Соотношение действительности

Тема в разделе "Наполеоновские войны 1799 - 1815", создана пользователем Red_s, 16 фев 2012.

  1. Red_s
    Offline

    Red_s Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 апр 2009
    Сообщения:
    1.591
    Спасибо:
    1.185
    Отзывы:
    60
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мск
    Друзья! хотелось бы поговорить о следующем:
    очень часто читая те или иные мемуары, отчеты и пр, сталкиваешься со следующим описанием : близ (у) деревни "жопинки" произошли следующие события .... Для моего мировосприятия -"Близ" это через дорогу , а "У" это так что видны крайние заборы, на деле же "Близ" и "У" может находится в х.з. знает скольких киллометрах от искомой Жопинки. И читая далее : " мы шли рядом с авангардом центральной колонны...." вводит меня в ступор , ибо для меня рядом это - вот ,за этой лесополосой, так что мелькают объекты упомянутой колонны...Но, задним умом понимаю .. есть какой то подвох - для них "рядом" может быть и 5 и в 10 , а то и больше км.
    Для меня километр это растояние , два - три -пять, это уже большое растояние и рассказывая кому нить дорогу , никогда не скажу - рядом с п Тарасовка будет то то и то то .... а скажу - в трех километрах за Тарасовкой будет то то и то то....Может быть поэтому в половине мест , и нет ничего - потому, что мы не правильно воспринимаем ихнии "У" "Близ" "Рядом" "Вместе" и прочее.....
    Кто, что может сказать по вопросу?
     
  2. Илья У
    Offline

    Илья У Маришаль де Ложи

    Регистрация:
    10 мар 2010
    Сообщения:
    603
    Спасибо:
    131
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Red_s @ 16 Февраля 2012, 14:49)
    Друзья! хотелось бы поговорить о следующем:
    очень часто читая те или иные мемуары, отчеты и пр, сталкиваешься со следующим описанием : близ (у) деревни "жопинки" произошли следующие события .... Для моего мировосприятия -"Близ" это через дорогу , а "У" это так что видны крайние заборы, на деле же "Близ" и "У" может находится в х.з. знает скольких киллометрах от искомой Жопинки. И читая далее : " мы шли рядом с авангардом центральной колонны...." вводит меня в ступор , ибо для меня рядом это - вот ,за этой лесополосой, так что мелькают объекты упомянутой колонны...Но, задним умом понимаю .. есть какой то подвох - для них "рядом" может быть и 5 и в 10 , а то и больше км.
    Для меня километр это растояние , два - три -пять, это уже большое растояние и рассказывая кому нить дорогу , никогда не скажу - рядом с п Тарасовка будет то то и то то .... а скажу - в трех километрах за Тарасовкой будет то то и то то....Может быть поэтому в половине мест , и нет ничего - потому, что мы не правильно воспринимаем ихнии "У" "Близ" "Рядом" "Вместе" и прочее.....
    Кто, что может сказать по вопросу?


    а идет разговор о французах (В.А.)?
     
  3. Red_s
    Offline

    Red_s Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 апр 2009
    Сообщения:
    1.591
    Спасибо:
    1.185
    Отзывы:
    60
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мск
    Цитата(Илья У @ 16 Февраля 2012, 15:15)
    а идет разговор о французах (В.А.)?


    О них ...родимых)
     
  4. Colonel
    Offline

    Colonel унтер-офицер 1-го егерского

    Регистрация:
    14 окт 2011
    Сообщения:
    2.817
    Спасибо:
    3.377
    Отзывы:
    100
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Моя Смоленщина
    Цитата(Red_s @ 16 Февраля 2012, 15:21)
    О них ...родимых)


    А в чем разница ВА или...?
     
