникновения в эти земли уже древнерусской (славяно-скандинавской) культуры и не имеет прямого отошения к ранним кривичам КСДК, которых некоторые из исследователей считают балтскими племенами. Походы Аскольда и тем более Олега на Киев едва ли имеют прямое отношение к возникновению Гнёздова. К тому же,как известно во время похода Олега, Смоленск уже существовал.Впрочем все эти "ранние" известия летописей о Смоленске до сих пор вызываю непрекращающиеся споры. Сам захват Олегом Смоленска, проблематичен и в целом стоит под вопросом. Замечу,что в слоях Гнёздовского городища и посада относящимся к посл.четв. lX в. следов вторжения и какого либо захвата нет. Вероятно древнейший Смоленск возник как следствие общей тенденции освоения норманами и славянами этих речных путей и волоков в lX в.
     
    Владислав нравится это.
  7. Недоумевающий
    Offline

    Недоумевающий Вольноопределяющийся

    Регистрация:
    14 мар 2011
    Сообщения:
    57
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Старый Смоленск
    Уважаемый Dr.Wood, а нельзя ли пояснить, откуда в этом вопросе такая полная уверенность - кому известно и, главное - откуда?
    Ведь никаких письменных источников IX века с упоминаниями Смоленска и Гнездова не существует, да и достоверно подтвержденных культурных слоев города IX века тоже пока не обнаружено - ни в Смоленске, ни в Гнездове.
     
  8. Dr.Wood
    Offline

    Dr.Wood Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 сен 2011
    Сообщения:
    1.620
    Спасибо:
    3.303
    Отзывы:
    108
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Северо-Восток
    Дружище! Вы абсолютно правы. Писменных источников lX в. с упоминаниями Смоленска нет, в остальном же вы просто немного не внимательны:ns1: Процитирую себя же: -"...внесу некоторую ясность, в общем то не до конца разрешенный во многом спорный пока вопрос". Разве эта фраза говорит о "полной уверенности"? Это первое. И второе, относительно "достоверно подтвержденных культурных слоев lX в". О современном Смоленске относительно слоев lX в. я упомянул - "В том числе и в Гнёздово и Смоленском кремле нет ни слоев, ни комплексов которые позволяли бы утверждать, что древнейший Смоленск возник как городище-племенной центр этих кривичей (КСДК)." Однако при этом, в самом Гнёздове слои посл.четв.-кон.lX в. явно присутствуют. Почитайте хотя бы отчеты Т.А.Пушкиной.
     
  9. Недоумевающий
    Offline

    Недоумевающий Вольноопределяющийся

    Регистрация:
    14 мар 2011
    Сообщения:
    57
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Старый Смоленск
    Если только совсем немного - но вообще-то у меня это бывает редко :) .

    .
    Эта, Вами процитированная - не говорит. Поэтому к ней и не предъявлялось никаких претензий.
    А вот в той Вашей фразе, которую я процитировал, есть "как известно". А это разве не говорит именно о полной уверенности - причем всеобщей?

    Ну да, упомянули. А я разве где-то утверждал обратное? ;)

    Я говорил о "культурных слоях города".
    А селища там были и намного раньше IX века, но в этом нашем толковище они (селища), похоже, "не считовы"?

    Не, из неё я могу Вам по этому поводу предложить кое-что и посвежее отчетов:
    "... Мы, археологи, не можем отделить 898 от 901-го, поэтому мы придумали и используем такую формулировку - "рубеж IX-X веков". Но IX века ощутимого, настоящего мы здесь пока не находим." (Т.А. Пушкина, сентябрь 2013).

    Однако, вроде как довольно основательный компромиссец у нас вырисовывался, не находите?
    Так и до консенсуса можем дотянуть - особенно, если Вы вспомните, что после якобы имевшей место под 882 г. Олеговой акции Смоленск без малого 150 лет в летописях ваще нигде не упоминался. Что дало веские основание учителю Пушкиной усомниться в том, что Смоленск в этот период хоть как-то вассалился под Киевской Русью. И не только ему.

    С уважением,
    Недоумевающий.
     
    Последнее редактирование: 29 мар 2014
  10. Dr.Wood
    Offline

    Dr.Wood Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 сен 2011
    Сообщения:
    1.620
    Спасибо:
    3.303
    Отзывы:
    108
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Северо-Восток
    Полагаю Вы понимаете, что сентенция Пушкиной о датировке археологических слоев с разницой в три! года, не более чем шутка... Насчет 150-летнего молчания летописей... Напомню. О нем совершенно четко говорит Константин Багрянородный в 9-й гл. "Об управлении империей" написанной, как принято считать не позднее 948-952 гг. А насчет "вассалился"ли Смоленск "под Киевской Русью" тот же император в той же главе, говоря об экономическом управлении в Руси,повествует о полюдье в земли кривичей, которые по его словам являлись - "пактиотами росов". Иными словами, теми же вассалами.
     
  11. Недоумевающий
    Offline

    Недоумевающий Вольноопределяющийся

    Регистрация:
    14 мар 2011
    Сообщения:
    57
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Старый Смоленск
    Может быть, но сентенции об отсутствии путяных городских слоев IX века она изрекала неоднократно, как и поздний Авдусин и, кстати, ряд иных. А на официальном сайте ГАК все объекты, кроме селищ, продатированы X веком и позже .
    По поводу "принято считать" - в американских изданиях утверждается, что эта датировка отчетливо содержится в самом автократорском опусе.
    А про почти 150 это я писал про наши летописи, а не про византийские хронографы, и уж тем более не про тамошние же их какбэ секретные внутрисемейные записки.

    Про это я в курсе и сам ничего по этому поводу не утверждал - это к Авдусину с Насоновым надо бы, но - увы :(.
    Можно еще к Петрухину с той же Пушкиной, они про дань с кривичей от Константина знали еще в 1979-м, но не исключали, что "Едва ли дань, собираемая киевским князем, шла через Смоленск ..." и "Собственно Смоленск, как предполагают, был подчинен Киевом на рубеже X-XI вв., с чем может быть соотнесено крещение Смоленщины в 1013 г. …" - вот тут ссылка на них только что выложена - http://old-smolensk.ru/?p=5308.

    К сему с уверениями в совершеннейшим к Вам почтении,
    Недоумевающий.
     
    Последние данные обновления репутации:
    PaulZibert: 1 пункт (За вклад в развитие форума.) 8 авг 2014
    Последнее редактирование: 29 мар 2014
    PaulZibert нравится это.
  12. Dr.Wood
    Offline

    Dr.Wood Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 сен 2011
    Сообщения:
    1.620
    Спасибо:
    3.303
    Отзывы:
    108
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Северо-Восток
    Сейчас мне подтвердили. Действительно Т.А.Пушкина на сегодняшний день склоняется к ранней датировке Гнёздово, как прев.четв. Х в. По сути вопрос так и остаётся, как я уже говорил "не до конца разрешенный во многом спорный ". Определенную ясность могут внести дендродаты наиболее ранних образцов посада в пойме. Но не все они еще собраны и уж тем более не все опубликованы. Так что подождем.
     
  13. Недоумевающий
    Offline

    Недоумевающий Вольноопределяющийся

    Регистрация:
    14 мар 2011
    Сообщения:
    57
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Старый Смоленск
  14. e2e43
    Offline

    e2e43 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2009
    Сообщения:
    844
    Спасибо:
    383
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленскъ
    Может будет кому нибудь интересно
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)