  5. Monsieur Jan
    Offline

    Monsieur Jan Завсегдатай SB

    Регистрация:
    23 дек 2008
    Сообщения:
    2.221
    Спасибо:
    698
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Шевардинский редут
    Что для конного "близ", то для пешего "далеко"
     
  6. Colonel
    Offline

    Colonel унтер-офицер 1-го егерского

    Регистрация:
    14 окт 2011
    Сообщения:
    2.817
    Спасибо:
    3.377
    Отзывы:
    100
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Моя Смоленщина
    По-моему "у деревни", "близ деревни" - понятия тождественны. Раньше говорили "близ", позже "у". Измерить растояние у или близ нельзя. Да и не существует какого-то определенного растояния. Есть такое понятие, как динамика боя. Т.е. бой может начаться у какой-то деревни, а закончиться в 10-15 верстах у другой деревни. Вяземское сражение начиналось не около Вязьмы, а у села Федоровского и за день докатилось до города.
    Уважаемый Red_s! Мне кажется вы ищите черную кошку в темной комнате напрасно, тем более, что ее там нет. Никто вам не скажет сколько в саженях, верстах... "близ" или "у".
    По поводу "мы шли рядом с авангардом...", могут быть (а может и нет) некоторые зацепки. Кто, какое подразделение шло? Придано это подразделение авангарду или нет? Любое подразделение (батальон,полк) приданные авангарду имеют задачу в любой момент (в кратчайшее время) оказать поддержку частям авнгарда. Если артиллерия, приданная авангарду - это одно, пехота - другое, кавалерия - третье. Все зависит от скорости передвижения. По какой местности шли? Открытая местность или закрытая. И это важно для передачи и приема установленных сигналов.
     
  7. SIMON
    Offline

    SIMON Partisan

    Регистрация:
    6 мар 2010
    Сообщения:
    2.448
    Спасибо:
    1.219
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    спод Вязьмы
    Интересы:
    сеять смуту.
    Баталии тех времен как прочем и современных, обычно привязывались к наиболее значимым топонимам местности. К примеру - в двух верстах от Вязьмы, это йде?
    Можно обнаружить описание платовского арьергардного боя как "при Беломире" или вовсе "Беломир-Лужки"...где Беломир, а де Лужки. Можно узреть грандиозную военную операцию.
    Токмо было все гораздо скромнее, чуточку не там и немного иначе :) Тем 12-ий и интересен.
    [​IMG]
     
  8. redflag
    Offline

    redflag рядовой запаса

    Регистрация:
    7 мар 2010
    Сообщения:
    6.040
    Спасибо:
    10.857
    Отзывы:
    185
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Belarus
    Например:
    1. бой под Миром - это 5-6 км от самого посёлка.
    2. у деревни Крюково погибает взвод..... это гораздо ближе. (извините за сравнение)
     
  9. Red_s
    Offline

    Red_s Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 апр 2009
    Сообщения:
    1.591
    Спасибо:
    1.185
    Отзывы:
    60
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мск
    Цитата(Colonel @ 16 Февраля 2012, 17:16)
    По-моему "у деревни", "близ деревни" - понятия тождественны. Раньше говорили "близ", позже "у". Измерить растояние у или близ нельзя. Да и не существует какого-то определенного растояния. Есть такое понятие, как динамика боя. Т.е. бой может начаться у какой-то деревни, а закончиться в 10-15 верстах у другой деревни. Вяземское сражение начиналось не около Вязьмы, а у села Федоровского и за день докатилось до города.
    Уважаемый Red_s! Мне кажется вы ищите черную кошку в темной комнате напрасно, тем более, что ее там нет. Никто вам не скажет сколько в саженях, верстах... "близ" или "у".
    По поводу "мы шли рядом с авангардом...", могут быть (а может и нет) некоторые зацепки. Кто, какое подразделение шло? Придано это подразделение авангарду или нет? Любое подразделение (батальон,полк) приданные авангарду имеют задачу в любой момент (в кратчайшее время) оказать поддержку частям авнгарда. Если артиллерия, приданная авангарду - это одно, пехота - другое, кавалерия - третье. Все зависит от скорости передвижения. По какой местности шли? Открытая местность или закрытая. И это важно для передачи и приема установленных сигналов.


    вопрос не о динамике боя, а вопрос отношения и разного мировосприятия ... армия за день делала переход 25-30 км , мы то же растояние проезжаем за 20 - 30 минут....Как очень правильно озвучили примеры ниже, восприятие там и счейчас оч сильно расходятся....
    Отсебя могу привести конкретный пример : д. Колесники (гжатск) , по описаниям там был не плохой арьегардный бой, с участием пехотных частей..." и мы погнали непреятельскую пехоту по дороге до возвышенностей ..." как то так он закончился полной победой Русских частей. Но...у Возвышенностей есть настрел пуль, а вот к д. Колесники , его нет.... и пускай местность видоизменилась и между Колесниками и теми высотами ( где кста, то же была деревня) сейчас заболоченный участок со всеми вытекающими , но дорогие, если в вас стреляли у деревни Колесники , в ее округе должен быть настрел.... Или арьегардные части стояли от нее так далеко. что в саму и окрестности ничего уже не долетало.....?

    По авангарду - ничего конкретного , просто одна фраза, из воспоминаний о движение корпусов. но она оч здорво меняет направление двигающихся частей..и это при том, что ранее все нас. пункты и более менее местность поддавались пониманию. А после того как они стали "двигаться рядом с авангардом центральной колонны" извините, они что делать стали? ушли со своей дороги, и всем корпусом придвинулись к центру, если да то на сколько..что для них это "рядом"?)
     
  10. Colonel
    Offline

    Colonel унтер-офицер 1-го егерского

    Регистрация:
    14 окт 2011
    Сообщения:
    2.817
    Спасибо:
    3.377
    Отзывы:
    100
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Моя Смоленщина
    Цитата(SIMON @ 16 Февраля 2012, 18:17)
    Баталии тех времен как прочем и современных, обычно привязывались к наиболее значимым топонимам местности. К примеру - в двух верстах от Вязьмы, это йде?
    Можно обнаружить описание платовского арьергардного боя как "при Беломире" или вовсе "Беломир-Лужки"...где Беломир, а де Лужки. Можно узреть грандиозную военную операцию.
    Токмо было все гораздо скромнее, чуточку не там и немного иначе :) Тем 12-ий и интересен.
    [​IMG]


    Если рассматривать ваш конкретный пример, то у Беломира (Беломирского) произошел бой арьергарда 1-й армии под командованием генерала от кавалерии М.И.Платова. У селения Лужки командующий арьергарда 2-й армии генерал-майор Сиверс К.К. в то же время принял бой. В двух мастах одновременно арьергардный бой. Не добросовестные исследователи принимают это за что-то единое, а на самом деле... Я это к тому, что "вблизи", "около" надо рассматривать в каждом конкретном случае и изучать непосредственный ход боя. По себе знаю, что это чрезвычайно трудно, т.к. записи в "Журнале военных действий" были очень краткими, воспоминания очевидцев зачастую писались спустя 15-30 лет после событий и не могут претендовать на абсолютную точность.
    То же и у д.Колесники. В историю этот арьергардный бой вошел, как бой у Гжатска, между конницей Мюрата и арьергардом П.П.Коновницына. Надо изучать конкретный бой в деталях, насколько это возможно. Тогда будет ясно понятие "вблизи".
     
  11. Red_s
    Offline

    Red_s Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 апр 2009
    Сообщения:
    1.591
    Спасибо:
    1.185
    Отзывы:
    60
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мск
    Цитата(Colonel @ 16 Февраля 2012, 20:15)
    Если рассматривать ваш конкретный пример, то у Беломира (Беломирского) произошел бой арьергарда 1-й армии под командованием генерала от кавалерии М.И.Платова. У селения Лужки командующий арьергарда 2-й армии генерал-майор Сиверс К.К. в то же время принял бой. В двух мастах одновременно арьергардный бой. Не добросовестные исследователи принимают это за что-то единое, а на самом деле... Я это к тому, что "вблизи", "около" надо рассматривать в каждом конкретном случае и изучать непосредственный ход боя. По себе знаю, что это чрезвычайно трудно, т.к. записи в "Журнале военных действий" были очень краткими, воспоминания очевидцев зачастую писались спустя 15-30 лет после событий и не могут претендовать на абсолютную точность.
    То же и у д.Колесники. В историю этот арьергардный бой вошел, как бой у Гжатска, между конницей Мюрата и арьергардом П.П.Коновницына. Надо изучать конкретный бой в деталях, насколько это возможно. Тогда будет ясно понятие "вблизи".


    Беломир и лужки это линии наступления ,разных корпусов ВА , и разные арьегарды, они действительно разные до нельзя....
    Но если говорить , про Беломир, то обозначен он как раз как бой у Беломира, только вот основной удар там был через Станище-Рыбки, под самим Беломиром кавалерия друг друга пугала, помоему даже в боевое соприкосновение не вступая. Но везде он проходит как бой у Беломира , хотя к дороге что Рыбки-Станище, что Беломир - равноудалены.
    Под Колесниками тот же 5 корпус (что и под Лужками) шел....и все детали не плохо расписанны в ежедневнике ...только вот на местности - первой части боя не хватает)
     
  12. Colonel
    Offline

    Colonel унтер-офицер 1-го егерского

    Регистрация:
    14 окт 2011
    Сообщения:
    2.817
    Спасибо:
    3.377
    Отзывы:
    100
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Моя Смоленщина
    Цитата(Red_s @ 16 Февраля 2012, 20:34)
    Беломир и лужки это линии наступления ,разных корпусов ВА , и разные арьегарды, они действительно разные до нельзя....
    Но если говорить , про Беломир, то обозначен он как раз как бой у Беломира, только вот основной удар там был через Станище-Рыбки, под самим Беломиром кавалерия друг друга пугала, помоему даже в боевое соприкосновение не вступая. Но везде он проходит как бой у Беломира , хотя к дороге что Рыбки-Станище, что Беломир - равноудалены.
    Под Колесниками тот же 5 корпус (что и под Лужками) шел....и все детали не плохо расписанны в ежедневнике ...только вот на местности - первой части боя не хватает)


    А ссылочку не дадите на "ежедневник", а за одно и Беломир-Рыбки-Лужки. Интересно.
     
  13. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.676
    Спасибо:
    1.568
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Что говорить о 1812, когда в ВОВ то же было!
    В донесении генштаба за 1941г "у деревни фашистами уничтожена колонна нашей техники более 200 машин, личный состав в панике разбегался, бросаясь в реку, не имея средств переправы".
    Так вот, там ни настрела, ни осколков ,ни частей техники нет.
     
  14. Red_s
    Offline

    Red_s Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 апр 2009
    Сообщения:
    1.591
    Спасибо:
    1.185
    Отзывы:
    60
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мск
    Цитата(Colonel @ 16 Февраля 2012, 21:23)
    А ссылочку не дадите на "ежедневник", а за одно и Беломир-Рыбки-Лужки. Интересно.


    Вы знаете - не дам) ...он у меня давно уже распечатан и подшит в увесистую книжецу.
    если в сети не найдете, со дня на день мне отдадут мой ноут, скину эти листы Вам на почту.

    Вот опять-таки :".... мы остановились в лесу близ Величево...", близ это где? слева - справа, позади - впереди, какой радиус очерчивать для ихнего - близ?
     
  15. SIMON
    Offline

    SIMON Partisan

    Регистрация:
    6 мар 2010
    Сообщения:
    2.448
    Спасибо:
    1.219
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    спод Вязьмы
    Интересы:
    сеять смуту.
    К стати комрады! Почту за честь еже ли поделитесь инфой про действо Беломир-Лужки. Мне правда очень интересно все что с этим связано. И не только в плане копа, хотя, не кривя душой - конечно тожа! 1:_sbb
     
  16. Colonel
    Offline

    Colonel унтер-офицер 1-го егерского

    Регистрация:
    14 окт 2011
    Сообщения:
    2.817
    Спасибо:
    3.377
    Отзывы:
    100
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Моя Смоленщина
    Цитата(Red_s @ 16 Февраля 2012, 22:15)
    Вы знаете - не дам) ...он у меня давно уже распечатан и подшит в увесистую книжецу.
    если в сети не найдете, со дня на день мне отдадут мой ноут, скину эти листы Вам на почту.

    Вот опять-таки :".... мы остановились в лесу близ Величево...", близ это где? слева - справа, позади - впереди, какой радиус очерчивать для ихнего - близ?


    Буду весьма благодарен. Может быть найду что-то новое, интересное.

    Уважаемый SIMON! В данное время работаю над очерком "Арьергардные бои на территории Вяземского уезда в августе 1812 г." Закончу и поделюсь своими изысканиями.
     
  17. Red_s
    Offline

    Red_s Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 апр 2009
    Сообщения:
    1.591
    Спасибо:
    1.185
    Отзывы:
    60
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мск
    Цитата(SIMON @ 16 Февраля 2012, 22:47)
    К стати комрады! Почту за честь еже ли поделитесь инфой про действо Беломир-Лужки. Мне правда очень интересно все что с этим связано. И не только в плане копа, хотя, не кривя душой - конечно тожа! 1:_sbb


    вернут, мне ноут , , так же скину на почту описание. Все там . а он на ремонте.....

    Но там все грустно под Беломиром. Рассказывали. что раньше (когда деревья были большими) на поле где стояло Станище, попадалось много чего: пуговицы, знаки. деньги.... Много чего интересного должно по берегам Осьмы лежать, именно там была пехотная атака на наши позиции - подходящих и переходящих реку францев долбили наши егеря...Но все там изменилось сильно ... одно сплошное болото.... Под Лужками не бой , а профанация - никто не хотел умирать)
    пара наших орудий на высотке у Лужков простреливали дорогу..по ней поляки не полезли. Вроде была стрельба по берегам речки , но там все заросшее и русло измененное - пуль нет. Правый фланг у Лужков, практически в районе плотины рыбкинской , была кавалерийская сшибка...но без особых потерь. поляки сначала реку пересекли , потом наши казаки за ними гнались...за весь бой - убитых пару челвоек и столько же раненых.... Вообще позиция у Лужков обеспечивала левый фланг Беломирского боя. По идее туда конница Понятовского должна вломится была ...но не случилось, ибо желания не было. И пока под Беломиром народ убивал друг друга, Пятый корпус со товарящами изображал активность действий)
     
  18. Илья У
    Offline

    Илья У Маришаль де Ложи

    Регистрация:
    10 мар 2010
    Сообщения:
    603
    Спасибо:
    131
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Red_s @ 16 Февраля 2012, 15:21)
    О них ...родимых)


    ну тогда все просто....)
    тут "наложение многих факторов":
    1. Отсутствие карт (конечно, какие-то карты были, т.к. французы вывезли листы, на которых они печатались и напечатали карты)
    2. Название деревни. полная путаница.
    3. Отсутствие жителей, просто разбегались...
    4. Даже если и были кто-то как мы понимаем, мало кто из французов знал русский язык (если вообще кто то знал), так и русские крепостные вряд ли знали французский...)
    Конечно была идея поляков по дивизиям раскидать в качестве переводчиков, но по-моему это не было, хоть и часть полков были раскинуты по дивизиям.
    5. Плюс еще понятие рядом и около...)
     
  19. Colonel
    Offline

    Colonel унтер-офицер 1-го егерского

    Регистрация:
    14 окт 2011
    Сообщения:
    2.817
    Спасибо:
    3.377
    Отзывы:
    100
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Моя Смоленщина
    По большому счету, для историка не очень важно в скольких метрах от деревни был бой. Важно, что он был и что около ЭТОГО селения.
     
  20. Илья У
    Offline

    Илья У Маришаль де Ложи

    Регистрация:
    10 мар 2010
    Сообщения:
    603
    Спасибо:
    131
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Colonel @ 17 Февраля 2012, 11:37)
    По большому счету, для историка не очень важно в скольких метрах от деревни был бой. Важно, что он был и что около ЭТОГО селения.


    хммм хорошо, "Битва при Москве-реке", вот и ищи там артефакты...)
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)